От Ardan
К All
Дата 14.09.2014 21:23:56
Рубрики Древняя история;

"Империя превыше всего" - происхождение фразы

Никто не подскажет происхождение фразы "Империя превыше всего", а то Гугл забит всякими Перумовыми, не протолкнуться :(. Что это древнеримское - понятно, но хотелось бы подробностей, хотя бы где искать.
От Ardan
К Ardan (14.09.2014 21:23:56)
Дата 15.09.2014 11:55:10

А откуда тогда фраза появилась?

Может кто-то в курсе, кто первоисточник?
От Константин Дегтярев
К Ardan (15.09.2014 11:55:10)
Дата 15.09.2014 12:05:02

Re: А откуда...

Английская вики утверждает, что появляется в ископаемых надписях начиная с 80-х годов до н.э.

Но, что самое забавное, до сих пор в ходу, как штамп муниципальной собственности. Например, ни одного канализационного люка в Риме не найдешь, чтобы на нем не красовалось SPQR.

И, что особенно интересно - эта традиция непрерывна, т.е. существовала и в Средние века, и в Новое время, и сейчас.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.09.2014 12:05:02)
Дата 15.09.2014 12:06:10

Пардон, добавочка.

>Но, что самое забавное, до сих пор в ходу, как штамп муниципальной собственности. Например, ни одного канализационного люка в Риме не найдешь, чтобы на нем не красовалось SPQR.

В позднюю империю и в темные века перерыв все-таки был.
От B~M
К Константин Дегтярев (15.09.2014 12:06:10)
Дата 15.09.2014 12:43:52

Что, есть источники о возобновлении...

...или всё-таки перерыв в наших находках этой надписи? Ни фига не строили заново, вот и перерыв (если брать Рим как таковой), я так понимаю.
От Константин Дегтярев
К B~M (15.09.2014 12:43:52)
Дата 15.09.2014 14:12:49

Re: Что, есть

>...или всё-таки перерыв в наших находках этой надписи? Ни фига не строили заново, вот и перерыв (если брать Рим как таковой), я так понимаю.

Перерыв в находках. Скорее всего, традиция умерла, но где-нибудь веке в XII, с подъемом моды на Древний Рим, возникла снова.
От ndvahin
К Ardan (14.09.2014 21:23:56)
Дата 15.09.2014 11:03:29

Re: "Империя превыше...

Кроме уже сказанного выше, надо добавить, что слово "империя" как обозначение римского отечества было не особо в ходу. Как название государства чаще употреблялось слово Рим, римский. Стоит вспомнить хотя бы знаменитые штандарты легионов, на которых стояло S.P.Q.R. — аббревиатура латинской фразы «Senatus Populus que Romanus» («Сенат и граждане Рима»). Но похожую (только похожую) к Вашей фразе можно сыскать, например, Roma locuta, causa finita, т е против Рима не попрешь)))
От Dargot
К ndvahin (15.09.2014 11:03:29)
Дата 15.09.2014 13:16:30

Re: "Империя превыше...

Приветствую!
> Но похожую (только похожую) к Вашей фразе можно сыскать, например, Roma locuta, causa finita, т е против Рима не попрешь)))

Roma locuta, causa finita ("Рим высказался, дело закрыто") - это про Папу Римского, по моему, каковой, ввиду догмата о его непогрешимости в вопросах веры, является в церковных спорах последней инстанцией, вердикт которой не подлежит обжалованию.

С уважением, Dargot.
От Константин Дегтярев
К Dargot (15.09.2014 13:16:30)
Дата 15.09.2014 14:10:54

Re: "Империя превыше...

>>Roma locuta, causa finita ("Рим высказался, дело закрыто") - это про Папу Римского, по моему, каковой, ввиду догмата о его непогрешимости в вопросах веры, является в церковных спорах последней инстанцией, вердикт которой не подлежит обжалованию.

Нет, эта фраза сильно древнее догмата о непогрешимости папы, примерно на 1400 лет. Это несколько дополненная цитата из проповеди Бл. Августина от 23 сентября 416 года, которая была произнесена по поводу вердикта Папы относительно знаменитого спора Августина с Пелагием.

В оригинале было просто "С делом покончено" ("Causa finita est"), "Рим высказался" следовало из контекста.
От Сергей Зыков
К ndvahin (15.09.2014 11:03:29)
Дата 15.09.2014 11:10:54

Re: "Империя превыше...

S.P.Q.R. — аббревиатура латинской фразы «Senatus Populus que Romanus» («Сенат и граждане Рима»). по моему недоказано. сие только одна из версий нашего времени.
От Ильдар
К Сергей Зыков (15.09.2014 11:10:54)
Дата 15.09.2014 12:08:56

Re: "Империя превыше...

> по моему недоказано. сие только одна из версий нашего времени.

Да, да! Я считаю, вот отличная версия: "Sono Porchi Questi Romani".

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (15.09.2014 12:08:56)
Дата 15.09.2014 12:30:39

Re: "Империя превыше...

>Да, да! Я считаю, вот отличная версия: "Sono Porchi Questi Romani".

"Ну и свиньи эти римляне?"
От Ильдар
К Константин Дегтярев (15.09.2014 12:30:39)
Дата 15.09.2014 12:41:53

Re: "Империя превыше...

>>Да, да! Я считаю, вот отличная версия: "Sono Porchi Questi Romani".
>
>"Ну и свиньи эти римляне?"

Без "ну", "Эти римляне - свиньи". Да, у меня ошибка - должно быть "Sono Porci Questi Romani".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Prepod
К Ильдар (15.09.2014 12:41:53)
Дата 15.09.2014 13:00:54

Re: "Империя превыше...

>>>Да, да! Я считаю, вот отличная версия: "Sono Porchi Questi Romani".
>>
>>"Ну и свиньи эти римляне?"
>
>Без "ну", "Эти римляне - свиньи". Да, у меня ошибка - должно быть "Sono Porci Questi Romani".

Версия популярная -))), году в 2010-11 такое даже министр итальянского правительства публично говорил.

От ndvahin
К Ильдар (15.09.2014 12:41:53)
Дата 15.09.2014 12:52:36

Re: "Империя превыше...

Всякие Астериксы расшифровывали так: Sono Pazzi Questi Romani, правда, почему то по-итальянски)))
От ndvahin
К ndvahin (15.09.2014 12:52:36)
Дата 15.09.2014 12:55:17

Re: "Империя превыше...

Но можно и религиозно, и по латыни Salus Papae Quies Regni
От ndvahin
К Сергей Зыков (15.09.2014 11:10:54)
Дата 15.09.2014 11:46:32

Re: "Империя превыше...

Расшифровка практически общепринята, полная надпись имеется еще на арке императора Тита. А так да, Фоменко утверждает, что и Рима то, как изображают его учебники, не было)))
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (15.09.2014 11:10:54)
Дата 15.09.2014 11:25:45

Если и версия, то уже римского времени

Ибо я лично читал эту расшифровку на арке Тита на римском форуме там прямо у входа, не промахнешься.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (15.09.2014 11:25:45)
Дата 15.09.2014 12:07:23

Re: Если и...

>Ибо я лично читал эту расшифровку на арке Тита на римском форуме там прямо у входа, не промахнешься.

Формула "Senatus Populusque Romanus" точно встречается у Цицерона, Цезаря, Ливия, Авла Геллия, Витрувия, а также на колонне Траяна и и арке Тита.

Мнение о том, что мог существовать другой вариант, а именно "Senatus Populus Quiritium Romanus" основано на другом выражениии "populus Romanus Quiritium", встречающееся у Варрона, и тех же Ливия и Авла Геллия. Но полной формулы "Senatus Populus Quiritium Romanus" никто, нигде, никогда не употреблял, ее нет ни в нарративе, не в эпиграфике, более того она слишком многословна и избыточна.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Booker
К Ardan (14.09.2014 21:23:56)
Дата 14.09.2014 22:49:58

В Риме утверждали нечто противоположное! :))

>... происхождение фразы "Империя превыше всего" ... Что это древнеримское - понятно, но хотелось бы подробностей, хотя бы где искать.

Salus populi suprema lex! Благо народа - высший закон. Цицерон, "О законах", III, 3, 8.

По этой схеме позже возникали различные парафразы, вместо народа подставляли Отечество, республику, и даже революцию. Но это всё сильно позже.

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (14.09.2014 22:49:58)
Дата 15.09.2014 08:48:23

Re: В Риме...

>>... происхождение фразы "Империя превыше всего" ... Что это древнеримское - понятно, но хотелось бы подробностей, хотя бы где искать.

ИМХО, 100%-но римское: "Отечество в опасности!" Это когда враг (Ганнибал) был "у ворот". :))

>
>Salus populi suprema lex! Благо народа - высший закон. Цицерон, "О законах", III, 3, 8.

Но Цицерон был отпетый республиканец и оголтелый критик Цезаря. Так что его приводить.. может не совсем релевантно, а?

>По этой схеме позже возникали различные парафразы, вместо народа подставляли Отечество, республику, и даже революцию. Но это всё сильно позже.

>С уважением.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Ardan (14.09.2014 21:23:56)
Дата 14.09.2014 22:28:56

Re: "Империя превыше...

>Никто не подскажет происхождение фразы "Империя превыше всего", а то Гугл забит всякими Перумовыми, не протолкнуться :(. Что это древнеримское - понятно, но хотелось бы подробностей, хотя бы где искать.

Нет такого устойчивого латинского выражения. Термин imperium у римлян имел значение отличное от современного. Возможно, Вы путаете с "Deutschland, Deutschland über alles".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От alexio
К Ильдар (14.09.2014 22:28:56)
Дата 15.09.2014 11:59:54

Re: "Империя превыше...

>Нет такого устойчивого латинского выражения. Термин imperium у римлян имел значение отличное от современного. Возможно, Вы путаете с "Deutschland, Deutschland über alles".

А как насчёт поздних римлян ? Можно даже переходящих в византийцев. Может те империю всё же славили ?

Ну и вообще традиция славить своё царство, она древнее Рима. А в раннем Риме не пережитки ли республиканского правления опустили ценность государства ? То есть демократы уже ценят себя, но не государство, если можно так выразиться.
От Darkbird
К alexio (15.09.2014 11:59:54)
Дата 15.09.2014 15:28:25

Re: "Империя превыше...

>>Нет такого устойчивого латинского выражения. Термин imperium у римлян имел значение отличное от современного. Возможно, Вы путаете с "Deutschland, Deutschland über alles".
>
>А как насчёт поздних римлян ? Можно даже переходящих в византийцев. Может те империю всё же славили ?

>Ну и вообще традиция славить своё царство, она древнее Рима. А в раннем Риме не пережитки ли республиканского правления опустили ценность государства ? То есть демократы уже ценят себя, но не государство, если можно так выразиться.


Вы сначала соответствующую топику цитату найдите, а потом ее обсудим...
От Константин Дегтярев
К alexio (15.09.2014 11:59:54)
Дата 15.09.2014 12:26:56

Как ни странно...

... но древние римляне и даже ранние византийцы полагали, что они живут в республике. В Константинополе тоже был сенат, и он тоже утверждал решения императора, и до VI века (до Юстиниана) даже имел определенное политическое значение.

В VII веке Византия, по сути, превратилась в национальное греческое царство, и император носил греческий титул царя. Соответственно, служили, как и при любой монархии, не "империи", а царю лично - де факто, и "римскому народу" - формально. При этом формулы присяги и официальное обороты частично оставались римскими-республиканскими, но содержание стало чисто монархическим.

Термин "Империя", как мы его понимаем, возник в Средние века.
От alexio
К Константин Дегтярев (15.09.2014 12:26:56)
Дата 15.09.2014 17:10:07

Спасибо за подробности ! (-)
От Ardan
К Ильдар (14.09.2014 22:28:56)
Дата 14.09.2014 22:55:26

Спасибо за ответ!

>Нет такого устойчивого латинского выражения. Термин imperium у римлян имел значение отличное от современного. Возможно, Вы путаете с "Deutschland, Deutschland über alles".

Нет, я точно не путал :). Это меня напутали, а я, наивный, поверил. Теперь буду знать.