От Х-55
К FVL1~01
Дата 05.04.2002 19:57:17
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

2. В городах не попартизанишь.

Приветствую!

>>У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
>Чтож, как факт. Мало ли в окружениях дрались до полседнего.
>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.

>>Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
>>Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости?
>ТОлько геройство только Бресткой крепости не сильно.
>Но потери убитыми и ранеными превысившие уровень поступления пополнений на всем фронте от Белого до Черного - посогло РАДИКАЛЬНО.
>Выстоять и победить помогло.
>А вот в случае рыхлой центральной власти и отсутствия ЕДИНОНАЧАЛИЯ растратили бы все резервы кидая в распыл,
>и сдались бы после взятия Москвы в октябре.
Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.

>А Абсолютная власть иначе как на крови увы к власти не приходит. А времени на политиканские экзерсисы Рузвельта или на авантюры Черчиля у нас не было.
>Мы стаким монстриком как Объединенная Европа имели таки сухопутную границу. Так что хорошо сработало в случае США не сработало бы в СССР и наоборот.
Тут да.

>>2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
>>Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
>ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ПРОВЕСТИ ЕЕ ИНАКО, без репрессий и высылки кулаков и "кулаков"???? И невинность соблюсти и капитал приобрести????.
Это – вопрос отдельный.

>>Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
>А офицеры Китая, котрых репресси не коснулись с их десятками военных правительств пример которых был налицо и
>под боком сильно улучшили сопротивляемость Китая японцам.
>Учтите пример был под боком. Причем большинство этих офицеров ИСКРЕННЕ желали стране добра. ОНИ КАК ЛУЧШЕ хотели...
Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.

>Да и офицерский корпус нам достался кровь и плоть от революции - со всеми достоинствами и НЕДОСТАТКАМИ старых большевиков.
>Часть выживших офицеров (точнее говоря командиров) из тех что успела посадить когото раньше чем кто их сам посадил.
>Только война расставила их всех на свои места.
Верно, но сказанного мной не опровергает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:57:17)
Дата 05.04.2002 20:17:30

Хммм 2

И снова здравствуйте

>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много. И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ - артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ. Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.

>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования. Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне. Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.
>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была. ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО. Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче). Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
>Верно, но сказанного мной не опровергает.
Да ничего я не опровергаю. Я все причины и последствия какие возможно указать хочу. И показать что альтернативы то не получалось, тому что случилось. И показать наличие отсутствия особой злокознености и маниакальности у начальства хочу. Вот и все что я хочу.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:17:30)
Дата 05.04.2002 20:38:19

Извините, это обсуждалось, и много раз

Приветствую!

>>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.
>ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много.
>И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ –
>артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ.
>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
вместе с французскими Char-1-bis(f).
И матюгались бы:
Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

>>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
>Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования.
>Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

>>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло.
>Удирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
>ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне.
>Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.

>>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
>Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была.
>ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО.
>Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче).
>Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
НУУ, чистки среди верхнего эшелона генералитета – это да, нужны были именно по перечисленным вами причинам. Это да. НО!
Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:38:19)
Дата 05.04.2002 21:10:58

Охо, хо. если обсуждалось много НЕ ЗНАЧИТ ВЕРНО.

И снова здравствуйте

>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),

ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки, равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие. ИЛи таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>И матюгались бы:
>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.
>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ, БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году. Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42. Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких. Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально. И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался. Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться. Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ. Что для военной экономики гут.
>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался. Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов. Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:10:58)
Дата 05.04.2002 22:10:54

Не было четкой программы введения диктатуры для войны.

Приветствую!

>>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
>ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки,
>равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие.
>Или таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?
Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

>>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>>И матюгались бы:
>>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.
>ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.

>>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.
>А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ,
>БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году.
>Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Возможно.

>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
Активно – крайне мало.

>Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких.
>Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально.
>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

>Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс
Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет. Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?

>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

>Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ.
>Что для военной экономики гут.
Да.

>>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.
>Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался.
>Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов.
>Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.
В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 22:10:54)
Дата 05.04.2002 22:49:34

Дык....

И снова здравствуйте

>ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?

У французов даже в 1940 ЗЕМЛЯ ЕЩЕ НЕ КОНЧИЛАСЬ, Не считая колониальной империи.

>Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

еще раз данные медицинского освидетельствования на Склероз - любого из французских верховных деятелей. Я серьезно...
>>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
>Активно – крайне мало.
Да, а в Сирии в 1941 и в Тунисе в 1942 они воевали исключительно ПАССИВНО. ДА???? Не в строю с вермахтом но вместе с вермахтом. Так оно и итальянцы в вермахте не были. Муссолини официально СВОЮ ВОЙНУ вел. Итальянцев то же считать не будем????.
>>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
>Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

И все таки наши??? ИЛИ ВСЕГО С ХИВИ из разных народов, от Балкан до Польши. Вопрос непраздный. И не все Хиви комбатанты, а которые вспомогательный песонал так всю французскую МПВО и ВНОС запишем в немецкие войска. Самолеты союзников засекали - засекали. Пожары тушили - тушили. Жрач немецким зенитчкикам готовили - готовили. Гильзы увозили стрелянные грузовиками - вывозили - ХИВИ однозначна. В Кайену колабрационистов.

>Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет.
Как будто ВСЕ ХИВИ таки активно дрались всместе с немаками, с оружием в руках, ВСЕ ВСЕ.
Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?
Чью????

>>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
>Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
>"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
>Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

Отличие нашего случая от их что у нас РАССКАЗЫ а у них 1,7 миллиона человек в промышленности. Вот и две чашки весов.
>В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

Мы сейчас задом умные. А теперь ставим себя на место командира Б., подсидевшего на доносе товарища Т. Он скорее не смотря ни на что постарается посадить всех и вся по цепочке, с родными и друзьями Что бы свою драгоценную Ж. обезопасить. Вот оно и шло. Время от времени (смена Ежова Берией например) даже приходилось тормозить эти процессы. Именно центральной властью.
С уважением ФВЛ