От Х-55
К FVL1~01
Дата 05.04.2002 18:55:30
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

3. Бред. Причем сразу по 2 причинам

Приветствую!

>>>Политика соответствовала государству и строю.
>>Это да.
>
>>>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
>>ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
>Подробнее прошу - взгляните на программы развития авиации во Франции в 1934-39 годах, то же для танковв, то же с оснащением войск современной артиллерией.
>То же с подготовкой войск. То же с уровнем идеологии и пропаганды. То же по потрям в боях убитых к пленным, соотношение офицеров к рядовым.
>Много на что взгляните... Они долго и упорно ковали свое поражение. Так что имея больше сили и больше современной техники - проиграли с треском.
Бред. Причем сразу по 2 причинам.
1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.
(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости? А японцам – против амовских бомбежек на Тихом?

2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.
А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 18:55:30)
Дата 05.04.2002 19:20:09

Не бред, по вашим причинам...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
>и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.

Войска плохо обучены - господствующий пацифизм в умах.
Нет авианаводчиков в частях - таки были, только штурмовая и бомбардировочная авиация быстро кончилась ( а быстро кончилась из за правильного выбора типажа самолетов, но неспешного при всеоббщем благодушии и реформаторском пыле производстве, да еще истории с зарубежными поставками. Ну прям Россия в первую мировую. Генералитет ВСЕХ армий мыслил в категориях первой мировой. Вермахт не исключение. И них просто опыт первой мировой был немного другим. Совсем немного. Танковых армий французы не создали а) из за тех же общепацифических настроений и б)именно на своем УСПЕШНОМ опыте ПЕРВОЙ мировой, где они в отличии от немцев победили.

А плакать на нехватку территории????. Ну ее и Гилеру не хватало. Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил. Что не наладили прочного союза с Бельгией и Голландией. ДА С ТАКИМ УРОВНЕМ подготовки к войне никакой территории не хватит. Так что может быть жестокая правая диктатура в 1934 не семая худшая альтернатива для Франции??? Или их спасло то что немцы французов к унтерменшам не причислили до конца???.
>(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
Идеология наоборот имеет ко ВСЕМУ абсолютное отношение. В любом коллективе больше чем из одного человека.

>У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
Чтож, как факт. Мало ли в окружениях дрались до полседнего. Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали (французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году, против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами). Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.

>Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
>Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости?

ТОлько геройство только Бресткой крепости не сильно. Но потери убитыми и ранеными превысившие уровень поступления пополнений на всем фронте от Белого до Черного - посогло РАДИКАЛЬНО. Выстоять и победить помогло. А вот в случае рыхлой центральной власти и отсутствия ЕДИНОНАЧАЛИЯ растратили бы все резервы кидая в распыл, и сдались бы после взятия Москвы в октябре. А Абсолютная власть иначе как на крови увы к власти не приходит. А времени на политиканские экзерсисы Рузвельта или на авантюры Черчиля у нас не было. Мы стаким монстриком как Объединенная Европа имели таки сухопутную границу. Так что хорошо сработало в случае США не сработало бы в СССР и наоборот.

>2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
>Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ПРОВЕСТИ ЕЕ ИНАКО, без репрессий и высылки кулаков и "кулаков"???? И невинность соблюсти и капитал приобрести????.

>Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
А офицеры Китая, котрых репресси не коснулись с их десятками военных правительств пример которых был налицо и под боком сильно улучшили сопротивляемость Китая японцам. Учтите пример был под боком. Причем большинство этих офицеров ИСКРЕННЕ желали стране добра. ОНИ КАК ЛУЧШЕ хотели... Да и офицерский корпус нам достался кровь и плоть от революции - со всеми достоинствами и НЕДОСТАТКАМИ старых большевиков. Часть выживших офицеров (точнее говоря командиров) из тех что успела посадить когото раньше чем кто их сам посадил. Только война расставила их всех на свои места.
>Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.

И опять в отрицаемую вами ИДЕОЛОГИЮ, У немцев ИДЕОЛОГИЯ была такова потому что ОНИ ИНАЧЕ не могли. А у нас ИДЕОЛОГИЯ такова была , что только и смогла с немецкой ИДЕОЛОГИЕЙ справиться. Дорогой ценой справиться и дорогая цена за ту ИДЕОЛОГИЮ у нас заплачена была. НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.
Не только, оттого что даже отступая и в окружении - НО ДРАЛИСЬ. А не капитукнули все и вся после первого прорываа линии фронта.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 20:10:52

3. Политические механизмы войны известны со времен Др. Рима

Приветствую!

>>Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.
>И опять в отрицаемую вами ИДЕОЛОГИЮ, У немцев ИДЕОЛОГИЯ была такова потому что ОНИ ИНАЧЕ не могли.
Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.

>А у нас ИДЕОЛОГИЯ такова была , что только и смогла с немецкой ИДЕОЛОГИЕЙ справиться.
Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"

>Дорогой ценой справиться и дорогая цена за ту ИДЕОЛОГИЮ у нас заплачена была.
А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.
Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.

>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))

>>А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.
>Не только, оттого что даже отступая и в окружении - НО ДРАЛИСЬ. А не капитукнули все и вся после первого прорываа линии фронта.
Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:10:52)
Дата 05.04.2002 20:23:12

Все изменились и ничего не изменилось...

И снова здравствуйте


>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.

Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"

Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии. Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.

>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.

Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она. Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.

>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:23:12)
Дата 05.04.2002 20:57:59

НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить

Приветствую!

>>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.
>Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.

>>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"
>Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии.
>Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.
НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
Единственное, в чем они были не совсем правы – так это в недооценке информации и управления.
Но тут – это чисто конкретные вещи, такие как связь, радары, оптика, компы и т. п.

>>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.
>Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она.
>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

>>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
>Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.
А вот тут поподробнее.
Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.

>>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
>Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.

>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
Не французы, а старый генералитет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:57:59)
Дата 05.04.2002 21:21:46

Дык а зря :-)))

И снова здравствуйте

>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...
>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.

Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.


>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.

А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ???? ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>А вот тут поподробнее.
>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю. Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>Не французы, а старый генералитет.
А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан???? Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета. Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей?? Больше??? Столько же???

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 22:08:16

Re: Дык а...


>И снова здравствуйте

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...

Это и называется культура сынок (с). :)
Причем в естественных условиях любое произведение культуры очень быстро вырождается и деградирует. Начиная от пород растений и скота до книжек-песенок и государственного устройства.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.

Причем эта гипотеза работает только на ограниченном пространстве фактов. Есть куча фактов которые в нее приходится забивать силой с помошью кувалды и кирзового сапога. :)


>>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
>
>А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

Интресно посмотреть на крайние развития этой идеи. Похоже конечно на траву, но вот допустим так. Сов власть в основном налегала на страх, жадность была объявлена вне закона и ее вовсю пытались отменить тем же страхом. В современных назовем их "пост-капиталистическими" обществами, страх пытаются всеми средствами задвинуть под диван и вовсю оперируют жадностью.

Общее у этих идеологий то что реальность за пределами плоскости жадность-страх категорически отрицается, и со всякими проявлениями иного ведется жестокая война. В основном тем же методом - проецированием многомерной реальности на ту самую плоскость. После чего по результатм проекции делается более или менее блестящий анализ.

>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????

Кстати когда "Слово и дело" еще существовало, сколько там народу служило?
По памяти то ли 12 то ли 15 человек.


>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????

Царизм-терроризм, когда в кои то веки завелись настощие государственные изменники и бунтовщики, веревку найти не могли чтоб несколько человек вполне заслужено повесить. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:19:56

У Алексея Михайловича был приказ Тайных дел

И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:24:57

Re: У Алексея...


>И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.

Ну так он вообще все возглавлял кроме Церкви.

Петр Великий и Церковь к рукам прибрал.
Но кстати "начальники" при нем помоему получили маленько побольше воли.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:21:57

Re: У Алексея... (-)
От FVL1~01
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:14:16

При Ромодановском в Розыскной канцелярии было

И снова здравствуйте
28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

Петра Толстого попрекали что он штат канцелярии СОКРАТИЛ. И лишил должность помошника главы канцелярии генеральской привелегии. Чего ему Ушаков и не простил загнав на Соловки.

Анна Иоановна разбила Розыскных дел канцелярию на два подразделения - по разбою - во главе с Редькиным и по негласному розыску - во главе с Ушаковым. Штаты стали расти а контора бюрократизироваться.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 22:14:16)
Дата 05.04.2002 22:18:11

Ну еще был Преображенский приказ


>И снова здравствуйте
> 28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:18:11)
Дата 05.04.2002 22:36:46

Дык цифирь гуляет а ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ УЧЕРЕЖДЕНИЕ.

И снова здравствуйте


>ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

Не знаю сколько у богословского там... Но порядок вряд ли измениться.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 21:42:55

В какой-то степени верно

Приветствую!

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов.
>Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан.
>А все созданное - не естественное но искуственное...
В какой-то степени верно. Но такая ЧИСТАЯ идиллия, как коммунизм – неестественна полностью. Нет борьбы за деньги и т. п.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.
Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.


>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????
>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

>>А вот тут поподробнее.
>>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
>Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю.
>Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

>>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>>Не французы, а старый генералитет.
>А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан????
>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
ЭЭЭ, вы опрос проводили?
ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

>Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета.
>Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей??
>Больше??? Столько же???
При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 21:42:55)
Дата 05.04.2002 22:34:14

Увы :-)))

И снова здравствуйте

>Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.
Знаете то же самое я мог бы заявить относительно вашей позиции, но не заявляю. Посто потому что вещи считаемы вами ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ таковыми по моему мнению не являются.
>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ. В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.

>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать. В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления. Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником (т.н. право усыновления). С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли. Так что первично а что вторично, не пойму???.

>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>ЭЭЭ, вы опрос проводили?

Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.

>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.

>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.

Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне. Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании (Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).

Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 22:34:14)
Дата 05.04.2002 22:55:38

Да, кстати – изменения идеологии таки были

Приветствую!

<Скип - тупик>

>>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.
>Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ.
>В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.
В ДОИНДУСТРИАЛЬНОМ гос-ве и не надо шибко много полиции.
И причина сугубо объективная – подавляющее большинство людей еле-еле концы с концами сводит, и им не до политики.


>>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.
>ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать.
Да, когда расстояния выросли и командир успевал за время похода трибуна под себя подмять.

>В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления.
>Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником
>(т. н. право усыновления).
>С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
А никто не говорит, что в доиндустриальном государстве легко демогратию создать. Диктатура – она проще, и естественнее.

>Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли.
>Так что первично а что вторично, не пойму???.
ТААК, с каких это пор эллинизм стал идеологией?
Да, кстати – изменения идеологии таки были. Пока демократия – народ превыше всего, все во имя народа и т. п.
Как диктатор пришел – враз оказалось, что лучше нашего батюшки нету,
а все подлые демократы – предатели, воры, гомосексуалисты, чуждые настоящему эллинизму и т. п.

>>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>>ЭЭЭ, вы опрос проводили?
>Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.
Пресса – индикатор весьма отдаленный. Журнаблюдки – они везде одинаковые.

>>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.
>Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.
Ну, склеротик – в переносном смысле – стар, не понимает новых методов и т. п.

>>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
>Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
Тоже возможно, увы.

>>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
>Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне.
>Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании
>(Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).
>Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.
Верно, но опять же – а мы как бы себя повели, не будь немаки такими долбое...ми?

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (05.04.2002 20:10:52)
Дата 05.04.2002 20:15:31

А источник не дадите ?


>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю

Я вот про это самое "последнее море".
А то оприровать мифологемами в качестве аргумента - как не того.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (05.04.2002 20:15:31)
Дата 05.04.2002 20:22:19

Ну, не спец я по Чингису. Мохаммед со своим джихадом подойдет?

Приветствую!


>>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю
>Я вот про это самое "последнее море".
>А то оприровать мифологемами в качестве аргумента - как не того.
Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (05.04.2002 20:22:19)
Дата 05.04.2002 20:25:54

И с японцами тоже

>Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?

Вы я так понимаю намекаете на период Мэйдзи и ВМВ. Ну так там император играл подчиненную роль - он скорее персонифицировал "дух Ямато". А под ним крылась нормальная теория не хуже и не лучше джингоизма или шовинизма.
Другие примеры - это ведь религиозные дела. ИМХО - особь статья.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (05.04.2002 20:25:54)
Дата 05.04.2002 20:45:32

Почти правильно

Приветствую!

>>Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?
>Вы я так понимаю намекаете на период Мэйдзи и ВМВ. Ну так там император играл подчиненную роль - он скорее персонифицировал "дух Ямато".
>А под ним крылась нормальная теория не хуже и не лучше джингоизма или шовинизма.
Верно. Вои я и говорю – когда требуется – идеологию подправляют.

>Другие примеры - это ведь религиозные дела. ИМХО - особь статья.
Не совсем верно. Именно то же самое – подправка идеологии под РЕАЛЬНЫЕ политтребования.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:22:19)
Дата 05.04.2002 20:24:56

Не хватит ????.

И снова здравствуйте

Иде в КОРАНЕ завоевательный ДЖИХАД?????

ИДЕ у Японцев с идеей императора божественного происхождения - ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ ИДЕИ???? Либенсраум иде????


:-)))))))))))))))))))))))))))))
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:24:56)
Дата 05.04.2002 20:43:31

Дык не спорю, но это в мою кассу

Приветствую!

>Иде в КОРАНЕ завоевательный ДЖИХАД?????
ЕСТЕСТВЕННО нету его там! Но я и говорю – что когда сила есть, то идеологию во что хошь переделать можно
(вне зависимости от того, что во всяких коранах накарякано).

>ИДЕ у Японцев с идеей императора божественного происхождения - ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ ИДЕИ???? Либенсраум иде????
Как где? МВ2. Северная и Южная зона ресурсов, а завоюют ее потому, что Император (который еще и бог) так велел.
А то, что РАНЬШЕ этого не было – так я и говорю – когда силы и возможность появилась – так и идеологию подправили.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:43:31)
Дата 05.04.2002 20:58:17

В ВМВ Император НИЧЕГО им не велел

И снова здравствуйте

Он им стихи свое дедушки о важности сохранения мира читал.

ВСЯ история с восемью углами под одной крышей это не поправление классической японской идеологии власти Тенно - это новая ИДЕОЛОГИЯ под конкретные задачи. Умирали за императора но не по велению императора. Как идут в бой за веру царя и отечества но не по божьему же приказу.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:58:17)
Дата 05.04.2002 21:47:49

Я недостатоно ясно выразился

Приветствую!

Исправляюсь:
------
Северная и Южная зона ресурсов, а завоюют ее потому, что Император (который еще и бог) так велел (якобы).
------
>Он им стихи свое дедушки о важности сохранения мира читал.

>ВСЯ история с восемью углами под одной крышей это не поправление классической японской идеологии власти Тенно - это новая ИДЕОЛОГИЯ под конкретные задачи.
ДА! Именно идеология ПОД политзадачи.

>Умирали за императора но не по велению императора. Как идут в бой за веру царя и отечества но не по божьему же приказу.
Да, именно. Причем сам император мало кого интересует – он лишь официальный лозунг.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 21:47:49)
Дата 05.04.2002 22:21:13

Так это НОВАЯ идеология в добавление к СТАРОЙ.

И снова здравствуйте

НО вот первична ли Идеология взращенная еще в эпоху предшествующую перевороту Мейдзи вконец обнаглевцими "рыжеволосыми варварами под звездно полосатым флагом" или первичны ЗАДАЧИ тут я ничего не скажу. Есть для Японии доводы про и контра. С оффициальной же японской классической идеологией это имеет не большего сходства нежеди Нагорная проповедь с деяниями верующего группенфюрера Мюллера.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 22:21:13)
Дата 05.04.2002 22:40:47

Задачи + наличие средств для их исполнения

Приветствую!

>НО вот первична ли Идеология взращенная еще в эпоху предшествующую перевороту Мейдзи вконец обнаглевцими
>"рыжеволосыми варварами под звездно полосатым флагом" или первичны ЗАДАЧИ тут я ничего не скажу.
Задачи + наличие средств для их исполнения

>Есть для Японии доводы про и контра.
>С оффициальной же японской классической идеологией это имеет не большего сходства нежеди Нагорная проповедь с деяниями верующего группенфюрера Мюллера.
Это да.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 19:57:17

2. В городах не попартизанишь.

Приветствую!

>>У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
>Чтож, как факт. Мало ли в окружениях дрались до полседнего.
>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.

>>Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
>>Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости?
>ТОлько геройство только Бресткой крепости не сильно.
>Но потери убитыми и ранеными превысившие уровень поступления пополнений на всем фронте от Белого до Черного - посогло РАДИКАЛЬНО.
>Выстоять и победить помогло.
>А вот в случае рыхлой центральной власти и отсутствия ЕДИНОНАЧАЛИЯ растратили бы все резервы кидая в распыл,
>и сдались бы после взятия Москвы в октябре.
Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.

>А Абсолютная власть иначе как на крови увы к власти не приходит. А времени на политиканские экзерсисы Рузвельта или на авантюры Черчиля у нас не было.
>Мы стаким монстриком как Объединенная Европа имели таки сухопутную границу. Так что хорошо сработало в случае США не сработало бы в СССР и наоборот.
Тут да.

>>2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
>>Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
>ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ПРОВЕСТИ ЕЕ ИНАКО, без репрессий и высылки кулаков и "кулаков"???? И невинность соблюсти и капитал приобрести????.
Это – вопрос отдельный.

>>Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
>А офицеры Китая, котрых репресси не коснулись с их десятками военных правительств пример которых был налицо и
>под боком сильно улучшили сопротивляемость Китая японцам.
>Учтите пример был под боком. Причем большинство этих офицеров ИСКРЕННЕ желали стране добра. ОНИ КАК ЛУЧШЕ хотели...
Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.

>Да и офицерский корпус нам достался кровь и плоть от революции - со всеми достоинствами и НЕДОСТАТКАМИ старых большевиков.
>Часть выживших офицеров (точнее говоря командиров) из тех что успела посадить когото раньше чем кто их сам посадил.
>Только война расставила их всех на свои места.
Верно, но сказанного мной не опровергает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:57:17)
Дата 05.04.2002 20:17:30

Хммм 2

И снова здравствуйте

>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много. И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ - артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ. Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.

>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования. Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне. Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.
>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была. ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО. Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче). Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
>Верно, но сказанного мной не опровергает.
Да ничего я не опровергаю. Я все причины и последствия какие возможно указать хочу. И показать что альтернативы то не получалось, тому что случилось. И показать наличие отсутствия особой злокознености и маниакальности у начальства хочу. Вот и все что я хочу.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:17:30)
Дата 05.04.2002 20:38:19

Извините, это обсуждалось, и много раз

Приветствую!

>>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.
>ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много.
>И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ –
>артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ.
>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
вместе с французскими Char-1-bis(f).
И матюгались бы:
Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

>>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
>Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования.
>Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

>>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло.
>Удирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
>ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне.
>Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.

>>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
>Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была.
>ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО.
>Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче).
>Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
НУУ, чистки среди верхнего эшелона генералитета – это да, нужны были именно по перечисленным вами причинам. Это да. НО!
Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:38:19)
Дата 05.04.2002 21:10:58

Охо, хо. если обсуждалось много НЕ ЗНАЧИТ ВЕРНО.

И снова здравствуйте

>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),

ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки, равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие. ИЛи таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>И матюгались бы:
>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.
>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ, БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году. Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42. Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких. Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально. И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался. Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться. Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ. Что для военной экономики гут.
>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался. Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов. Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:10:58)
Дата 05.04.2002 22:10:54

Не было четкой программы введения диктатуры для войны.

Приветствую!

>>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
>ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки,
>равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие.
>Или таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?
Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

>>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>>И матюгались бы:
>>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.
>ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.

>>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.
>А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ,
>БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году.
>Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Возможно.

>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
Активно – крайне мало.

>Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких.
>Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально.
>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

>Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс
Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет. Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?

>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

>Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ.
>Что для военной экономики гут.
Да.

>>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.
>Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался.
>Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов.
>Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.
В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 22:10:54)
Дата 05.04.2002 22:49:34

Дык....

И снова здравствуйте

>ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?

У французов даже в 1940 ЗЕМЛЯ ЕЩЕ НЕ КОНЧИЛАСЬ, Не считая колониальной империи.

>Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

еще раз данные медицинского освидетельствования на Склероз - любого из французских верховных деятелей. Я серьезно...
>>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
>Активно – крайне мало.
Да, а в Сирии в 1941 и в Тунисе в 1942 они воевали исключительно ПАССИВНО. ДА???? Не в строю с вермахтом но вместе с вермахтом. Так оно и итальянцы в вермахте не были. Муссолини официально СВОЮ ВОЙНУ вел. Итальянцев то же считать не будем????.
>>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
>Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

И все таки наши??? ИЛИ ВСЕГО С ХИВИ из разных народов, от Балкан до Польши. Вопрос непраздный. И не все Хиви комбатанты, а которые вспомогательный песонал так всю французскую МПВО и ВНОС запишем в немецкие войска. Самолеты союзников засекали - засекали. Пожары тушили - тушили. Жрач немецким зенитчкикам готовили - готовили. Гильзы увозили стрелянные грузовиками - вывозили - ХИВИ однозначна. В Кайену колабрационистов.

>Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет.
Как будто ВСЕ ХИВИ таки активно дрались всместе с немаками, с оружием в руках, ВСЕ ВСЕ.
Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?
Чью????

>>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
>Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
>"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
>Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

Отличие нашего случая от их что у нас РАССКАЗЫ а у них 1,7 миллиона человек в промышленности. Вот и две чашки весов.
>В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

Мы сейчас задом умные. А теперь ставим себя на место командира Б., подсидевшего на доносе товарища Т. Он скорее не смотря ни на что постарается посадить всех и вся по цепочке, с родными и друзьями Что бы свою драгоценную Ж. обезопасить. Вот оно и шло. Время от времени (смена Ежова Берией например) даже приходилось тормозить эти процессы. Именно центральной властью.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 19:44:15

1. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ

Приветствую!

>>1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
>>и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.
>Войска плохо обучены - господствующий пацифизм в умах.
Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

>Нет авианаводчиков в частях - таки были, только штурмовая и бомбардировочная авиация быстро кончилась
>(а быстро кончилась из за правильного выбора типажа самолетов, но неспешного при всеоббщем благодушии и реформаторском пыле производстве,
>да еще истории с зарубежными поставками.
Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.

>Ну прям Россия в первую мировую. Генералитет ВСЕХ армий мыслил в категориях первой мировой. Вермахт не исключение.
>И них просто опыт первой мировой был немного другим. Совсем немного.
>Танковых армий французы не создали (а) из за тех же общепацифических настроений
Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>и б)именно на своем УСПЕШНОМ опыте ПЕРВОЙ мировой, где они в отличии от немцев победили.
Тут да.


>А плакать на нехватку территории????. Ну ее и Гилеру не хватало.
>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.

>Что не наладили прочного союза с Бельгией и Голландией.
Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.

>ДА С ТАКИМ УРОВНЕМ подготовки к войне никакой территории не хватит.
>Так что может быть жестокая правая диктатура в 1934 не семая худшая альтернатива для Франции???
Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

>Или их спасло то что немцы французов к унтерменшам не причислили до конца???
И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.

>>(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
>Идеология наоборот имеет ко ВСЕМУ абсолютное отношение. В любом коллективе больше чем из одного человека.
Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:44:15)
Дата 05.04.2002 20:06:40

Хммм...

И снова здравствуйте

>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.

>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается. Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.

>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.

ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения - большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию. Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.

>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение. ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.

>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.

Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.

>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.

ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила. Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню. ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами. От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
>Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

А кстати а почему Левой?????, Сталин кто угодно но скорее таки державник и консерватор на общем то фоне.

>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей. Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину. Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ. Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть. И примерыы приводит история. Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:36:24

2. Передергиваем, значить, помаленьку?

Приветствую!

>>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
>СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами.
>От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
Дык тут – наоборот, не пацифизм, и излишняя самонадеянность выходит?

>>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
>ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей.
>Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину.
>Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ.
>Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
Передергиваем, значить, помаленьку? Приказ №227 никаких возражений не вызывает.
Базар идет не за жестокие, но необходимые меры по наведению дисциплины во ВРЕМЯ войны, а за БРЕДОВЫЕ обвинения ДО.


>>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.
>Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть.
>И примерыы приводит история.
ТОЛЬКО на очень короткое время. В СССР это до ~1920 г.
Потом – и продналог, и заградотряды в армии, и диктатура НАД пролетариатом вместо диктатуры ПРОЛЕТАРИАТА.

>Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.
НУУ, тут-то как раз просто – и чтобы рабов с поместьями держать, и чтобы импортировать промышленную продукцию без пошлин,
и чтоб денег в бюджет не платить на обучение бедняков, и т. п.
Словом – тут-то как раз ВСЕ по Марксу.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:28:01

1. Здесь - борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

Приветствую!

>>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.
>А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.
Доктрина – в какой-то степени ДА.

>>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
>Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается.
>Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.
Здесь НЕ идеология, а борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

>>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
>ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения –
>большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию.
>Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.
Вообще-то неверно.
Собственно, только что это обсуждалось на Форуме – они планировали наступление (план Диль и т. п.), (и правильно, и это – опровергает ваши слова о пацифизме)
но, опять же, предполагали действовать методами МВ1.

>>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
>ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение.
>ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.
Нет. Дело не в пацифизме, а в УСТАРЕЛОСТИ взглядов на ВОЙНУ.

>>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
>Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.
Не понял.

>>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила.
>Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
Ну, здесь у нас тупик.

>>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
>Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню.
>ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
ЭЭЭ, держать войска на ЧУЖОЙ, враждебной территории – это всегда хлопотно. Так что – аргумент, но слабый.

С уважением, Х-55.