От Лирик
К А.Никольский
Дата 17.09.2014 00:05:09
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Стрелков и...

>Если сравнить выход Стрелкова из Славянска и выход украинских сил из Иловайска то возникают мысли. При этом у Стрелкова соотношение его сил с силами противника как бы не хуже, чем у украинских сил в Иловайске

Справедливости ради его выход полтора месяца ВСУ ждала в несколько другую сторону, у него было меньше техники, под контролем ополчения была трасса, позволявшая двигаться очень быстро. Под Иловайском все ключевые дороги были перекрыты, чётко был известен маршрут движения. А! Забыл - в Славянске было единое командование, а в Иловайске ...
От Константин Дегтярев
К Лирик (17.09.2014 00:05:09)
Дата 17.09.2014 11:32:11

Кстати, о направлении отхода Стрелкова

Не хочу хвастать, но самому вдруг стало любопытно прочесть то, что я написал 6 мая, когда боевые действия в Славянске только-только начались. Мне тогда было совершенно очевидно, что отход рано или поздно будет, и что он будет через Краматорск.

Вот такой был текст, ИМХО, сейчас интересно его сравнить с тем, что произошло в реальности.

"Осажденные в Славянске, как и положено людям, ясно понимающим превосходство сил противника и ежедневно подвергающимся смертельной опасности, ждут помощи. Эффективнее всего могла бы помочь Россия, но она медлит. «Где Россия? — этот вопрос звучит чаще всего на улицах Славянска», — пишет осажденный вместе с ополченцами журналист МК Дмитрий Стешин. Действительно, чем мы, большая и сильная страна, можем помочь русским людям, которым грозит оказаться во власти изуверов, ослепленных сумбурными националистическими фантазиями? Очевидно, что в случае подавления донецкого восстания недавнее повторение Хатыни в Одессе покажется детской шалостью, и даже если каким-то чудом удастся избежать уличного насилия, тысячи людей окажутся за решеткой, а русское население будет низведено до положения униженного и преследуемого меньшинства. Допустить такое развитие событий, не протянув руки помощи, означало бы отказ от самого звания «Россия», которое только-только начало вновь наполняться издревле присущим ему смыслом. С другой стороны, прямое вмешательство России в этот конфликт, ввод войск и начало войны с Украиной, поднимет конфликт на уровень столкновения крупнейших ядерных держав. Не следует забывать, что осталось всего три месяца до столетней годовщины Первой Мировой войны, которая началась при сходных обстоятельствах и стала величайшей трагедией XX века. Я не принадлежу к любителям огульно критиковать "начальство", и вынужден признать: ситуация сложная, и высшее руководство России вынуждено искать решение, балансируя на лезвии бритвы.
Поэтому, прежде всего, следует поразмыслить, оценить ситуацию. Нужна ли помощь Славянску прямо сейчас, когда внешнеполитическая ситуация для прямого вмешательства крайне неблагоприятна? Для этого мы следует рассмотреть оперативную обстановку и прикинуть шансы осажденных на успешное противостояние.
Задуманная Гиркиным система обороны примерно такова. Центральный узел — это город Славянск, с населением 117 тыс. человек. Площадь города — 60 кв.км., внешний обвод — около 30 км. Флангами оборона упирается в Красный Лиман и Краматорск, занятые несколько меньшими силами ополченцев. Краматорск имеет 160 тыс. населения и площадь 117 кв. километров, Красный Лиман — 23 тыс. населения и площадь 18 кв. км. Обвод Краматорска порядка 50 км, расстояние до Славянска — 6 км. От Красного Лимана до Славянска — 16 км, между городами находится густой лес и озера.
Такая конфигурация ставит противника, осаждающего Славянск, в очень неприятное положение. Взяв город в тесное кольцо, т.е., выйдя на окраины, он сам тут же попадает в полуокружение. Нынешние блокпосты украинской армии, стоящие на ключевой трассе, ведущей от Славянска в Донецк, имеют у себя в тылу ополчение Краматорска и могут быть атакованы в любой момент и с тыла, и с фронта одновременно. Краматорск точно так же подстрахован с юга Константиновкой, Артемовском и Горловкой — городами, недавно занятыми бойцами Гиркина; там сейчас тоже формируется ополчение. Таким образом, «тесная» блокада Славянска будет существовать ровно столько времени, сколько она будет терпима. При необходимости, ополченцы ее легко прорвут и за какой-то час хода окажутся в Краматорске, где все придется начинать сначала.
Попробуем теперь провести численные оценки. Всего киевская группировка, сосредоточенная на севере Донецкой области, якобы насчитывает 12-15 тыс. человек. В этой оценке сходятся и сам Гиркин и наше МО в лице Шойгу. Но судя по перечислению воинских частей (2 аэромобильные бригады, батальон нацгвардии, спецподразделения СБУ и милиции), они высчитали эту цифру, просто суммируя их штатные численности. Между тем даже российские бригады нового облика редко находятся в таком состоянии, чтобы двинуться в поле целиком. Как правило, из бригады/полка формируется одна БТГ (батальонная тактическая группа) численностью до половины бригады, причем львиную долю в ней составляют вспомогательные подразделения. Только эта БТГ и оказывается боеспособна. Тем более это верно для украинской армии. По этой причине я бы счел гораздо более реалистичной цифру 6-7 тыс. человек, реально готовых к бою, из них «активных штыков» — не более половины.
Эта группировка растянута от Красного лимана до Константиновки, по дуге в 60 км, причем переброска войск по шоссе невозможна, т.к. оно перерезано мятежными городами. Против Славянска стоит примерно 2500 чел., самых боеспособных, это смесь десантников, спецподразделений и «национальной гвардии». Опять же, вряд ли в этой группе больше 1500 собственно «штурмовиков».
Гиркин утверждает, что под его командой во всех городах более 2500 чел., при этом ядро составляет «крымский» отряд численностью от 100 чел. Он сейчас находится в Славянске, и это серьезные бойцы. Мелькали также сообщения о присутствии в Славянске бойцов донецкого и луганского «Беркутов». Также в Славянске находится «краснолиманская рота», — именно ее бойцы сбили 5 мая вертолет Ми-24 из пулемета. Американский журналист Джей Чиверс упоминал о 12-й ополченской роте, полностью украинской по составу, т.е. всего рот, как минимум — двенадцать. Это около тысячи активных штыков, так что оценка численности гарнизона в Славянске данная Аваковым (800 человек), весьма вероятно, недалека от истины. Следует учесть, что «тыловиков» у Гиркина нет, так что все эти 800 человек — «активные штыки»
Итак, мы имеем штурмовую группу в 1500 человек против 800 высокомобильных защитников, перемещающихся по пересеченной, лесистой и застроенной домами разного типа местности площадью минимум 60 кв. км. При этом украинская сторона пока что не применяет тяжелую артиллерию и танки, а вертолеты работают из рук вон плохо. Их сбито уже 5 штук (2 Ми-8 и 3 Ми-24), при этом нет никаких данных, что они смогли нанести хоть какие-то потери осажденным, если не считать продырявленного в одном месте угольного вагона. Эта эпическая победа над силами зла была подана министром ВД Аваковым как «уничтожение сепаратистского бронепоезда». С учетом того, что ВВС Украины насчитывают не более 25 боеспособных Ми-24, лучше бы их вообще не вытаскивали из нафталина.
Итак, мы видим столкновение примерно такого же масштаба, как во время штурма села Комсомольское в Чечне, в 2000 году, с одной только разницей — там боевики той же примерно численности (1000 человек) были блокированы в относительно небольшом селе и дело происходило зимой. Тогда не было «зеленки», играющей на руку тем, кто прячется, и обе стороны отчаянно замерзали. Штурм Комсомольского российской армией с привлечением РСЗО «Буратино», УР «Точка», штурмовиков Су-24 и вертолетов Ми-24, со шквальным огнем артиллерии продолжался 20 суток, при этом российские войска были вполне хорошо подготовлены и мотивированы, в бой шли элитные части «Росич», «Ястреб» и т.д. Потери атакующих составили 50 убитых и 300 раненых; 400 боевиков сумели вырваться из окружения.
Устойчивость оборонительной позиции Славянск-Краматорск-Красный Лиман представляется на порядок более высокой. По географическим масштабам она приближается к штурму Грозного (277 тыс. населения, 320 кв. км, что полностью соответствует оборонительному району Краматорск-Славянск). В 2000 году в Грозном оборонялось 7-10 тыс. боевиков (в нашем случае — 2,5 тыс. ополченцев) против 17,5 тыс. полностью боеспособных русских солдат (в нашем случае — 6 тыс. украинских, сомнительной боеспособности и надежности). При этом в Грозном масштаб артиллерийского воздействия был просто феерический, с применением всех средств огневого воздействия, включая объемные боеприпасы. Штурм длился с ноября по март, т.е. 4 месяца. Потери штурмующей стороны – от 120 до 500 убитых, по разным сведениям. Про первый штурм Грозного в 1995 году скромно умолчим, хотя обстановка вокруг Славянска гораздо больше напоминает именно этот печальный эпизод боевой истории. Тогда потери штурмующих составили 1500 убитыми.
Итак, какой можно сделать вывод?
Без применения артиллерии Славянск не возьмут; в самом удачном для штурмующих случае — вытеснят гарнизон в Краматорск, где придется начинать все сначала, ибо краматорская позиция имеет точно такие же фланговые точки опоры, а сам город даже больше Славянска. Даже если артиллерия будет применена со всей возможной жестокостью, штурм затянется минимум на месяц. Этого месяца вполне хватит, чтобы Россия нашла адекватный ответ, и чтобы мировое общественное мнение окончательно распростилось с мифом о «демократической революции» на Украине. Европейцы терпеть не могут, когда города расстреливают пушками, есть у них такая черта характера, воспитанная двумя мировыми войнами.
Итак, наш вывод состоит в том, что даже при нынешнем положении дел ополченцы Славянска способны держаться достаточно долго, чтобы не пороть горячку ради их спасения. Это рассуждение кажется весьма жестоким и, признаться, мне тяжело дался этот вывод. Но дело обстоит таким образом, что, защищая Славянск своими силами, ополченцы не только спасают свой город от укропатриотов. Они защищают всю Россию от необходимости совершать незаконные с точки зрения мирового правопорядка поступки и, таким образом, сохраняют баланс мировых приличий. Звучит гадко, но мы живем в этом мире, он так устроен и пока что более-менее благополучен. Если есть возможность не ломать то, что работает, лучше не ломать. Ужасно думать, что за эту фикцию должны гибнуть замечательные люди, но на другой чаше весов — катастрофа слишком большого масштаба.
Данный вывод вовсе не подразумевает, что Россия должна бросить донбасских ополченцев на произвол судьбы. Кое-что, и весьма важное, для них можно и нужно сделать. Более того, я уверен (или надеюсь?), что это уже делается.
Во-первых, необходимо обеспечить Юго-Восток Украины оружием со складов украинской армии, оставленных в Крыму. Там его примерно на 20 тыс. солдат. Кое-что уже успели передать обратно Украине, но еще в апреле этот процесс был оставлен и, надо полагать, не без умысла. Россия имеет общую границу и с Луганской, и с Донецкой областями, так что поставку можно произвести тихо и незаметно. Наличие украинского оружия в руках украинских ополченцев — что может быть естественней? ПЗРК, которыми были сбиты вертолеты 2 мая, определенно — с крымских складов. Таким образом, этот канал поставок уже существует и ополченцы не будут иметь недостатка в боеприпасах.
Во-вторых, необходимо негласно поощрить движение русских и украинских добровольцев на помощь Юго-Востоку.
В-третьих, Россия вполне способна обеспечить финансирование донбасского сопротивления. В стране полно нефтедолларов — давайте будем их тратить с честью. Добровольцев с боевым опытом немерено, но мало кто из них способен оставить семью без средств к существованию. Их противники получают зарплату, чем они хуже? Война – это работа, и за нее нужно платить.
И, наконец, самое главное. Основная проблема «армии Гиркина» — это ее героическое одиночество. По сути, Гиркин руководит ополчением нескольких городов на севере, не более того. Миллионный богатый Донецк почти ему не помогает. Почему? Да потому что донецким политикам нет дела до странного дон Кихота, воюющего с ветряными мельницами в образе штурмовых вертолетов Ми-24. Донецкие революционные боссы, как это и положено деловым людям, сейчас упоенно борются за власть, вооружают своих сторонников и т.д. В общем, наличествует характерный для лихих времен разброд и шатание. И вот тут важнейшая задача России — найти и поддержать здоровые силы, идеалистов такого же возвышенного типа, как Гиркин. Донецк — город весьма криминальный, сейчас там неизбежно поднимается много отвратительной пены. Обязанность России – тактично поспособствовать тому, чтобы внезапно возникшее могучее движение русского население обрело достойное русло, а не скатилось в бестолковщину и безобразия. Это можно сделать, направив в нужную сторону поток финансовой помощи, вооружений и добровольцев. Гиркин, разумеется, идеальная фигура, но он сейчас занят обороной Славянска и не способен отвлекаться на всякую ерунду. К тому же он не местный. Не нужно забывать, что ключ к успеху восстания находится в Донецке, и каждый упущенный день обходится героическому Славянску в несколько погибших. Нужно найти политическую опору там, в Донецке и оказать ей всяческое содействие.
Вот что может и должна сделать Россия. Будем надеяться, что наше руководство не упустит шанс побороться за счастье и благополучие русских людей в Донбассе. Оно, вообще говоря, умеет, если захочет, что было блестяще доказано в Крыму."
От Брейнштиль
К Лирик (17.09.2014 00:05:09)
Дата 17.09.2014 11:00:04

Re: Стрелков и...


>
>Справедливости ради его выход полтора месяца ВСУ ждала в несколько другую сторону

Ну так это же и есть "Сунь-Цзы в полный рост"))) "Мы ждали, что он пойдёт в ловушку, а он взял, дка и не пошёл! Это - нечестно!" Как говорил Сухов в "Белом солнце пустыни": " Война - это кто кого передумает".
От Андрей Чистяков
К Брейнштиль (17.09.2014 11:00:04)
Дата 17.09.2014 13:19:11

Ре: Стрелков и...

Здравствуйте,

> Как говорил Сухов в "Белом солнце пустыни": " Война - это кто кого передумает".

Это Чапай-Бабочкин говорил, ИМХО. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (17.09.2014 13:19:11)
Дата 17.09.2014 13:28:05

double Facepalm... это Федот Евграфыч Васков говорил

из Азорьздесьтихих....

«Война — это ведь не просто кто кого перестреляет. Война — это кто кого передумает»
«Командир, он ведь не просто военачальник, он еще и воспитателем подчиненных быть обязан».


>> Как говорил Сухов в "Белом солнце пустыни": " Война - это кто кого передумает".
>
>Это Чапай-Бабочкин говорил, ИМХО. ;-)
От Брейнштиль
К Сергей Зыков (17.09.2014 13:28:05)
Дата 19.09.2014 12:51:59

Re: double Facepalm......

>из Азорьздесьтихих....

Каюсь, запамятовал. Но - вне зависимости от источника, первоначальная идея не меняется.
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (17.09.2014 13:28:05)
Дата 18.09.2014 02:41:01

Да как же, паааазвольте! Это Варавва-Лановой говорил в одноимённом фильме.(+)

Здравствуйте,

>«Война — это ведь не просто кто кого перестреляет. Война — это кто кого передумает»
>«Командир, он ведь не просто военачальник, он еще и воспитателем подчиненных быть обязан».

Вобщем, да, конечно. Запамятовал. :-)

У Фурманова с Чапаевым был диалог, просто, похожий. "Что думает комиссар... что думает командир" с последующей сценой, где Петька думающего над картой Чапаева про "мировой масштаб" спрашивает. Это-то и подвело меня, в немолодые уже годы. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От TEXOCMOTP
К Лирик (17.09.2014 00:05:09)
Дата 17.09.2014 00:22:34

Так опять же - плюсы Стрелкову


>Справедливости ради его выход полтора месяца ВСУ ждала в несколько другую сторону, у него было меньше техники, под контролем ополчения была трасса, позволявшая двигаться очень быстро. Под Иловайском все ключевые дороги были перекрыты, чётко был известен маршрут движения. А! Забыл - в Славянске было единое командование, а в Иловайске ...

ВСУшные кейтели не смогли организовать нормальное окружение, опять же не перерезали все пути отхода. Чья это заслуга? Стрелкова опять же.
От Лирик
К TEXOCMOTP (17.09.2014 00:22:34)
Дата 17.09.2014 00:40:13

Re: Так опять...


>>Справедливости ради его выход полтора месяца ВСУ ждала в несколько другую сторону, у него было меньше техники, под контролем ополчения была трасса, позволявшая двигаться очень быстро. Под Иловайском все ключевые дороги были перекрыты, чётко был известен маршрут движения. А! Забыл - в Славянске было единое командование, а в Иловайске ...
>
>ВСУшные кейтели не смогли организовать нормальное окружение, опять же не перерезали все пути отхода. Чья это заслуга? Стрелкова опять же.


Вообще то Вы правы, но здесь скорее не военных прокол а политиков. В Киеве все время ждали что Стрелков получит команду на выход из Украины, сначала после 11.05, потом 25.05 ну и тд. А он все сидел и сидел а потом опсь. Те политики не сфорумилировали чётко задачу - воююем, или фигней страдает. В случае с Иловайском я так понимаю тоже политика в полный рост, с этими "гуманитарными коридорами" на технике ... Да что я Вам рассказываю, Чечню вспомните ...
От val462004
К Лирик (17.09.2014 00:40:13)
Дата 17.09.2014 14:43:23

Re: Так опять...

>>ВСУшные кейтели не смогли организовать нормальное окружение, опять же не перерезали все пути отхода. Чья это заслуга? Стрелкова опять же.
>

>Вообще то Вы правы, но здесь скорее не военных прокол а политиков. В Киеве все время ждали что Стрелков получит команду на выход из Украины, сначала после 11.05, потом 25.05 ну и тд. А он все сидел и сидел а потом опсь. Те политики не сфорумилировали чётко задачу - воююем, или фигней страдает. В случае с Иловайском я так понимаю тоже политика в полный рост, с этими "гуманитарными коридорами" на технике ... Да что я Вам рассказываю, Чечню вспомните ...

Кейтелям и политикам надо было брать Донецк, а не сидеть под Славянском, уставившись на него как на новые ворота...