От FVL1~01
К Х-55
Дата 05.04.2002 20:23:12
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Все изменились и ничего не изменилось...

И снова здравствуйте


>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.

Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"

Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии. Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.

>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.

Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она. Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.

>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:23:12)
Дата 05.04.2002 20:57:59

НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить

Приветствую!

>>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.
>Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.

>>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"
>Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии.
>Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.
НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
Единственное, в чем они были не совсем правы – так это в недооценке информации и управления.
Но тут – это чисто конкретные вещи, такие как связь, радары, оптика, компы и т. п.

>>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.
>Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она.
>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

>>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
>Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.
А вот тут поподробнее.
Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.

>>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
>Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.

>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
Не французы, а старый генералитет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:57:59)
Дата 05.04.2002 21:21:46

Дык а зря :-)))

И снова здравствуйте

>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...
>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.

Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.


>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.

А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ???? ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>А вот тут поподробнее.
>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю. Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>Не французы, а старый генералитет.
А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан???? Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета. Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей?? Больше??? Столько же???

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 22:08:16

Re: Дык а...


>И снова здравствуйте

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...

Это и называется культура сынок (с). :)
Причем в естественных условиях любое произведение культуры очень быстро вырождается и деградирует. Начиная от пород растений и скота до книжек-песенок и государственного устройства.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.

Причем эта гипотеза работает только на ограниченном пространстве фактов. Есть куча фактов которые в нее приходится забивать силой с помошью кувалды и кирзового сапога. :)


>>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
>
>А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

Интресно посмотреть на крайние развития этой идеи. Похоже конечно на траву, но вот допустим так. Сов власть в основном налегала на страх, жадность была объявлена вне закона и ее вовсю пытались отменить тем же страхом. В современных назовем их "пост-капиталистическими" обществами, страх пытаются всеми средствами задвинуть под диван и вовсю оперируют жадностью.

Общее у этих идеологий то что реальность за пределами плоскости жадность-страх категорически отрицается, и со всякими проявлениями иного ведется жестокая война. В основном тем же методом - проецированием многомерной реальности на ту самую плоскость. После чего по результатм проекции делается более или менее блестящий анализ.

>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????

Кстати когда "Слово и дело" еще существовало, сколько там народу служило?
По памяти то ли 12 то ли 15 человек.


>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????

Царизм-терроризм, когда в кои то веки завелись настощие государственные изменники и бунтовщики, веревку найти не могли чтоб несколько человек вполне заслужено повесить. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:19:56

У Алексея Михайловича был приказ Тайных дел

И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:24:57

Re: У Алексея...


>И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.

Ну так он вообще все возглавлял кроме Церкви.

Петр Великий и Церковь к рукам прибрал.
Но кстати "начальники" при нем помоему получили маленько побольше воли.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:21:57

Re: У Алексея... (-)
От FVL1~01
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:14:16

При Ромодановском в Розыскной канцелярии было

И снова здравствуйте
28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

Петра Толстого попрекали что он штат канцелярии СОКРАТИЛ. И лишил должность помошника главы канцелярии генеральской привелегии. Чего ему Ушаков и не простил загнав на Соловки.

Анна Иоановна разбила Розыскных дел канцелярию на два подразделения - по разбою - во главе с Редькиным и по негласному розыску - во главе с Ушаковым. Штаты стали расти а контора бюрократизироваться.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 22:14:16)
Дата 05.04.2002 22:18:11

Ну еще был Преображенский приказ


>И снова здравствуйте
> 28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:18:11)
Дата 05.04.2002 22:36:46

Дык цифирь гуляет а ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ УЧЕРЕЖДЕНИЕ.

И снова здравствуйте


>ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

Не знаю сколько у богословского там... Но порядок вряд ли измениться.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 21:42:55

В какой-то степени верно

Приветствую!

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов.
>Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан.
>А все созданное - не естественное но искуственное...
В какой-то степени верно. Но такая ЧИСТАЯ идиллия, как коммунизм – неестественна полностью. Нет борьбы за деньги и т. п.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.
Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.


>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????
>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

>>А вот тут поподробнее.
>>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
>Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю.
>Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

>>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>>Не французы, а старый генералитет.
>А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан????
>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
ЭЭЭ, вы опрос проводили?
ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

>Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета.
>Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей??
>Больше??? Столько же???
При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 21:42:55)
Дата 05.04.2002 22:34:14

Увы :-)))

И снова здравствуйте

>Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.
Знаете то же самое я мог бы заявить относительно вашей позиции, но не заявляю. Посто потому что вещи считаемы вами ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ таковыми по моему мнению не являются.
>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ. В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.

>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать. В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления. Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником (т.н. право усыновления). С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли. Так что первично а что вторично, не пойму???.

>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>ЭЭЭ, вы опрос проводили?

Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.

>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.

>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.

Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне. Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании (Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).

Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 22:34:14)
Дата 05.04.2002 22:55:38

Да, кстати – изменения идеологии таки были

Приветствую!

<Скип - тупик>

>>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.
>Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ.
>В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.
В ДОИНДУСТРИАЛЬНОМ гос-ве и не надо шибко много полиции.
И причина сугубо объективная – подавляющее большинство людей еле-еле концы с концами сводит, и им не до политики.


>>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.
>ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать.
Да, когда расстояния выросли и командир успевал за время похода трибуна под себя подмять.

>В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления.
>Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником
>(т. н. право усыновления).
>С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
А никто не говорит, что в доиндустриальном государстве легко демогратию создать. Диктатура – она проще, и естественнее.

>Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли.
>Так что первично а что вторично, не пойму???.
ТААК, с каких это пор эллинизм стал идеологией?
Да, кстати – изменения идеологии таки были. Пока демократия – народ превыше всего, все во имя народа и т. п.
Как диктатор пришел – враз оказалось, что лучше нашего батюшки нету,
а все подлые демократы – предатели, воры, гомосексуалисты, чуждые настоящему эллинизму и т. п.

>>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>>ЭЭЭ, вы опрос проводили?
>Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.
Пресса – индикатор весьма отдаленный. Журнаблюдки – они везде одинаковые.

>>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.
>Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.
Ну, склеротик – в переносном смысле – стар, не понимает новых методов и т. п.

>>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
>Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
Тоже возможно, увы.

>>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
>Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне.
>Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании
>(Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).
>Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.
Верно, но опять же – а мы как бы себя повели, не будь немаки такими долбое...ми?

С уважением, Х-55.