От Prepod
К Amur
Дата 19.09.2014 10:52:45
Рубрики Современность;

Никто с ИГ бороться не планирует

>1 пилить игил
>2 пилить ассада
>можно все вместе :-) а главное - как неплохо, фридомов превратить в борцов с террорами!
Еще один повод накачать бородатых в Сирии оружием и побомбить-таки Дамаск. Максимум - решить вопрос восстановления (или установления, как угодно) контроля над ИГ со стороны спецслужб США/их ситуативных союзников. А остановить наступление ИГИЛ в Ираке американцы могли достаточно просто - ударами с воздуха, там же крупные массы людей перемещаются, цели более чем удобные, задеть гражданских они не боятся в принципе. Но не сделали, сомневаюсь, что из соображений вдруг обнаружившегося пацифизма.
От nonr
К Prepod (19.09.2014 10:52:45)
Дата 19.09.2014 12:37:39

Re: Никто с ИГ бороться не планирует -- поддержу

>>1 пилить игил
>>2 пилить ассада
>>можно все вместе :-) а главное - как неплохо, фридомов превратить в борцов с террорами!
>Еще один повод накачать бородатых в Сирии оружием и побомбить-таки Дамаск. Максимум - решить вопрос восстановления (или установления, как угодно) контроля над ИГ со стороны спецслужб США/их ситуативных союзников. А остановить наступление ИГИЛ в Ираке американцы могли достаточно просто - ударами с воздуха, там же крупные массы людей перемещаются, цели более чем удобные, задеть гражданских они не боятся в принципе. Но не сделали, сомневаюсь, что из соображений вдруг обнаружившегося пацифизма.

Мне тоже так кажется. Т.е. формальности ради по ИГИЛ может
и отработают, но основная цель -- сирийская арабская армия,
я так думаю.
От Константин Дегтярев
К Prepod (19.09.2014 10:52:45)
Дата 19.09.2014 11:48:34

По-моему, это перебор с конспирологией

Понятно, что вся стратегия США в этом регионе ошибочна. Именно ошибочна, а не хитра или вынуждена какими-то обстоятельствами.

Гораздо разумнее было бы найти контакты с тем же Саддамом, Каддафи и Асадом и держать их на коротком поводке: они уже давно избавились от своих революционных идей и превратились в руководителей вполне умеренных субъектов международного права.

Все беды - от неуемного желания порулить, а желание порулить - от раздутых штатов ЦРУ и прочих госбездельников.
От Walther
К Константин Дегтярев (19.09.2014 11:48:34)
Дата 19.09.2014 13:13:15

никакой ошибки в их стратегии нет

США нужна война, большая и подальше от себя. Это позволяет им:
- выступать в качестве организатора решателя проблем, сохраняя свою гегемонию в мире
- поддерживать перманентное разорение в регионе, а значит возможность ловить рыбку в мутной воде
- создавать беспокойство соседям, отвлекая их силы.

В сущности, тут в чистом виде всё про Труману: Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше.
От Prepod
К Константин Дегтярев (19.09.2014 11:48:34)
Дата 19.09.2014 12:12:10

Re: По-моему, это...

>Понятно, что вся стратегия США в этом регионе ошибочна. Именно ошибочна, а не хитра или вынуждена какими-то обстоятельствами.
Полностью согласен, но прорыв ИГИЛ это сугубая тактика, и американцы о нем знали, но им надо было валить Малики, и м.б. еще чего-то. А потом, да "что-то пошло не так".


От thodin
К Константин Дегтярев (19.09.2014 11:48:34)
Дата 19.09.2014 11:51:55

с Асадами США пытались неоднократно договориться

Но каждый раз это был полный провал.
От Rwester
К thodin (19.09.2014 11:51:55)
Дата 20.09.2014 08:20:43

это даже не вопрос переговоров

Здравствуйте!

>Но каждый раз это был полный провал.
помнится, первые переговоры были в стиле - "собирай манатки и вали в Париж". Чистый терроризм. А у цивилизованных людей

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (20.09.2014 08:20:43)
Дата 20.09.2014 08:55:17

Эти переговоры - как мирные планы Порошенко

Скажу как гуманитарий

"Сдавайся или убьем"

С уважением
От Mikl
К thodin (19.09.2014 11:51:55)
Дата 19.09.2014 12:04:50

А чем провинились Каддафи и Саддам ?

Первый вообще стал под конец обычным восточным правителем - ручкался с западными лидерами и хранил деньги в их банках.
Второй предлагал совместные проекты и вообще пытался изо всех сил замириться.

А теперь в Ливии и Ираке после удара американцев и европейцев - настоящий АД.
От Ibuki
К Mikl (19.09.2014 12:04:50)
Дата 19.09.2014 14:48:43

они были на "красной" стороне

Все союзники СССР в многобуквенных агентствах записаны в специальный блокнотик еще со времен когда СССР был. А напротив имен поле "нейтрализован". И пока в каждой такое поле галочка об исполнении не поставят - не успокоятся. Думаете распад СССР все это отменил? Ничего подобного, наоборот, покровителя нет, а значит его бывших вассалов/союзников нужно добивать.
От thodin
К Ibuki (19.09.2014 14:48:43)
Дата 19.09.2014 14:50:52

Каддафи был очень условным союзником СССР.

Скорее он был костью в горле у всех.
От Comanch
К thodin (19.09.2014 14:50:52)
Дата 19.09.2014 23:54:04

Re: Каддафи был...

>Скорее он был костью в горле у всех.

когда батя служил на авиабазе там в 88-89 гг, там были кроме русских чехи,болгары,канадцы и немцы. Так что с Каддафи плотно оба блока общались.
От Ibuki
К thodin (19.09.2014 14:50:52)
Дата 19.09.2014 14:55:48

Re: Каддафи был...

>Скорее он был костью в горле у всех.
Вы думаете специальные агентства это интересует? Это как родственники за границей. Фактор риска. Рекомендации - уничтожить.
От thodin
К Ibuki (19.09.2014 14:55:48)
Дата 19.09.2014 17:12:21

Re: Каддафи был...

>Вы думаете специальные агентства это интересует? Это как родственники за границей. Фактор риска. Рекомендации - уничтожить.

Кададфи было реально за что и без СССР. Напомнить, кто вынес предложение об операции в Ливии на заседании совбеза ООН?
От Alexeich
К Mikl (19.09.2014 12:04:50)
Дата 19.09.2014 12:51:54

Re: да просто "невозможно было удержаться"

плод сам падал в руки, поэтому не попытаться устранить, как казалось, малыми средставами пытающихся проводить, хоть и ограниченно, самостоятельную внешнюю политику, лидеров, и получить джек-пот было просто невозможно. Так устроены правила игры в современном неоколониальном мире за пределеами границ "золотого миллиарда" - "не ходи вечером в парке один если вкусно выглядишь"@. Плюс "его пример другим наука".
От Prepod
К Mikl (19.09.2014 12:04:50)
Дата 19.09.2014 12:18:15

Тем же, чем и Кучма

>Первый вообще стал под конец обычным восточным правителем - ручкался с западными лидерами и хранил деньги в их банках.
>Второй предлагал совместные проекты и вообще пытался изо всех сил замириться.
Не нужны лояльные, чай не Холодная война, нужны преданные, желательно крепкие проамериканские режимы-сателлиты на полном самообеспечении, на первых порах сойдут и слабые марионеточные режима на внешнем коште.
>А теперь в Ливии и Ираке после удара американцев и европейцев - настоящий АД.
Это их никогда не смущало.
От Mikl
К Prepod (19.09.2014 12:18:15)
Дата 19.09.2014 13:15:51

Нет там сейчас преданных режимов - есть грящие страны

>>Первый вообще стал под конец обычным восточным правителем - ручкался с западными лидерами и хранил деньги в их банках.
>>Второй предлагал совместные проекты и вообще пытался изо всех сил замириться.
>Не нужны лояльные, чай не Холодная война, нужны преданные, желательно крепкие проамериканские режимы-сателлиты на полном самообеспечении, на первых порах сойдут и слабые марионеточные режима на внешнем коште.

Нет сейчас преданных и крепких режимов - есть страны горящие в гражданской войне.
Причем никакой перспективы установки крепкого проамериканского режима там нет даже близко.

>>А теперь в Ливии и Ираке после удара американцев и европейцев - настоящий АД.
>Это их никогда не смущало.
От Prepod
К Mikl (19.09.2014 13:15:51)
Дата 19.09.2014 13:45:31

Re: Что выросло - то выросло

>>>Первый вообще стал под конец обычным восточным правителем - ручкался с западными лидерами и хранил деньги в их банках.
>>>Второй предлагал совместные проекты и вообще пытался изо всех сил замириться.
>>Не нужны лояльные, чай не Холодная война, нужны преданные, желательно крепкие проамериканские режимы-сателлиты на полном самообеспечении, на первых порах сойдут и слабые марионеточные режима на внешнем коште.
>
>Нет сейчас преданных и крепких режимов - есть страны горящие в гражданской войне.
>Причем никакой перспективы установки крепкого проамериканского режима там нет даже близко.
По факту - да, но сомневаюсь, что в этом была первоначальная идея. Стратегия управляемого хаоса больше похожа на нужду за добродетель, а также сову с глобусом. Идея, что мы вломимся на БВ, чтобы сделать там нестабильность, подгадить Европе и России, сместить иранских дедушек и привести к повиновению саудов, что-то там сделать с Индией и Китаем это слишком. В Ираке режим вполне на самоокупаемости даже сейчас, как и в Ливии, где ребята на свои гуляют. Когда американцы влезали в Ирак была идея, что стабильный проамериканский режим там возможен. То же самое в Ливии - недооценили способность режима Каддафи к сопротивлению. Просто американцы с учетом их разветвленного аппарата влияния и спецслужб, которые там пасутся табунами, могут извлечь пользу и из хаоса, но сумлеваюсь, что они именно этого хотели.

От thodin
К Mikl (19.09.2014 12:04:50)
Дата 19.09.2014 12:16:01

Тактические ошибки на фоне прошлых пригрешений. (-)
От Константин Дегтярев
К thodin (19.09.2014 11:51:55)
Дата 19.09.2014 11:58:43

Ну так, надо умерить имперскую спесь

... и процесс пойдет. Если предлагать условия типа тех, что Порошенко предлагает ополчению в качестве "мирного решения" - конечно, будет провал.
От thodin
К Константин Дегтярев (19.09.2014 11:58:43)
Дата 19.09.2014 12:01:32

Асадам предлагали конкретно - прекратить поддержку Хизбаллы

Они отказались.
И с точки зрения США Хизбалла принципиально ничем от ИГИЛ не отличается.
От Mikl
К thodin (19.09.2014 12:01:32)
Дата 19.09.2014 12:11:18

А почему тогда США поддерживал ИГИЛ до последнего времени ?

Спонисируя и накачивая оружием и деньгами сирийскую оппозицию - всем было очевидно что большая часть этих денег и оружия попадает ИГИЛу

>И с точки зрения США Хизбалла принципиально ничем от ИГИЛ не отличается.
От Alexeich
К Mikl (19.09.2014 12:11:18)
Дата 19.09.2014 12:45:38

Re: онии поддерживали практически всех

вы полагаете, очень разирали в это винегрете, кто ИГИЛ, кто нет на тот момент, когда главным и единственным врагом был обозначен "evil Assad"? Принцип "Враг моего врага - мой друг" сработал, как и принцип "нет отбросов - есть агентура".
Насчет того, что американцы так жу сильно разбирают, кого поддерживают, кагбэ пример Афганистана с накачкой деньгами и средствами сомнительных посредников указывают, что аутсорс тут рулит с непредсказуемыми последствиями.
ИГИЛ вообще занятный феномен, как раз тот случай, когда очень быстро "идея овладела массами и стала материальной силой", быстрее, чем ворочаются американские бюрократические структуры и мозги лидеров более традиционных ближневосточных религиозных и политических течений.
От thodin
К Mikl (19.09.2014 12:11:18)
Дата 19.09.2014 12:15:00

Они не поддерживали ИГИЛ. Успел ИГИЛ - это в первую очередь поражение

ССА + растущая поддержка местного населения на этом фоне.
В Ираке - аналогично, поддержка ИГИЛ со стороны местных только растет.

Вины США в этом нет, надо со своими тараканами местным разобраться..
От Mikl
К thodin (19.09.2014 12:15:00)
Дата 19.09.2014 13:11:30

Накачивая исламистов оружием и деньгами - ту получишь новый талибан автоматом

>ССА + растущая поддержка местного населения на этом фоне.
>В Ираке - аналогично, поддержка ИГИЛ со стороны местных только растет.
>Вины США в этом нет, надо со своими тараканами местным разобраться..

Вы всерьез думаете что никто не понимал чем это закончится ?
Тем более после истории с талибаном ?

Я не думаю что американцы такие идиоты.
Полное понимание того что вчерашние типа "умеренные" завтра станут "фанатиками" - было у них изначально.
От Alexeich
К Mikl (19.09.2014 13:11:30)
Дата 19.09.2014 13:55:28

Re: Накачивая исламистов...

>Вы всерьез думаете что никто не понимал чем это закончится ?
>Тем более после истории с талибаном ?

Талибан, кстати, первоначально воспринимался как довольно умеренное движение, сидели, что-то там изучали, планировали "студенты". в общем :).
От thodin
К Mikl (19.09.2014 13:11:30)
Дата 19.09.2014 13:18:25

там исламисты с двух сторон

>Вы всерьез думаете что никто не понимал чем это закончится ?
>Тем более после истории с талибаном ?

Закончится - прекращением существовании Сирии как союзника Ирана и угрозы для для Израиля.

А что касается исламистов - там с другой стороны воюет Хизбалла, которую накачивают оружием Иран с Сирией. В итоге у Хизбаллы потери больше, чем во всех войнах с Израилем..
От Mikl
К thodin (19.09.2014 13:18:25)
Дата 19.09.2014 13:25:33

Ну так честно скажите - да мы поддерживаем исламских террористов

Против светского государство сирия.
Зачем эти иносказания.

>А что касается исламистов - там с другой стороны воюет Хизбалла, которую накачивают оружием Иран с Сирией. В итоге у Хизбаллы потери больше, чем во всех войнах с Израилем..

Сирия - это не хэзболла.
Вполне себе светская диктатура которая имеет хэзбаллу в качестве союзника.
Ну примерно как США и израиль имеют ИГИЛ в качестве союзника
От thodin
К Mikl (19.09.2014 13:25:33)
Дата 19.09.2014 13:33:26

Сирия - не светское государство.

>Сирия - это не хэзболла.
>Вполне себе светская диктатура которая имеет хэзбаллу в качестве союзника.
>Ну примерно как США и израиль имеют ИГИЛ в качестве союзника

ИГИЛ - не союзник США и Израилю.
А Хизбалла действительно союзник, получающий из Сирии в том числе российское вооружение.

Чем для США ИГИЛ принципиально отличается от Хизбаллы? Только тем, что его легче уничтожить.
От Mikl
К thodin (19.09.2014 13:33:26)
Дата 19.09.2014 15:02:42

Сирия - обычная светская диктатура

В отличие от Ирана или всяких полугосударственных образований типа ИГИЛ или хэзбаллы - там рулит обычная светская элита а не религиозные иерархи

>>Сирия - это не хэзболла.
>>Вполне себе светская диктатура которая имеет хэзбаллу в качестве союзника.
>>Ну примерно как США и израиль имеют ИГИЛ в качестве союзника
>
>ИГИЛ - не союзник США и Израилю.

Почем тогда они его поддерживали до последнего момента ?
Понятно что это как бы маскировалось поддержкой "светской оппозиции", но по факту очень большая часть плюшек шла ИГИЛУ.
И все про это знали.

>А Хизбалла действительно союзник, получающий из Сирии в том числе российское вооружение.

ИГИЛ тоже получал вооружение от США до недавнего времени.

>Чем для США ИГИЛ принципиально отличается от Хизбаллы? Только тем, что его легче уничтожить.

И тем что он союзник...
Примерно как талибан в свое время.
От thodin
К Mikl (19.09.2014 15:02:42)
Дата 19.09.2014 15:19:44

Re: Сирия -...

>В отличие от Ирана или всяких полугосударственных образований типа ИГИЛ или хэзбаллы - там рулит обычная светская элита а не религиозные иерархи
Рулят алавитские кланы, хотите сказать.

>Почем тогда они его поддерживали до последнего момента ?
Как они его поддерживали, если ИГИЛ вырос из арабской инсургенции в Ираке против США?

>Понятно что это как бы маскировалось поддержкой "светской оппозиции", но по факту очень большая часть плюшек шла ИГИЛУ.
Продула светская оппозиция, вот и досталось все ИГИЛ.
Асаду продула.
А ИГИЛ первое время благоразумно сосредоточилась именно на ней, а не на Асаде.

>И тем что он союзник...
>Примерно как талибан в свое время.
Талибан - союзник США?!
От Booker
К thodin (19.09.2014 13:33:26)
Дата 19.09.2014 14:23:55

А откуда ИГИЛ получил оружие? (-)
От thodin
К Booker (19.09.2014 14:23:55)
Дата 19.09.2014 14:46:34

захватил, купил,... Вот в Ираке прибарахлились недавно очень успешно. (-)
От val462004
К thodin (19.09.2014 13:33:26)
Дата 19.09.2014 14:14:52

Re: Ну тогда и Израиль не светское государство. (-)
От thodin
К val462004 (19.09.2014 14:14:52)
Дата 19.09.2014 14:44:37

конечно не светское! а кто-то утверждает иное? (-)
От Alexeich
К thodin (19.09.2014 13:33:26)
Дата 19.09.2014 14:01:15

Re: Сирия -...

да почему ж вдруг не светское? Вполне (было) светское, никак не исламская республика.

>ИГИЛ - не союзник США и Израилю.

Сегодня нет, вчера да, а завтра - кто знает. У Сирии с хизбаллонами тоже были непростые периоды отношений.

>Чем для США ИГИЛ принципиально отличается от Хизбаллы? Только тем, что его легче уничтожить.

Принципиально наверное тем, что "Хизбалла" все же воспринимается как достаточно почтенное (по возрасту) политическое движение, с которым можно так или иначе договариваться, особенно перед лицом "младорадикалов". ИГИЛ с учетом стремительности, с которой он ворвался в политическую жизнь БВ. пока что не стал таковым, но, ПМСМ, со временем может стать и со временем его представителей будет принимать секретарь госдепа, также как когда-то принимал представителей движения Талибан, пуркуа бы и не па?
От thodin
К Alexeich (19.09.2014 14:01:15)
Дата 19.09.2014 14:44:01

Re: Сирия -...

>да почему ж вдруг не светское? Вполне (было) светское, никак не исламская республика.
Шариат в законодательстве, религиозное меньшинство у власти.

>Сегодня нет, вчера да, а завтра - кто знает. У Сирии с хизбаллонами тоже были непростые периоды отношений.
Было скорее несогласование с Ираном, в результате чео Хизбалла слишком активно давила на Амаль.

>Принципиально наверное тем, что "Хизбалла" все же воспринимается как достаточно почтенное (по возрасту) политическое движение, с которым можно так или иначе договариваться, особенно перед лицом "младорадикалов".
О чем США удалось договориться с Хизбаллой?

>ИГИЛ с учетом стремительности, с которой он ворвался в политическую жизнь БВ. пока что не стал таковым, но, ПМСМ, со временем может стать и со временем его представителей будет принимать секретарь госдепа, также как когда-то принимал представителей движения Талибан, пуркуа бы и не па?

У ИГИЛ большая поддержка суннитского населения на местах, от этого все его успехи. Что с этим делать прикажите?
От Prepod
К thodin (19.09.2014 14:44:01)
Дата 19.09.2014 15:00:55

Re: Сирия -...

>>да почему ж вдруг не светское? Вполне (было) светское, никак не исламская республика.
>Шариат в законодательстве, религиозное меньшинство у власти.
Не шариат в законодательстве, а законодательство "на основе шариата". Это разные вещи, тем более что это просто декларация, по факту там право вполне европейского типа. Европейское законодательство оно тоже на основе христианских традиций, и светскость от этого никуда не девается, в половине Европы вообще госрелигия со священниками на бюджетном коште и никто их клерикальными государствами не обзывает. Алавизм не государственная религия Сирии, а меньшинство, вынужденное лавировать, искать компромиссы, это гораздо лучше, чем религиозные фанатики у власти, но из суннитского большинства.

От thodin
К Prepod (19.09.2014 15:00:55)
Дата 19.09.2014 15:16:51

Re: Сирия -...

>Не шариат в законодательстве, а законодательство "на основе шариата".
Да какая разница, если все семейное законодательство, к примеру, чистый шариат?

> Алавизм не государственная религия Сирии, а меньшинство
Ну так религия то не прозелетическая, нельзя стать алавитом - потому и меньшинство.

>вынужденное лавировать, искать компромиссы, это гораздо лучше, чем религиозные фанатики у власти, но из суннитского большинства.
Ну вот в соседнем Иране шариата гораздо больше. Давайте их заклеймим?
От Prepod
К thodin (19.09.2014 15:16:51)
Дата 19.09.2014 16:38:37

Re: Сирия -...

>>Не шариат в законодательстве, а законодательство "на основе шариата".
>Да какая разница, если все семейное законодательство, к примеру, чистый шариат?
Главным образом в том, что применяется государственный закон, а чем вдохновлялся законодатель совершенно не важно. Как бы признак светского государства.
>> Алавизм не государственная религия Сирии, а меньшинство
>Ну так религия то не прозелетическая, нельзя стать алавитом - потому и меньшинство.
Тем более.
>>вынужденное лавировать, искать компромиссы, это гораздо лучше, чем религиозные фанатики у власти, но из суннитского большинства.
>Ну вот в соседнем Иране шариата гораздо больше. Давайте их заклеймим?
Давайте, они себя светским государством не называют, гордятся, что создали правильное государство по заветам пророка, и суннитов, замечу, не вырезают, тем более что сунниты там главным образом из национальных меньшинств.
От thodin
К Prepod (19.09.2014 16:38:37)
Дата 19.09.2014 17:11:28

Re: Сирия -...

>Главным образом в том, что применяется государственный закон, а чем вдохновлялся законодатель совершенно не важно. Как бы признак светского государства.

Ну так и в Иране применяется государственный закон. Или Вы думаете, что шариат - это бесноватые тапочники с автоматами? ;)

>Давайте, они себя светским государством не называют, гордятся, что создали правильное государство по заветам пророка, и суннитов, замечу, не вырезают, тем более что сунниты там главным образом из национальных меньшинств.

Это они сейчас не вырезают, ибо мало их совсем осталось..
От Prepod
К thodin (19.09.2014 17:11:28)
Дата 19.09.2014 17:55:31

Re: Сирия -...

>>Главным образом в том, что применяется государственный закон, а чем вдохновлялся законодатель совершенно не важно. Как бы признак светского государства.
>
>Ну так и в Иране применяется государственный закон. Или Вы думаете, что шариат - это бесноватые тапочники с автоматами? ;)
В Иране все совсем иначе. Закон может быть подвергнут проверке на предмет следования заветам, для чего имеются специальный орган - Совет стражей конституции, который проверяет законы на предмет следования шариату, ну и конституции между делом. В Сирии ничего такого нет.
И да, именно так я и думаю. Прямое и буквальное применение норм шариата в современном мире это тапочники с автоматами. Современная исламская цивилизация выработала механизмы адаптации традиционного права к жизни посредством закона.
>>Давайте, они себя светским государством не называют, гордятся, что создали правильное государство по заветам пророка, и суннитов, замечу, не вырезают, тем более что сунниты там главным образом из национальных меньшинств.
>
>Это они сейчас не вырезают, ибо мало их совсем осталось..
Там меньшинства вообще не резали при исламской республике, не те традиции.
От thodin
К Prepod (19.09.2014 17:55:31)
Дата 19.09.2014 18:07:58

Re: Сирия -...

>В Иране все совсем иначе. Закон может быть подвергнут проверке на предмет следования заветам, для чего имеются специальный орган - Совет стражей конституции, который проверяет законы на предмет следования шариату, ну и конституции между делом. В Сирии ничего такого нет.

Разве требуется Совет стражей, чтобы законодательство соответствовало шариату? В конституции прямо прописано, что основой законодательства является шариат, этого достаточно, чтобы не считать страну светским государством.

>Там меньшинства вообще не резали при исламской республике, не те традиции.
А бахаи?
От Prepod
К thodin (19.09.2014 18:07:58)
Дата 19.09.2014 18:55:51

Re: Сирия -...

>>В Иране все совсем иначе. Закон может быть подвергнут проверке на предмет следования заветам, для чего имеются специальный орган - Совет стражей конституции, который проверяет законы на предмет следования шариату, ну и конституции между делом. В Сирии ничего такого нет.
>
>Разве требуется Совет стражей, чтобы законодательство соответствовало шариату? В конституции прямо прописано, что основой законодательства является шариат, этого достаточно, чтобы не считать страну светским государством.
Конечно требуется, иначе это просто декларация, что в стране не забыты заветы пророка. Для арабов это безальтернативно. В Иране специально подготовленные дедушки-эксперты оценивают закон на предмет заветов - это часть механизма контроля духовенства за светскими властями. У сирийского духовенства таких рычагов нет, совсем. Я вообще не уверен, что у суннитов может получиться нормальное теократическое государство. Нет доктрины разделения светской и религиозной власти, у шиитов как вечно гонимого меньшинства хоть наработки имелись.
>>Там меньшинства вообще не резали при исламской республике, не те традиции.
>А бахаи?
Две-три сотни погибших в революцию это не резня. Их гнобят вполне вегетарианскими методами. Цивилизация, не мужики в трениках.
От thodin
К Prepod (19.09.2014 18:55:51)
Дата 19.09.2014 19:47:20

Re: Сирия -...

>Конечно требуется, иначе это просто декларация, что в стране не забыты заветы пророка. Для арабов это безальтернативно. В Иране специально подготовленные дедушки-эксперты оценивают закон на предмет заветов - это часть механизма контроля духовенства за светскими властями.
Где указано, что это является необходимой процедурой?
Во времена праведных халифов обходились без этого.

>>А бахаи?
>Две-три сотни погибших в революцию это не резня. Их гнобят вполне вегетарианскими методами. Цивилизация, не мужики в трениках.
А Бахрейне тоже никтошиитов массово не режет, однако гнобят вполне действенно.
Сунниты, цвилизация..
От Prepod
К thodin (19.09.2014 19:47:20)
Дата 19.09.2014 22:12:01

Re: Сирия -...

>>Конечно требуется, иначе это просто декларация, что в стране не забыты заветы пророка. Для арабов это безальтернативно. В Иране специально подготовленные дедушки-эксперты оценивают закон на предмет заветов - это часть механизма контроля духовенства за светскими властями.
>Где указано, что это является необходимой процедурой?
>Во времена праведных халифов обходились без этого.
Нигде, но это разница между декларированием приверженности нормам ислама и конституционной нормой о приоритете норм исламского права над государственным законом и обеспечением этого самого приоритета посредством непростых политико-правовых механизмов. Праведным халифам хватало шариата и адата. От них вообще идет эта родовая травма ислама - единство духовныой и светской власти в одном лице как золотой стандарт.
>>>А бахаи?
>>Две-три сотни погибших в революцию это не резня. Их гнобят вполне вегетарианскими методами. Цивилизация, не мужики в трениках.
>А Бахрейне тоже никтошиитов массово не режет, однако гнобят вполне действенно.
>Сунниты, цвилизация..
Ну да, так и есть, по сравнению с мужиками в трениках вполне себе цивилизация.
От doctor64
К thodin (19.09.2014 15:16:51)
Дата 19.09.2014 15:40:47

Re: Сирия -...

>>Не шариат в законодательстве, а законодательство "на основе шариата".
>Да какая разница, если все семейное законодательство, к примеру, чистый шариат?
Это, конечно, намного хуже семейного законодательства на основе иудаизма. :)
Давайте все таки помнить о бревнах в глазах всех участников?
От thodin
К doctor64 (19.09.2014 15:40:47)
Дата 19.09.2014 17:09:58

Re: Сирия -...

>Это, конечно, намного хуже семейного законодательства на основе иудаизма. :)
>Давайте все таки помнить о бревнах в глазах всех участников?

У меня иудейского бревна в глазу нет, не переживайте ;)
От doctor64
К thodin (19.09.2014 17:09:58)
Дата 19.09.2014 17:12:04

Re: Сирия -...

>>Это, конечно, намного хуже семейного законодательства на основе иудаизма. :)
>>Давайте все таки помнить о бревнах в глазах всех участников?
>
>У меня иудейского бревна в глазу нет, не переживайте ;)
Я, конечно, не абориген - а что, поездки в кипрский ЗАГС уже вышли из моды?
От thodin
К doctor64 (19.09.2014 17:12:04)
Дата 19.09.2014 17:12:52

Re: Сирия -...

>Я, конечно, не абориген - а что, поездки в кипрский ЗАГС уже вышли из моды?

Ездят, наверное. Мне сложно судить - я в Израиле никогда не был.
От ВладимирНС
К thodin (19.09.2014 15:16:51)
Дата 19.09.2014 15:36:17

Полегче

>>Не шариат в законодательстве, а законодательство "на основе шариата".
>Да какая разница, если все семейное законодательство, к примеру, чистый шариат?

Вы, собственно, чего добиваетесь? До вчерашнего буквально дня все семейное законодательство в Европе и США - чисто христианское. И что,по-вашему, Англия - религиозное государство?
От thodin
К ВладимирНС (19.09.2014 15:36:17)
Дата 19.09.2014 17:09:33

Re: Полегче

>Вы, собственно, чего добиваетесь? До вчерашнего буквально дня все семейное законодательство в Европе и США - чисто христианское. И что,по-вашему, Англия - религиозное государство?

Не существует христианского законодательства, в Новом Завете, в отличие от Корана, никаких конкретных законодательных норм не содержится.
Поэтому не существует и христианского законодательства, а шариат существует.
От ВладимирНС
К thodin (19.09.2014 17:09:33)
Дата 19.09.2014 18:58:57

Re: Полегче


>Поэтому не существует и христианского законодательства, а шариат существует.

Ну и ну! А заповеди? А постановления Соборов?

И, наконец, Дигесты, Кодекс Юстиниана и Институции, которые на всем этом основаны и на которых, в свою очередь, базируется все европейское право?

Вы просто не в курсе, оттого и производите ... странные звуки
От thodin
К ВладимирНС (19.09.2014 18:58:57)
Дата 19.09.2014 19:36:54

Ре: Полегче

>Ну и ну! А заповеди? А постановления Соборов?
И где в заповедях сказано, какое наказание должен понести преступник на этом свете?
В Коране же есть четкое и ясное указание по поводу всего - от наказания за преступления до дележки наследства

>И, наконец, Дигесты, Кодекс Юстиниана и Институции, которые на всем этом основаны и на которых, в свою очередь, базируется все европейское право?
Кодекс Юстиниана - это сборник составленный конкретным императором. Если Вы являетесь христианином, Вы не обязаны его соблюдать.
Тем более, что он полон законов, взятых вовсе не из Библии.
А Коран является прямым руководящим документом, исходящим непосредственно от Аллаха. Любой мусульманин обязан соблюдать нормы шариата, потому что они исходят непосредственно от Бога, а не какого-то императора, Собора и иже с ними.

>Вы просто не в курсе, оттого и производите ... странные звуки
Скорее Вы просто не понимаете отличие ислама от христианства.
От yav
К thodin (19.09.2014 15:16:51)
Дата 19.09.2014 15:22:19

Re: Сирия -...



>>вынужденное лавировать, искать компромиссы, это гораздо лучше, чем религиозные фанатики у власти, но из суннитского большинства.
>Ну вот в соседнем Иране шариата гораздо больше. Давайте их заклеймим?

Они сами себя заклеймили "Исламской республикой", в отличие от subj
От thodin
К yav (19.09.2014 15:22:19)
Дата 19.09.2014 17:08:19

Re: Сирия -...

>Они сами себя заклеймили "Исламской республикой", в отличие от subj

Из конституции Сирии:

Религией президента республики является ислам, Исламская юриспруденция должны быть основным источником законодательства
От Константин Дегтярев
К thodin (19.09.2014 12:01:32)
Дата 19.09.2014 12:07:53

А что предлагали взамен?

>Они отказались.
>И с точки зрения США Хизбалла принципиально ничем от ИГИЛ не отличается.

Да и с моей не очень отличается.
Но предложение что-то прекратить должно быть чем-то скомпенсировано.
Например, возвратом Голанских высот. Логично?
От thodin
К Константин Дегтярев (19.09.2014 12:07:53)
Дата 19.09.2014 12:11:44

В 1990м году "взамен" им предложили Ливан. Этого им оказалось мало.

>Например, возвратом Голанских высот. Логично?

Ну вот и выяснилось со временем, у кого в торге было больше аргументов :)
От Константин Дегтярев
К thodin (19.09.2014 12:11:44)
Дата 19.09.2014 12:26:22

Ну, в таком случае, США предложили нам Крым

Сами они так почему-то не считают.
От thodin
К Константин Дегтярев (19.09.2014 12:26:22)
Дата 19.09.2014 12:41:42

В 1991 году Сирия совместо с США участвовала в операции против Ирака

В 1993 году сняли часть санкций, в 1994 году в Дамаск приехал Клинтон.

Реальная поддержка на фоне надежды по поводу переговоров о мирном процессе. Никаких требований о выводе войск из Ливана не предъявляется.
А уже в 1998 году в Дамаске пытаются громить американское посольство и резиденцию посла.
В 2000 году провальные переговоры. Ну что сказать - если Асады хотели показать свое нежелание идти на диалог - они это сделали.

Вот и результат..
От Alexeich
К thodin (19.09.2014 12:41:42)
Дата 19.09.2014 12:47:12

Re: В 1991...

>В 2000 году провальные переговоры. Ну что сказать - если Асады хотели показать свое нежелание идти на диалог - они это сделали.

Сдается мне, тут опущена рль второй стороны, которая также упорото гнула свою линию по "переформатированию" БВ несмотря ни на что.
От thodin
К Alexeich (19.09.2014 12:47:12)
Дата 19.09.2014 12:48:50

Re: В 1991...

>Сдается мне, тут опущена рль второй стороны, которая также упорото гнула свою линию по "переформатированию" БВ несмотря ни на что.

Т.е. Сирия совсем не виновата в попытках аннексировать Ливан? :) И боевики, которых она туда с конца 60х засылала тоже не существуют?
От Alexeich
К thodin (19.09.2014 12:48:50)
Дата 19.09.2014 13:06:42

Re: В 1991...

>Т.е. Сирия совсем не виновата в попытках аннексировать Ливан? :) И боевики, которых она туда с конца 60х засылала тоже не существуют?

В этом слоеном пироге все виноваты, так что вопрос стоит в том, кого "назначить виноватым", если, конечно, нет желания долго и нудно распутывать этот гордиев узел.
От thodin
К Alexeich (19.09.2014 13:06:42)
Дата 19.09.2014 13:14:41

Re: В 1991...

>В этом слоеном пироге все виноваты, так что вопрос стоит в том, кого "назначить виноватым", если, конечно, нет желания долго и нудно распутывать этот гордиев узел.

Вопрос в том, что Асады переоценили свои силы и теперь Сирии как страны не существует. С какой стати США должны поддерживать Асада против ИГИЛ - тоже не понятно.
От Alexeich
К thodin (19.09.2014 13:14:41)
Дата 19.09.2014 13:50:17

Re: В 1991...

>Вопрос в том, что Асады переоценили свои силы и теперь Сирии как страны не существует. С какой стати США должны поддерживать Асада против ИГИЛ - тоже не понятно.

Ну хотя бы с того, что Асады, при всех их диктаторских замашках. гораздо более приемлемый вариант с т.зр. "прогресса демократии", чем ИГИЛ с их средневековыми нормами.
От thodin
К Alexeich (19.09.2014 13:50:17)
Дата 19.09.2014 14:45:28

Re: В 1991...

>Ну хотя бы с того, что Асады, при всех их диктаторских замашках. гораздо более приемлемый вариант с т.зр. "прогресса демократии", чем ИГИЛ с их средневековыми нормами.

Поэтому бомбят сейчас ИГИЛ, а не Асадов. Но почему помогать то Асаду?
От ttt2
К Prepod (19.09.2014 10:52:45)
Дата 19.09.2014 11:19:47

Re: это у вас уже перебор

Как они могут не бороться если ИГИЛ демонстративно американцев убивают?

Они не хотят влезать в новый Вьетнам сухопутными силами.

>А остановить наступление ИГИЛ в Ираке американцы могли достаточно просто - ударами с воздуха, там же крупные массы людей перемещаются, цели более чем удобные, задеть гражданских они не боятся в принципе. Но не сделали, сомневаюсь, что из соображений вдруг обнаружившегося пацифизма.

Они именно это и делают. И помощь местным силам существенна.

Assisted by these air attacks, Kurdish forces claimed to have recaptured the towns of Mahmour and Gweyr[95] from Islamic State control.

С помошью авиаударов курды воосстановили контроль над городами

On 14 August, U.S air-strikes and Kurdish ground forces had broken the ISIS siege of Mount Sinjar, allowing thousands of Yazidi refugees to escape.

Прорвали блокаду, дали возможность вырваться беженцам

и т.п.



С уважением
От Prepod
К ttt2 (19.09.2014 11:19:47)
Дата 19.09.2014 12:07:39

Re: Ну да, заострил полемически -)

>Как они могут не бороться если ИГИЛ демонстративно американцев убивают?
Поэтому и изображают страшную и бескомпромиссную борьбу, но по факту вся эта борьба свелась к накачиванию оружием ребеллов в Сирии, замене лояльного американцам Малики на преданного им Абади и только после всего этого подаче бородачам понятных им сигналов типа "узбагойтесь" и "стоять, Зорька". Допускаю, что акбарщиков в итоге заставят провести очередной ребрендинг и объявят о победе над страшным Халифатом.
>Они не хотят влезать в новый Вьетнам сухопутными силами.
Правильно не хотят.
>>А остановить наступление ИГИЛ в Ираке американцы могли достаточно просто - ударами с воздуха, там же крупные массы людей перемещаются, цели более чем удобные, задеть гражданских они не боятся в принципе. Но не сделали, сомневаюсь, что из соображений вдруг обнаружившегося пацифизма.
>
>Они именно это и делают. И помощь местным силам существенна.
Теперь, да, помощь есть, когда задачи в целом решены. Прорыв ИГИЛ в Ирак не был случайностью. Я готов допустить, что процесс на каком-то этапе пошел по своей собственной логике, я готов допустить, что саудовцы и катарцы могли работать по своим программам без тесной координации с американцами, но появление ИГИЛ в Ираке случилось не вдруг. Его туда активно выдавливали, причем выдавливали "демократические" ребеллы, так что американцы были как минимум в курсе. Невозможно, чтобы американцы проворонили такую движуху, да еще и устроенную АРАБАМИ (!), теми еще бессеребрениками, подпольщиками и конспираторами, да еще и в регионе, который они же сами беспрепятственно строят и ровняют не первое десятилетие.
>С помошью авиаударов курды воосстановили контроль над городами
>Прорвали блокаду, дали возможность вырваться беженцам
Да, процесс вышел из-под контроля, да, акбарщикам надо убедительно показать их место в в мироздании, и им это покажут.