От Х-55
К FVL1~01
Дата 05.04.2002 19:44:15
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

1. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ

Приветствую!

>>1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
>>и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.
>Войска плохо обучены - господствующий пацифизм в умах.
Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

>Нет авианаводчиков в частях - таки были, только штурмовая и бомбардировочная авиация быстро кончилась
>(а быстро кончилась из за правильного выбора типажа самолетов, но неспешного при всеоббщем благодушии и реформаторском пыле производстве,
>да еще истории с зарубежными поставками.
Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.

>Ну прям Россия в первую мировую. Генералитет ВСЕХ армий мыслил в категориях первой мировой. Вермахт не исключение.
>И них просто опыт первой мировой был немного другим. Совсем немного.
>Танковых армий французы не создали (а) из за тех же общепацифических настроений
Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>и б)именно на своем УСПЕШНОМ опыте ПЕРВОЙ мировой, где они в отличии от немцев победили.
Тут да.


>А плакать на нехватку территории????. Ну ее и Гилеру не хватало.
>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.

>Что не наладили прочного союза с Бельгией и Голландией.
Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.

>ДА С ТАКИМ УРОВНЕМ подготовки к войне никакой территории не хватит.
>Так что может быть жестокая правая диктатура в 1934 не семая худшая альтернатива для Франции???
Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

>Или их спасло то что немцы французов к унтерменшам не причислили до конца???
И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.

>>(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
>Идеология наоборот имеет ко ВСЕМУ абсолютное отношение. В любом коллективе больше чем из одного человека.
Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:44:15)
Дата 05.04.2002 20:06:40

Хммм...

И снова здравствуйте

>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.

>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается. Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.

>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.

ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения - большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию. Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.

>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение. ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.

>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.

Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.

>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.

ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила. Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню. ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами. От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
>Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

А кстати а почему Левой?????, Сталин кто угодно но скорее таки державник и консерватор на общем то фоне.

>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей. Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину. Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ. Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть. И примерыы приводит история. Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:36:24

2. Передергиваем, значить, помаленьку?

Приветствую!

>>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
>СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами.
>От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
Дык тут – наоборот, не пацифизм, и излишняя самонадеянность выходит?

>>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
>ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей.
>Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину.
>Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ.
>Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
Передергиваем, значить, помаленьку? Приказ №227 никаких возражений не вызывает.
Базар идет не за жестокие, но необходимые меры по наведению дисциплины во ВРЕМЯ войны, а за БРЕДОВЫЕ обвинения ДО.


>>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.
>Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть.
>И примерыы приводит история.
ТОЛЬКО на очень короткое время. В СССР это до ~1920 г.
Потом – и продналог, и заградотряды в армии, и диктатура НАД пролетариатом вместо диктатуры ПРОЛЕТАРИАТА.

>Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.
НУУ, тут-то как раз просто – и чтобы рабов с поместьями держать, и чтобы импортировать промышленную продукцию без пошлин,
и чтоб денег в бюджет не платить на обучение бедняков, и т. п.
Словом – тут-то как раз ВСЕ по Марксу.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:28:01

1. Здесь - борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

Приветствую!

>>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.
>А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.
Доктрина – в какой-то степени ДА.

>>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
>Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается.
>Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.
Здесь НЕ идеология, а борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

>>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
>ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения –
>большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию.
>Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.
Вообще-то неверно.
Собственно, только что это обсуждалось на Форуме – они планировали наступление (план Диль и т. п.), (и правильно, и это – опровергает ваши слова о пацифизме)
но, опять же, предполагали действовать методами МВ1.

>>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
>ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение.
>ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.
Нет. Дело не в пацифизме, а в УСТАРЕЛОСТИ взглядов на ВОЙНУ.

>>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
>Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.
Не понял.

>>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила.
>Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
Ну, здесь у нас тупик.

>>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
>Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню.
>ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
ЭЭЭ, держать войска на ЧУЖОЙ, враждебной территории – это всегда хлопотно. Так что – аргумент, но слабый.

С уважением, Х-55.