От kirill111
К All
Дата 15.09.2014 16:03:17
Рубрики Прочее; ВВС;

В чем причина неудач Як-2,4?

Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
От Нумер
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 18.09.2014 00:44:37

Отчаянная попытка впихать невпихуемое.

Здравствуйте
>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.

Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (18.09.2014 00:44:37)
Дата 18.09.2014 21:20:02

Re: Отчаянная попытка...

>Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.

Не рассказывайте сказок.
В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (18.09.2014 21:20:02)
Дата 19.09.2014 01:41:53

Re: Отчаянная попытка...

Здравствуйте
>>Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.
>
>Не рассказывайте сказок.
>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!

С какими именно тезисом Вы спорите?

>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (19.09.2014 01:41:53)
Дата 19.09.2014 11:52:02

Re: Отчаянная попытка...

>Здравствуйте
>>>Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.
>>
>>Не рассказывайте сказок.
>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>
>С какими именно тезисом Вы спорите?

С тем, что это "Изначально был это почти спортивный самолётик".
Не был!
Ни разу!
Другое дело, что он установил рекорд скорости среди всех опытных советских самолётов на то время.
Но это не спорт!
Это закономерное достижение, обусловленное принятыми мерами для достижения вполне определённых тактико-технических показателей.
"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От инженегр
К Александр Булах (19.09.2014 11:52:02)
Дата 20.09.2014 23:03:25

Ну, вы, эта, батенька, с броневичка-то слезайте!

Привет!

>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.

Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
Алексей Андреев

Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.
С ув.
А.
От Александр Булах
К инженегр (20.09.2014 23:03:25)
Дата 22.09.2014 01:13:12

Re: Не слезу. Мне тут нравится.

>Привет!

>>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.
>
>Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
>"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
>Алексей Андреев

>Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.

Лёша, открою тебе страшную тайну.
Самолёты-прототипы выходят на испытания как правило без вооружения.
Примеры привести, или сам найдёшь?
Кроме того, неплохо бы ссылку на текст или источник указать.
Что касается тяжёлого истребителя с одной пушкой ШВАК и одним ШКАСом, то могу напомнить, что Bf110 пошёл в серию с четырьмя МG17, а Р-38 фактически с парой крупнокалиберных и двумя обычными "Браунингами", так как редко стреляющая 37-мм М-4 - не в счёт.
И ничего!
Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
Посчитай нагрузку на мощность.
Просто надо было военным определяться, что важнее?
Но они захотели всё и сразу!
А так не бывает.
Даже у "Москито".

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От инженегр
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 23:38:57

Ну и сиди там, боеприпасов всё равно не подвезли. (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 03:24:54

Если его рассматривать как самолёт в т.ч. для АДД, то..

Доброго времени суток.

>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

>Но они захотели всё и сразу!

Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.


--
CU, Ivan
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 19:24:39

Re: Если его...

>>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны". Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло. Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли, а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

>>Но они захотели всё и сразу!
>
> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.

А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.
Качать права было просто нереально!
Оставалось только делать то, что просят военные.
А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.
С ноября 1937 г. до середины ноября 1939 г. ВВС РККА возглавлял А.Д.Локтионов. Очевидно, что он и принимал решение о переводе работ по проекту "самолёта 22" в практическую стадию. Он прекрасно понимал, что тяжёлый истребитель (а не многоместный как думал Туполев!) является универсальной платформой, способной решать достаточно широкий круг задач.
С 19 ноября 1939 г. ВВС РККА (КА) возглавлял Я.В.Смушкевич, который, после Испании и Халхин-Гола, понимал, что СБ безвозвратно устарел, что нужен современный фронтовой бомбардировщик, желательно пикирующий.
С августа 1940 г. ВВС КА возглавил П.В.Рычагов, который в силу самого низкого из всех троих образования с трудом понимал, каким требованиям должны удовлетворять все остальные боевые самолёты, кроме истребителей, что хорошо видно из его выступлений (см. хотя бы на декабрьском 40 г. "курултае" высшего комсостава).
И какие тут варианты?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 19:24:39)
Дата 22.09.2014 21:19:14

Re: Если его...

Доброго времени суток, Александр Булах.

>>> Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
>
>> ... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.
>
> Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны".

Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были
разве что М-11 да М-62.

> Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло.

Трясло их в 38 году, когда технологию не соблюдали.

> Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли,

Могли они всё. С технической точки зрения. Но -- все движки забирались на ДБ-3/ДБ-3Ф (и немножко Су-2). И, вполне естественно,
трясло с новым М-88, а выдать М-87 вместо М-88 тоже не столь просто: они уже все расписаны на бомберы.

> а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

Ну и прекрасно. Полетает с М-86/М-87, одновременно с ДБ-3/ДБ-3Ф которые и должен прикрывать в качестве истребителя. М-105 это тот
же 40 год, а до того -- извольте довольствоваться М-103, соответственно М-87 можно с чистой совестью "ужимать" до 900 лошадок. С
опломбированной чекой "экстремального боевого режима".


>>> Но они захотели всё и сразу!
>> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.
> А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
> В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.

Дальнейшее развитие УТ-3.

> Качать права было просто нереально!
> Оставалось только делать то, что просят военные.
> А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.

хъ

> И какие тут варианты?

Такие же, как в случае И-26/28/30. Унифицированные модификации вместо универсального самолёта.

--
CU, IVan.
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 21:19:14)
Дата 23.09.2014 01:02:06

Re: Если его...

> Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были разве что М-11 да М-62.

М-87 тоже не был доведён даже в начале 1940 г. есть соответствующие отчёты по эксплуатации и письма лётно-технического состава, включая лётчиков-испытателей НИИ ВВС и ЛИИ НКАП. А если учесть, что эксплуатация двигателя на истребителе куда более напряжённая, то там вообще была почти полная безысходность.
Я уже не говорю о том, что монтаж "звезды" вместо "двухрядки" - это что-то с чем-то. Вспомните как рождались Ла-5 и Ки100. По большому счёту, ни тот не другой первоначально не получили повышения своих данных по сравнению с эталонными машинами. Они пришли позже - после дальнейшего совершенствования моторов. Яковлеву менять доведённый мотор (М-103) на не очень-то доведённый (М-87) вообще не имело смыла, так как пришлось бы полностью переделывать машину с учётом изменившейся центровки и расхода горючего (в большую сторону).
М-62 тоже, кстати, зимой 1939-1940 гг. был доведён до "той ещё кондиции". Более подробно об этом можно прочесть у Олега Киселёва в его работе "И-16 на "Зимней войне"". Очередная часть будет в 36-м номере.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 15:10:12

Re: Если его...

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Наоборот, самый цимес - бах и две мотор-пушки - по тем временам это ж просто круть немерянная :)))
От ротмистр
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 17.09.2014 19:56:50

Re: В чем...

В том что Пе-2 собирался по плазово-шаблонной технологии?
От Александр Булах
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 17.09.2014 19:23:06

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.

Первое. Прежде чем писать подобные "рассуждизмы" стоит для начала определиться с терминами и с их значением.
Нагрузка на мощность - это масса конструкции летательного аппарата, приходящаяся на единицу мощности силовой установки этого самого летательного аппарата.
У Як-2 и Як-4 не нагрузка на мощность выше, чем у Пе-3, а тяговооружённость.
Второе. А с чего вы взяли, что Пе-3 "переразмерен" для своих двигателей?
Может сравним массы и мощность моторов Ju88?

Пе-3 (ранний)
Масса пустого самолета - 5730 кг
Масса взлетная - 7860 кг
Тип двигателя - 2 ПД М-105Р
Мощность, л.с. - 2 х 1050
Тяговооружённость 2100 : 7860 = 0,267

Ju88А-1
Масса пустого самолета - 7700 кг
Масса нормальная взлетная - 10400 кг
Тип двигателя - 2 ПД Юнкерс Jumo-211B-1 или G-1
Мощность, л.с. - 2 х 1200
Тяговооружённость 2400 : 10400 = 0,231

И где тут переразмеренность Пе-3?..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Claus
К Александр Булах (17.09.2014 19:23:06)
Дата 20.09.2014 00:25:49

Пе-3 надо с Бф-110 сравнивать, а не с юнкерсом.

И мессершмиту он явно проигрывал. А вот Пе-2 объективно был лидером в тройке наших перспективных бомберов (Пе-2, Ар-2, Як-2/4)
От Александр Булах
К Claus (20.09.2014 00:25:49)
Дата 20.09.2014 18:36:45

Re: В общем, конечно, соглашусь.

> Пе-3 надо с Бф-110 сравнивать, а не с юнкерсом. И мессершмиту он явно проигрывал. А вот Пе-2 объективно был лидером в тройке наших перспективных бомберов (Пе-2, Ар-2, Як-2/4).

Особенно по скоростным и пилотажным характеристикам. Хотя, на малых скорсотях Bf110 тоже был не подарок. Вооружение опять же было довольно слабым: один ШВАК и два УБП смотрелись на тяжёлом истребителе в 42-43-м довольно бледно. Правда, Bf110 и 41-м и 42-м тоже летали с парой MG FF и квартетом MG17, обладавших ещё меньшим секундным залпом. При этом поздние Пе-3 имели лучшее оборонительное вооружение, а в частях - в то же 95-м ИАП - по мере возможности их довооружали. Но в целом, конечно, потенциал Bf110 был повыше - заметно большая мощность моторов и несколько меньший собственный вес объективно выталкивали этот самолёт вверх. Хотя были случаи, когда экипажи Bf110 пасовали при встрече с Пе-3 и бросали своих подопечных.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От kirill111
К Александр Булах (17.09.2014 19:23:06)
Дата 17.09.2014 22:25:00

Re: В чем...


>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

Как бы, я о истребителях... Жу-88 - бомбер-таки.
От ZaReznik
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 17.09.2014 00:56:49

А что двухмоторное у Яковлева тогда удалось?

За что ни возьмётся - в той или иной степени облом. Причем многое именно по конструкторской линии.

Думаете кроме Як-2/-4 ничего более?

А УТ-3?
Вроде бы его пассажирский вариант, Я-19, более-менее получился, но там очень сильно руку приложил О.К.Антонов.
В отсутствие Антонова с Як-6 опять напортачили. И Як-8 не помог ;))
Следующий по очереди облом - Як-16.
Ну контрольный выстрел по двухмоторным-винтомоторным - дровяной Як-24 (для кто знает толк в извращениях ;))

Ну не чувствовал АСЯ двухмоторные поршневые машины, не его.
От МишаТ
К ZaReznik (17.09.2014 00:56:49)
Дата 17.09.2014 01:21:59

Re: А что...

>Ну не чувствовал АСЯ двухмоторные поршневые машины, не его.

Совершенно с Вами согласен в этом вопросе, явно не его (Яковлева) была тема.
От Моцарт
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 20:42:53

Причина неудач: Люфтваффе и эвакуация

После летней бойни и переноса заводов на восток, возобновление производства самолета неочевидного (могущего дать результат только в очень умелых руках) совершенно естественно было прекращено.
От МишаТ
К Моцарт (15.09.2014 20:42:53)
Дата 15.09.2014 21:12:27

Re: Причина неудач:...

>После летней бойни и переноса заводов на восток, возобновление производства самолета неочевидного (могущего дать результат только в очень умелых руках) совершенно естественно было прекращено.

Ничего не понял - Вы про Як-4?
Его еще до войны сняли с производства, причем в ряде частей которые так и дождались яков, было принято решение массово заменить их на СБ которые снимались с вооружения СБАП.
От neuro
К МишаТ (15.09.2014 21:12:27)
Дата 15.09.2014 23:53:23

Re: Причина неудач:...

>>После летней бойни и переноса заводов на восток, возобновление производства самолета неочевидного (могущего дать результат только в очень умелых руках) совершенно естественно было прекращено.
>
>Ничего не понял - Вы про Як-4?
>Его еще до войны сняли с производства, причем в ряде частей которые так и дождались яков, было принято решение массово заменить их на СБ которые снимались с вооружения СБАП.
Те не менее именно на нем в июне-июле совершено большое количество вылетов на разведку. И не только с нашими АФА. Стояли и немецкие.
С уважением, Рига Ю. В.
От МишаТ
К neuro (15.09.2014 23:53:23)
Дата 16.09.2014 00:16:59

Re: Причина неудач:...

>Те не менее именно на нем в июне-июле совершено большое количество вылетов на разведку. И не только с нашими АФА. Стояли и немецкие.
>С уважением, Рига Ю. В.

Немецких аэрофотоаппаратов точно не было, наши наверное пытались ставить, но до 22 июня в документах нет упоминаний что на Як-2/4 успели смонтировать фотоаппараты, по крайней мере все вылеты 22 июня, что 314, что 316 РАП делали на визуальную разведку, это точно. Я просто наверно единственный человек который имеет отчеты 314 и 316 РАП об состоянии матчасти и УБП за весну - июнь 1941 года, оперативные сводки и ЖБД полков.
Кстати первая наша фотосъемку летом 1941 года нашел от 38 РАЭ, с МиГ-3 сделана.

Ну а то что летали на Як-2/4 что же было делать если больше не на чем, СБ от СБАП перестали передавать, Пе-2 которые заказали для перевооружения РАП в западных округах еще не построили, так что летали на том что было...
Это еще что в июне - июле 1941 года например 43 БАП еще на Р-Зет летал, причем днем и ничего, бомбили и колонны 3 ТГ и аэродромы.
От Bigfoot
К Моцарт (15.09.2014 20:42:53)
Дата 15.09.2014 20:47:51

Решение о прекращении серийного производства - февраль 41го. (+)

По итогам зимовки, так сказать.
Эвакуация, ага...
От МишаТ
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 19:55:06

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.

Просто по многим составляющим не удачный самолет получился...
Очень сложный в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке, что чрезвычайно затрудняло переучивание личного состава.
Так как конструктивно состоял из дерева, то был перетяжеленный, при нагрузке больше 400 кг бомб просто опасно было летать, так что как бомбардировщик совершенно не состоятельный...
Моторы М-103 не тянули его, а М-105 недоведенные еще были и в 1939 - 1940 году сгубили не только Як-4, но и те же СБП и ВИТ.
Как ближний разведчик и корректировщик не годился, так как был просто "слепой", обзор вниз практически отсутствовал. Как дальний не устраивал малой дальностью и отсутствием штатного фотооборудования.
Военных не устраивала перегруженность штурмана, который должен был еще и работать радистом и стрелком.
Самолет был сложный в эксплуатации, с моторами проблемы, дерево сразу начало гнить, обшивка отслаиваться и т.п.
Вообще военные его забраковали сразу и отпиннывались руками и ногами.
От Моцарт
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 18:38:41

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3.

Хотели сказать "ниже"?
От kirill111
К Моцарт (15.09.2014 18:38:41)
Дата 15.09.2014 19:22:56

Re: В чем...

>>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3.
>
>Хотели сказать "ниже"?
 Конечно.
От Alexeich
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 18:23:08

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.

Посмотрите статью по ссылке. Ответит на многие вопросы.

http://www.prowars.ru/ALL_OUT/AiVOut/Yak4/Yak4001.htm
От kirill111
К Alexeich (15.09.2014 18:23:08)
Дата 15.09.2014 19:12:18

Re: В чем...


> http://www.prowars.ru/ALL_OUT/AiVOut/Yak4/Yak4001.htm

Да знаю. И как Як-1 из гондолы лепили.
От neuro
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 17:47:16

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
Як-2/4 - прекрасный самолет, самолет которого не хватало всю войну - специализированный разведчик. Именно как разведчик он был хорош. Как и многие яковлевские самолеты, он имел высокую крейсерскую скорость более 500 км/час с М-105. как разведчик он был хорош. И наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у него. Как бомбардировщик средненький. Выпускать два типа самолета примерно одинаковых ТТХ во время войны нерационально. Пе-2 более стоек в силу металлической конструкции. А потери в начальный период войны на неосвоенных самолетах при бомбардировке без прикрытия несли высокие обе машины. болезни были, как были они и у пешек. Настоящим вылизанным бомбовозозом пешка стала к последним сериям.
Эти Яки, как и СВТ, относятся к забытому/ругаемому оргужию. Причем незаслуженно.
С уважением, Рига Ю. В.
От Solidol
К neuro (15.09.2014 17:47:16)
Дата 17.09.2014 08:20:09

Re: В чем...

>Эти Яки, как и СВТ, относятся к забытому/ругаемому оргужию. Причем незаслуженно.
>С уважением, Рига Ю. В.

СВТ - заслуженно.
От МишаТ
К neuro (15.09.2014 17:47:16)
Дата 15.09.2014 20:00:03

Re: В чем...

Вы ошибаетесь решение о замене Як-4 на Пе-2 и даже СБ, было принято еше до начала войны в январе 1941 года, именно из-за абсолютной профнепригодности яковлевской машины. Поверьте я очень уважаю этого конструктора, но Як-2/4 к сожалению у него вышел совершенно неудачный...
От neuro
К МишаТ (15.09.2014 20:00:03)
Дата 15.09.2014 23:47:38

Re: В чем...

>Вы ошибаетесь решение о замене Як-4 на Пе-2 и даже СБ, было принято еше до начала войны в январе 1941 года, именно из-за абсолютной профнепригодности яковлевской машины. Поверьте я очень уважаю этого конструктора, но Як-2/4 к сожалению у него вышел совершенно неудачный...
Может быть. Я был знаком с летчиком, который в начале войны сделал на нем 4 боевых вылета, затем госпиталь, потом Пе-2. С его слов самолет великолепный, особенно для начинающего летчика. Опять же с его слов ранние пешки и пешки зимы 44-45гг - абсолютно разные самолеты. Кстати, летом 1945г на пешках они фотографировали Западную Европу. Про Як он же говорил о слабой освоенности, как и про пешки.
Як-2 был еще и самолетом, на котором научились делать скоростные массовые деревянные самолеты. Все же истребители уже до 2х лет жили, или год при интенсивных полетах.
С уважением, РНига Ю. В.


От МишаТ
К neuro (15.09.2014 23:47:38)
Дата 16.09.2014 00:06:19

Re: В чем...

>Як-2 был еще и самолетом, на котором научились делать скоростные массовые деревянные самолеты. Все же истребители уже до 2х лет жили, или год при интенсивных полетах.
>С уважением, РНига Ю. В.

Ну что сказать - к сожалению люди зачастую просто не помнят детали, и то что реально происходило порой трансформируется в невероятные истории. Поэтому и мемуары и воспоминания следует очень аккуратно использовать и только после изучения документов.
Пе-2 был при всех его проблемах лучше Яка, поэтому его и начали выпускать, хотя конечно и этот шаг был просто необъяснимым. До этого год строили-строили СПБ испытывали-испытывали, и бах СПБ снимают, потом Ар-2 снимают и начинают выпускать Пе-2, который даже госиспытаний не прошел...
Ну и это глубочайшее заблуждение что хороший самолет можно было из дерева построить, тем более двухмоторный бомбардировщик, этого у нас ни кто не делал и не сделал бы ни где. Ил-2 и Ил-4 были просто изуродованы деревянными хвостами и крыльями. Пе-2 слава богу не додумались из дров и тряпок делать, ну и Ту-2 как то ни кто из дерева не пытался построить.
От bedal
К МишаТ (16.09.2014 00:06:19)
Дата 16.09.2014 08:52:57

вы так пишете, будто деревянные делали только из каприза (-)
От МишаТ
К bedal (16.09.2014 08:52:57)
Дата 16.09.2014 09:40:53

Re: вы так...

Нет конечно, не из каприза, но намеренная деградация конструкции, от преимущественно цельнометаллических или смешанных в пользу цельнодеревянных, вкупе с откровенным провалом в разработке и производстве новых моторов, привело к резкому ухудшению характеристик самолетов относительно машин вероятного противника.
Кстати вопреки широко распространенному мнению, переход на деревяшку не привел к резкому увеличению выпуска самолетов, наоборот например на том же заводе №21 больше чем на пол года, с конца 1940 года до лета 1941 года производство вообще прекратилось. Качество продукции естественно резко снизилось, новые самолеты приходили в части и сразу отправлялись в ремонт, к примеру практически на всех МиГ-1/3 уже весной 1941 года пришлось поменять деревянные консоли крыльев, они массово растрескались.
Просто из дерьма нельзя сделать конфетку...
От bedal
К МишаТ (16.09.2014 09:40:53)
Дата 16.09.2014 11:29:07

это всё верно, но вспомните мантру "в уступку серийным заводам"... (-)
От Александр Булах
К bedal (16.09.2014 11:29:07)
Дата 18.09.2014 21:07:03

Re: Это была не уступка серийным заводам

Это было выполнение официальных требований военных, требовавших строить истребители из не дефицитных материалов! А военные в своих расчётах опирались на возможности промышленности и экономики страны, спущенные им СНК.
Напомню, что алюминий, магний и дюраль потребляли не только ВВС.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (18.09.2014 21:07:03)
Дата 18.09.2014 23:50:00

:-) это цитата из часто повторяющегося у Шаврова

а развёрнутый смысл - да, я именно то, что Вы написали, и имел в виду. Полёты конструкторской мысли постоянно урезались возможностями (а точнее - слабостью) промышленности.
От Claus
К bedal (18.09.2014 23:50:00)
Дата 20.09.2014 00:31:31

Не факт что эти обрезания были оправданными

Во первых из-за слабых ЛТХ росли потери.
Во вторых, похоже, что масштабы выпуска авиатехники не были увязаны с возможностями поставок топлива. Что приводило к выпуску масс посредственных самолетов, которые при своей массовости использовались с крайне низкой интенсивностью, что фактически обесценило идею массовости.
От bedal
К Claus (20.09.2014 00:31:31)
Дата 20.09.2014 22:34:34

совершенно согласен.

но тут дилемма: с одной стороны, сделать промышленность сильнее не хватало волшебников, с другой стороны, предприятия и не особо были заинтересованы "из штанов выпрыгивать". По валу продукции - да, по модернизации - нет.
От Александр Булах
К bedal (20.09.2014 22:34:34)
Дата 22.09.2014 19:01:02

Re: совершенно согласен.

>но тут дилемма: с одной стороны, сделать промышленность сильнее не хватало волшебников, с другой стороны, предприятия и не особо были заинтересованы "из штанов выпрыгивать". По валу продукции - да, по модернизации - нет.

Так на Западе было всё тоже самое.
Думаете кто-то из промышленников Франции сильно убивался по поводу того, что пушек не хватает серийным самолётам, из за чего те же "Поте-63" вместо двух получали одну, а нередко и не одной?
Отнюдь.
Главное было сдать самолёты военным. Ну и сдавали не только без пушек, но и без винтов.
В США так вообще выкатывали без моторов...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (22.09.2014 19:01:02)
Дата 22.09.2014 20:15:06

и снова - согласен (-)
От Eddie
К neuro (15.09.2014 17:47:16)
Дата 15.09.2014 18:39:56

Ре: В чем...

>Як-2/4 - прекрасный самолет, самолет которого не хватало всю войну - специализированный разведчик... И наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у него.

Какие именно у него достижения?

С уважением, Андрей
От neuro
К Eddie (15.09.2014 18:39:56)
Дата 15.09.2014 23:38:46

Ре: В чем...

>>Як-2/4 - прекрасный самолет, самолет которого не хватало всю войну - специализированный разведчик... И наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у него.
>
>Какие именно у него достижения?
23 сек занял поиск http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/75-bombardir-jak-2?start=3
с уважением, Рига Ю. В.
От Eddie
К neuro (15.09.2014 23:38:46)
Дата 16.09.2014 11:13:18

Ре: В чем...

>>Какие именно у него достижения?
>23 сек занял поиск http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/75-bombardir-jak-2?start=3

Ну и где там "достижения"? Что Все их выпилилили за полтора месяца?
Или это:
"Ведущий инженер НИИ ВВС А.Т. Степанец вспоминал, насколько негативной была оценка летного состава в отношении Як-4: "Как же вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет?" — возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного и побьют."

С уважением, Андрей
От neuro
К Eddie (16.09.2014 11:13:18)
Дата 16.09.2014 13:39:56

Ре: В чем...


>Ну и где там "достижения"? Что Все их выпилилили за полтора месяца?
>Или это:
>"Ведущий инженер НИИ ВВС А.Т. Степанец вспоминал, насколько негативной была оценка летного состава в отношении Як-4: "Как же вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет?" — возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного и побьют."

Давайте по порядку.
1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.
3. А разве только Яки "выпилили" за 1,5 месяца? Выпиливали всех, особенно при бомбардировке без сопровождения. На основании того, что имеющиеся в 4 армии в САД пешки в первые сутки выпили я не делаю выводов о плохости пешки.
4. Деревянную конструкцию заводы только осваивали, причем и неавиационные ранее. Результат в гниении. И жалоб на новые самолеты было много всегда. А тут гниение + детские болезни + неудачный начальные период войны. Давайте вспомним СВТ. Ругают в литературе? Да, сильно ругают. Заслужено? Нет. Зато хвалят АВС, до половины которой клинило при автоматической стрельбе.
С уважением, Рига Ю. В.
От МишаТ
К neuro (16.09.2014 13:39:56)
Дата 16.09.2014 23:35:35

Ре: В чем...

>Давайте по порядку.
>1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
>2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.

Да откуда Вы этого набрались? Часто использовать Р-5 просто было не реально, так как их практически не было в КАЭ, были в основном Р-Зет или Р-5ССС, Дб вообще не имелись в разведывательных полках на 22.06.41г.
Як-2/4 вовсе не был лучше СБ, так как не имел установленных штатно фотокамер. Экипаж не имел возможности вести полноценное наблюдение, так как обзор вниз был отвратительный, штурман был перегружен работой за радиста и стрелка. Плюс малая дальность и сложность в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Еще раз Вам пишу - военные отказались от него еще до начала войны, так как самолет совершенно не соответствовал требованием к самолету разведчику...
От Eddie
К neuro (16.09.2014 13:39:56)
Дата 16.09.2014 14:50:00

Ре: В чем...

>Давайте по порядку.
>1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
>2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.
>3. А разве только Яки "выпилили" за 1,5 месяца? Выпиливали всех, особенно при бомбардировке без сопровождения. На основании того, что имеющиеся в 4 армии в САД пешки в первые сутки выпили я не делаю выводов о плохости пешки.
>4. Деревянную конструкцию заводы только осваивали, причем и неавиационные ранее. Результат в гниении. И жалоб на новые самолеты было много всегда. А тут гниение + детские болезни + неудачный начальные период войны. Давайте вспомним СВТ. Ругают в литературе? Да, сильно ругают. Заслужено? Нет. Зато хвалят АВС, до половины которой клинило при автоматической стрельбе.

Причем тут СВТ?

Вы написали, про "наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у" Як-4.
Я таковых в вашем отрывке на нашёл...

Ничего интересного в Як-4, я не вижу. Машина, слабопригодная для боевого применения...

С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.


С уважением, Андрей
От Александр Булах
К Eddie (16.09.2014 14:50:00)
Дата 19.09.2014 12:30:24

Ре: С учётом реалий Восточного фронта, особенно в 1941-1942 гг.

>С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.

Ар-2 сильно проигрывал Пе-2.
1. По скоростным характеристикам.
2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).
3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.

Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Claus
К Александр Булах (19.09.2014 12:30:24)
Дата 20.09.2014 00:38:10

Ре: С учётом...

>Ар-2 сильно проигрывал Пе-2.
>1. По скоростным характеристикам.
>2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).
>3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
>4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.
Добавьте еще и меньшую нагрузку у Ар-2 (если рассматривать ее как топливо+бомбы) и меньшую экономичность (при тех же движках и соответственно таком же расходе за единицу времени меньшая скорость).

Ар-2 объективно пешке проигрывал, как и Як-2/4.


>Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.
Если урезать выпуск Ил-2, то вполне можно было пустить его в серию с Ам-37, а то и Ам-38, все равно основная масса бомберов работала с 2-4 км, где и Ам-38 был весьма неплох.
От ZaReznik
К Александр Булах (19.09.2014 12:30:24)
Дата 19.09.2014 14:55:41

Ре: С учётом...

>2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).

ПМСМ "по прочности конструкции" и "горел также хорошо как СБ" - это всё таки разные критерии.

И прочный самолет, такой как ДБ-3, может гореть очень хорошо - как показал опыт еще финской войны (там у военных наших претензии были по всем бомбардировщикам - и ДБ-3, и СБ, и ТБ-3). Потому что противопожарные мероприятия - это совершенно самостоятельный комплекс мероприятий.
От Александр Булах
К ZaReznik (19.09.2014 14:55:41)
Дата 19.09.2014 20:06:16

Ре: С учётом...

Я так понимаю, что пункты
1. По скоростным характеристикам.
3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.
Возражений не вызвали?
По возможности выпуска Ту-2 тоже?..

>ПМСМ "по прочности конструкции" и "горел также хорошо как СБ" - это всё таки разные критерии.

Согласен, разные. Они просто объединены в один пункт.
Ар-2 по прочности однозначно проигрывал Пе-2. Последний разрабатывался и строился по истребительным нормам прочности 1939-1940 гг. Это значит, что его конструкция гораздо лучше держала 20-мм снаряды и в отличие от Ар-2 "пешка" могла пикировать отвесно.

Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (19.09.2014 20:06:16)
Дата 23.09.2014 16:43:11

Ре: С учётом...

Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
- первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году. А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.
- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 16:43:11)
Дата 23.09.2014 18:41:39

Ре: Вы ошибаетесь. Причём, сильно.

> Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
> - первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году.

Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

> А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.

Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
Низкий уровень выучки большинства молодых экипажей только что сформированных полков, вкупе с плохой погодой в течение января-апреля, начатой реконструкцией базовых аэродромов в Западных округах, нехваткой горючего и необходимости изучать новую матчасть (неважно, Ар-2 или Пе-2) сводил их ценность в условиях внезапного нападения практически к нулю.
В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
Как их выпускать самостоятельно?..
Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
На бомбардировщик - ещё дольше.

>- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.

В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (23.09.2014 18:41:39)
Дата 23.09.2014 20:16:06

Ре: Вы ошибаетесь....

>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.

От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?


>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?

В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев. Это глупости Вы Солонину оставьте.

>А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
>Как их выпускать самостоятельно?..
>Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
>На бомбардировщик - ещё дольше.

Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.


>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 20:16:06)
Дата 24.09.2014 01:01:40

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальная скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими Германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.
>
>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.

Не рассказывайте сказки.
Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности. Это в любом случае существенно больше, чем у Ар-2, который 475 км/ч показал на испытаниях, а в серии было меньше.
При прочих равных обстоятельствах такое преимущество даёт значительные дополнительные шансы на жизнь.
Плюс к этому, два пулемёта с лучшими секторами обстрела(!), которые обслуживают два(!) стрелка, а не один, как на Ар-2, где задний стрелок занимался тем, что медленно переползал от одного к другому.
Плюс более высокая прочность и меньшая пожароопасность.

>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

Ага... Были...
Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
В III/JG77 были F-2.

>>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
>
>От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?

Вполне представляю.

>>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
>
>В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев.

Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

>Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.

Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>
>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...

Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Что касается того факта, что Ар-2 нёс чуть больше крупнокалиберных бомб, чем Пе-2, то в реальности это преимущество реализовать было очень трудно. Нашим ВВС всю войну не хватало своих бомб крупныхз калибров - в первую очередь 250 и 500 кг. запас которых после взлома "линии Маннергейма" в полнйо мере восполнить не удалось. Я видел ведомости по наличию бомб с интервалом в месяц за 41 год. Тоска.
В основном 100, 50, 25,.. кг
А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
А у Ар-2 что в активе?
Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (24.09.2014 01:01:40)
Дата 24.09.2014 02:05:32

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
>
>Не рассказывайте сказки.
>Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности.
>>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.
>Ага... Были...
>Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
>В III/JG77 были F-2.

Ну во первых 530 км/ч - типа которые выдавал Пе-2, а реально ни одна строевая машина столько не давала, это не 600 км/ч которые реально выдавал F-2.
Ну и во вторых, вы если в архивах не работаете, так хоть книжки почитайте если себя позиционируете таким гуру в этой теме, а то выглядите полным профаном.
Вот Вам из Прина потери III/JG77:

[1800K]



>Вполне представляю.

Откуда - из популярной литературы?

>Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

Вполне, великолепная разведка, настойчивость в достижении своих задач, отработанная тактика налетов ну и естественно пушки, SD2, SD10 и SD50 делали свое дело. То что при этом довольно значительное количество машин было повреждено и оставлено при отступлении это естественно, точно так же и немцы бросали самолеты в 44-45 годах при отступлении.

>Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

Зачем мне прикидывать - у меня документы на руках, там написано как пытались исправить подобное положение.

>>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>>
>>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
>
>Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
>Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
>Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
>А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
>С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
>На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Вы в игры что ли переиграли, одинаковые шансы были у всех советских бомбардировщиков. Как правило если группа советских самолетов встречала группу немецких истребителей, в ясном небе, то практически всегда советские бомбардировщики истреблялись.

>А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

Какие кассеты, летом 1941 года - 6 100 кг бомб самый распространенный вид загрузки, что СБ, что Пе-2.

>И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
>Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
>А у Ар-2 что в активе?
>Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

Ну если далеко ходить не надо, то привели бы пару примеров, естественно подтвержденных немцами или там румынами о гениальных успехах Пе-2, а то как до фактов то Вы что то типа "далеко ходить не надо" пишете.

На Ар-2 и 2, и 33 и особенно 134 БАП работали вполне удовлетворительно (наряду с этим в полках были и СБ), вплоть до осени и были на отличном счету, при этом полки с Пе-2 работающие рядом 95 или 48, "сгорели" за июль без каких то успехов...

От Bigfoot
К ZaReznik (19.09.2014 14:55:41)
Дата 19.09.2014 16:38:33

А главное...

...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования. Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2. Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.
Перов с Растрениным считали принятие на вооружение Пе-2 вместо Ар-2 большой ошибкой (см. АиК №7/2003). В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2. Но в таких расчетах дьявол кроется в неких эмпирических коэффициентах - обычно весьма спорных, поэтому результат у меня лично вызывает некоторые сомнения. Тем не менее, доводы авторов заставляют усомниться в безусловной лучшести Пе-2 перед Ар-2. Ну а "горючесть", наверное, можно было бы побороть теми же методами, что и на Пе-2 - протектирование и наддув инертным газом.
От amyatishkin
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 20.09.2014 21:30:41

Re: А главное...

>...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования. Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2. Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.

Уже писалось лет пять назад:

"нормальная нагрузка" достигается при нормальном взлетном весе. При нормальном полетном весе вся полезная нагрузка Ар-2 - 1550 кг. И в нее входят экипаж, горючее, масло, пулеметы с боекомплектом

в акте испытаний пишут:
Для горизонтального бомбометания(наружная/внутренняя подвеска):
12 (4/8) *100
6 (4/2) * 250
3 (2/1) 500
Для бомбометания с пикирования:
4 (2/2) *100
4 (2/2) * 250
1 (0/1) *500

Напоминаю, что для Пе-2 с пикирования использовалось
4 * 100
4 * 250
2 * 500
а с горизонта
10 (4/6) *100
4 (4/0) * 250
2 (2/0) 500

Т.е. все преимущества Ар-2 сводятся исключительно к возможности взять в перегруз бомбы для горизонтального бомбометания.
А Пе-2 нес такую же или лучшую нагрузку для пикирования.
От Claus
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 20.09.2014 00:43:22

Проблема в том, что Ар-2 большую бомбовую нагрузку мог тащить на меньшую дальнос

Проблема в том, что Ар-2 большую бомбовую нагрузку мог тащить на меньшую дальность. В целом же преимущество пешки вопросов не вызывало - оно почти во всем, кроме экзотических вариантов применения (вроде 3*500).

В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2.
Именно что неких.
От Александр Булах
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 19.09.2014 20:35:54

Re: А главное...

>...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования.

Практически любой более скоростной самолёт является более сложным в пилотировании.
Что касается большей бомбовой нагрузки Ар-2, то, почему-то летом 41-го практика применения этих машин этого преимущества не показала.
Каким большим калибром Ар-2 мог бомбить с пикирования?
Те же ФАБ-250 и ФАБ-500.

> Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2.

Это в каких строевых частях? Номера и ссылки можно?
У меня вот есть данные, что Ар-2 имел вполне определённые ограничения при бомбометании с пикирования.

> Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.

Разница в скоростях не была принципиальной?
Вы представляете о чём пишете?
475 км/ч и 530 км/ч!
Это почти 11,6 процентов!!
Я вам прямо скажу, что за такой рост характеристик любой авиаконструктор душу продаст дьяволу.
Я уже не говорю о том, что такое преимущество "пешки" над "арочкой" заметно снижает конус возможных воздушных атак на догонных курсах для истребителей противника.
О сравнении разгонных характеристик. В пологом снижении (2-3 градуса) "пешка" очень бысто разгонялась, выходя на отметку 580-585 км/ч, что очень сильно затягивало преследование даже для Bf109F-2, не говоря уже про менее скоростные Bf109E-7. И это в своих документах отмечали немцы, не имевшие ни каких проблем при атаках всех модификаций СБ и Ар-2.

> Перов с Растрениным считали принятие на вооружение Пе-2 вместо Ар-2 большой ошибкой (см. АиК №7/2003). В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2. Но в таких расчетах дьявол кроется в неких эмпирических коэффициентах - обычно весьма спорных, поэтому результат у меня лично вызывает некоторые сомнения.

Ваши сомнения вполне обоснованы, так как куча эмпирических данных, которые снимаются при испытаниях сейчас тогда просто не фиксировались и не исследовались. Скажу больше того, полунатурное моделирование в НИИ Авиационных систем не подтверждает эту оценку Ар-2.

> Ну а "горючесть", наверное, можно было бы побороть теми же методами, что и на Пе-2 - протектирование и наддув инертным газом.

Проблема в том, что смонтировать протектированные баки на СБ (хотя об этом военные начали просить начиная с 1937 г.!) и на Ар-2 не позволяли ограничения по массе конструкции и конструкция крыла этих самолётов.

Кстати, на ноябрьском параде 1940 г. Сталин лично спросил Архангельского, что он думает по поводу Ар-2 и Пе-2. И тот "на голубом глазу" честно признал, что у Петлякова бомбардировщик получился лучше.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От john1973
К Eddie (16.09.2014 14:50:00)
Дата 17.09.2014 20:21:09

Ре: В чем...

>С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.
Цельнометаллические машины, однако. Что будем делать при потере Днепровского комбината, а ленд-лиза еще нет?
От Валера
К neuro (15.09.2014 17:47:16)
Дата 15.09.2014 18:00:53

А чем он был лучше чем разведчик на базе Як-7 или Як-9Р? (-)
От neuro
К Валера (15.09.2014 18:00:53)
Дата 15.09.2014 23:35:10

Re: А чем...

тем что был в начале войны, а их не было. И дальность побольше.
От Инженер-109
К Валера (15.09.2014 18:00:53)
Дата 15.09.2014 18:27:20

Дальностью был лучше (-)
От Валера
К Инженер-109 (15.09.2014 18:27:20)
Дата 15.09.2014 18:33:20

Как раз хуже (-)
От Инженер-109
К Валера (15.09.2014 18:33:20)
Дата 15.09.2014 18:42:11

Дальность Як-2/4 ожидалась в 1600км, Як-9Р в 1100км. В реальности...

Як-2/4 "улетал" на 800-900 км, а Як-9Р еле осиливали 600-700.
От Александр Булах
К Инженер-109 (15.09.2014 18:42:11)
Дата 17.09.2014 19:52:28

Re: Дальность Як-2/4

>Як-2/4 "улетал" на 800-900 км, а Як-9Р еле осиливали 600-700.

Количеством глаз на борту - в хвост смотрел стрелок. Як-9Р в глубине вражеского воздушного пространства снимался "мессерами" и "фокерами" просто без проблем. Нередко так снимали и пары Як-9Р.
Ведомый шёл выше и потому перехватчики расходились каждый на своего без всякого риска.

Кроме того, одномоторный разведчик - это откровенно плохой разведчик.
Впереди огромный капот. По бокам - консоли. Обзор - не бог весть какой хороший.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (17.09.2014 19:52:28)
Дата 19.09.2014 01:39:16

Re: Дальность Як-2/4

Здравствуйте

>Кроме того, одномоторный разведчик - это откровенно плохой разведчик.
>Впереди огромный капот. По бокам - консоли. Обзор - не бог весть какой хороший.

Так у яка с обзорностью тоже не алё.

>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (19.09.2014 01:39:16)
Дата 19.09.2014 11:47:23

Re: Дальность Як-2/4

>Здравствуйте

>>Кроме того, одномоторный разведчик - это откровенно плохой разведчик.
>>Впереди огромный капот. По бокам - консоли. Обзор - не бог весть какой хороший.
>
>Так у яка с обзорностью тоже не алё.

С обзорностью вперёд сильно лучше!
Я бы даже сказал радикально лучше!
Не зря из него начали делать пикировщик для подстраховки Пе-2!

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Валера
К Валера (15.09.2014 18:33:20)
Дата 15.09.2014 18:35:29

800 км против 1100-1400 (-)
От UFO
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 17:38:53

Интересно..

Приветствую Вас!
>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.

..что у Ме-210/410 тоже судьба грустная была и похожая чем-то. А самолеты оба ИМХО близки и очень красивы.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Александр Булах
К UFO (15.09.2014 17:38:53)
Дата 17.09.2014 19:37:06

Re: Интересно..

>Приветствую Вас!
>>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
>
>..что у Ме-210/410 тоже судьба грустная была и похожая чем-то. А самолеты оба ИМХО близки и очень красивы.

Ни разу судьба не похожа. Ме210 из-за ошибок самого В.Мессершмитта доводили чёрт знает сколько.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Роман (rvb)
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 17:14:01

В том, что нормальный бомбоотсек в него не лез (-)
От Andrey~65
К kirill111 (15.09.2014 16:03:17)
Дата 15.09.2014 16:05:48

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
У Як-2/4 нормально было в варианте рекордного (невооруженного) самолета. Невесело стало с характеристиками после установки комплекта цемевого оснащения.
От digger
К Andrey~65 (15.09.2014 16:05:48)
Дата 16.09.2014 22:36:00

Re: в варианте рекордного (невооруженного) самолета.

Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.Так Яковлеву вместо того,чтобы дать по шапке,дали Сталинскую премию и ЗИС за несерийный еще самолет и похвалили за культуру производства.Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.
От Нумер
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 18.09.2014 00:46:55

Re: в варианте...

Здравствуйте
>Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.

Ну что Вы, ну какая концепция Москито со скоростью Як-2?!

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (18.09.2014 00:46:55)
Дата 18.09.2014 20:58:39

Re: Я Вас разочарую...

>Здравствуйте
>>Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.
>
>Ну что Вы, ну какая концепция Москито со скоростью Як-2?!

В реальности крейсерская скорость первых "Москито" на маршруте ненамного превышала таковую у Як-2 или Як-4.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (18.09.2014 20:58:39)
Дата 19.09.2014 01:31:53

Re: Я Вас

Здравствуйте

>В реальности крейсерская скорость первых "Москито" на маршруте ненамного превышала таковую у Як-2 или Як-4.

Типа что-то вроде 400 км/ч при максимальной 600 с гаком у опытных? Опять же, зачем крейсерская?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От john1973
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 20:16:08

Re: в варианте...

> Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.
Собственно, машина строилась вокруг двух моторов М-103, которые уже были, без дюраля которого не хватало. Думаю, А.С. Яковлев был недостаточно авантюристичен, чтобы пропихивать именно невооруженный скоростной фоторазведчик, идеально ложившийся в исходный ББ-22. Возможно, даже в одноместном варианте, с баками в центроплане и в задней кабине. Истребитель дальнего действия был бы потяжелее и с чуть худшими ЛТХ. Имхо, машину сгубило стремление угодить всем задачам, оправдать деньги и время.
От Александр Булах
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 19:35:37

Re: в варианте...

> Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.Так Яковлеву вместо того,чтобы дать по шапке,дали Сталинскую премию и ЗИС за несерийный еще самолет и похвалили за культуру производства.Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.

Не надо ставить телегу впереди лошади.
Если бы военные с самого начала увидели в самолёте, который развил 567 км/ч (а потом 572 км/ч!) тяжёлый истребитель (проект И-29 с двумя 20-мм пушками и тремя 7,62-мм пулемётами), который с самого начал им и предлагался, а потом и разведчик, то всё было бы нормально.
Но после того как в Испании стало ясно, что СБ уже перестал быть скоростным бомбардировщиком, а к тому же имеет очень слабую обороноспособность с задней полусферы вкупе с низкой живучестью, то захотелось "всего и сразу, и можно без хлеба...".
А тяжёлый дальний истребитель был очень нужен.
И об этом постоянно писалось и официальные задания выдавались.
Кто знает, начни наши развёртывание производства этой машины в 1939 г., возможно, и не было бы таких потерь бомбардировочной авиации над Финляндией...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (17.09.2014 19:35:37)
Дата 18.09.2014 09:20:32

и кому был нужен тяжёлый истребитель?

Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.
От Александр Булах
К bedal (18.09.2014 09:20:32)
Дата 18.09.2014 20:57:16

Re: и кому...

>Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.

Начнём с того, что необходимость в тяжёлом (двухмоторном) дальнем истребителе ощущали ВВС всех ведущих стран мира. Обзавестись такими машинами мечтали даже Голландия, Польша и Швеция.
Причины были очевидны. Роль дальней бомбардировочной авиации в рамках ставшей популярной теории Дуэ сильно завышалась, а для её поддержки требовались дальние тяжёлые истребители.
Тот факт, что двухмоторный истребитель в манёвренном воздушном бою проигрывал одномоторному нисколько не умалял достоинства этих машин, так как их наличие над боевыми порядками дальних бомбардировщиков позволяло сильно снизить потери последних от противодействия перехватчиков противника. И это полностью подтвердила практика боевых действий Второй Мировой войны.
Наличие Bf110 сильно уменьшало потери He111 и Ju88.
Тоже самое справедливо и для Р-38, сопровождавших В-17 и В-24.
Прикрытие своего судоходства и корабельных группировок с воздуха в открытом море вообще безальтернативный вариант боевого применения. Нам эти бы машины очень пригодились бы не только над морем. Если бы И-29 или Та-3 пошли вовремя в серию, то нашей бы АДД пришлось бы гораздо легче летом 41-го. О том, например, насколько более эффективные удары можно было наносить по Плоешти и говорить нечего.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (18.09.2014 20:57:16)
Дата 19.09.2014 01:38:07

Re: и кому...

Здравствуйте
>>Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.
>
>Начнём с того, что необходимость в тяжёлом (двухмоторном) дальнем истребителе ощущали ВВС всех ведущих стран мира. Обзавестись такими машинами мечтали даже Голландия, Польша и Швеция.

Пытаться-то пытались, только вот у Польши не взлетело, а то что взлетело у голландцев породило лишь разочарование. Потом 570 км/ч это опытный самолёт и без боевой нагрузки. При этом это уже меньше, чем у одномоторных. Т.е в итоге получится всё равно что-то вроде Пе-3 при этом с проблемной ВМГ и не унифицированный с Пе-2. Оно нам надо?

>Причины были очевидны. Роль дальней бомбардировочной авиации в рамках ставшей популярной теории Дуэ сильно завышалась

А при чём тут Дуэ? Если на ВВС РККА посмотреть, то у нас всю дорогу был как раз чудовищно завышен процент истребителей и с/в истребителей. Другой вопрос, что в значительной мере это от неумения управлять ими.

>, а для её поддержки требовались дальние тяжёлые истребители.

Кого? Кого Вы собрались сопровождать Як-2/4? Как раз дальних самолётов у нас мало, а с поддержкой на малую дальность лучше справятся одномоторные.

>Тот факт, что двухмоторный истребитель в манёвренном воздушном бою проигрывал одномоторному нисколько не умалял достоинства этих машин

Не умалял?!

>, так как их наличие над боевыми порядками дальних бомбардировщиков позволяло сильно снизить потери последних от противодействия перехватчиков противника. И это полностью подтвердила практика боевых действий Второй Мировой войны.

А кто мешал это делать однодвигательными? Аргумент "а у них дальность мала" применительно к реалиям ВВС РККА работает плохо.

>Прикрытие своего судоходства и корабельных группировок с воздуха в открытом море вообще безальтернативный вариант боевого применения. Нам эти бы машины очень пригодились бы не только над морем. Если бы И-29 или Та-3 пошли вовремя в серию, то нашей бы АДД пришлось бы гораздо легче летом 41-го.

И чем бы они помогли? Если у нас не было прямоты рук прикрыть имевшимися одномоторными истребителями бомберы, идущие бомбить передовые колонны немцев, то с чего должны нас спасти двухмоторные самолёты?

>О том, например, насколько более эффективные удары можно было наносить по Плоешти и говорить нечего.

А они бы туда долетели?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Нумер (19.09.2014 01:38:07)
Дата 19.09.2014 07:51:02

Поляки свой "Вилк" подняли. Но более 400 км/ч раскочегарить не смогли (-)
От Нумер
К ZaReznik (19.09.2014 07:51:02)
Дата 19.09.2014 08:11:21

Re: Поляки свой...

Здравствуйте

"Не взлетел" используется и в переносном смысле как "не получилось". В серию-то он не пошл. Правда, у голландцев тоже, можно сказать, не получилось - сделали мало, а что сделали оказалось барахлом.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От bedal
К Александр Булах (18.09.2014 20:57:16)
Дата 18.09.2014 23:47:30

мечтали - да, но реальность оказалась разочаровывающей

все примеры пригодности двухмоторных истребителей - море и дальние рейды. Как только появлялись адекватные по дальности одномоторники - от двухмоторников избавлялись.

В условиях РККА, хоть в финскую войну, хоть в ВОВ - толку от них не было. Что подтверждает история Пе-3, в частности.
От Александр Булах
К bedal (18.09.2014 23:47:30)
Дата 19.09.2014 11:34:53

Re: мечтали -...

>все примеры пригодности двухмоторных истребителей - море и дальние рейды. Как только появлялись адекватные по дальности одномоторники - от двухмоторников избавлялись.

Адекватные по дальности одномоторники?
Это, пардон, какие?
Можно узнать список одномоторных истребителей союзников равных Р-38?

>В условиях РККА, хоть в финскую войну, хоть в ВОВ - толку от них не было. Что подтверждает история Пе-3, в частности.

Я думаю, что включение полка дальних истребителей в дивизию дальних бомбардировщиков, как это планировалось, сильно улучшило бы выживаемость ДБ-3. Особенно в финскую. Как не крути И-29 с двумя пушками и скоростью в серии пускай даже 530 км/ч был бы очень сильным противником для немногочисленных D.XXI.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (19.09.2014 11:34:53)
Дата 19.09.2014 14:00:16

смотрим историю Р-38 в Европе (-)
От Александр Булах
К bedal (19.09.2014 14:00:16)
Дата 19.09.2014 17:05:53

Re: И что?

А давайте вы мне конкретно укажите типы машин, время их появления в товарных количествах, а потом мы посмотрим на то, какая была к этому времени обстановка и какие приоритетные цели для бомбёжек.
Ага?..
Или слабо?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (19.09.2014 17:05:53)
Дата 19.09.2014 19:50:13

лучше я последую советом в вашей подписи

Доказывать очевидное и широко известное человеку, который заранее что-то выдумал - бесполезно.
От Александр Булах
К bedal (19.09.2014 19:50:13)
Дата 19.09.2014 19:59:40

Re: Очевидное - это что? (-)
От ZaReznik
К bedal (18.09.2014 23:47:30)
Дата 19.09.2014 09:47:11

АДД, за неимением лучшего, активно юзала часть своих А-20 ...

... в качестве охотников-блокировщиков.
Там же и АККАБы (исходный вариант, кстати говоря, ЕМНИП родом от Як-4).
Им же и "ерши" (ночники А-20 с РЛС) достались.

Но если у союзников было много всего и разного взамен Р-70 (к слову сказать, их не особенно вдохновившего), то у нас именно А-20 и был двухмоторный строевой "хай-енд" в довесок к немногочисленным Пе-3, кои и были с 1942 только у моряков да разведчиков.
От bedal
К ZaReznik (19.09.2014 09:47:11)
Дата 19.09.2014 13:30:36

более того - А-20 вытеснили Пешки, так как были лучше в этом применении

то есть "воздушный крейсер", бомбёр-стрелялка, несмотря на ущербность концепции, и то лучше тяжа-истребителя, у которого оружейные возможности усечены ради скорости.
От ZaReznik
К bedal (19.09.2014 13:30:36)
Дата 19.09.2014 15:07:08

Но вот видите. А вы говорите спроса не было. ;))

>то есть "воздушный крейсер", бомбёр-стрелялка, несмотря на ущербность концепции, и то лучше тяжа-истребителя, у которого оружейные возможности усечены ради скорости.

"Просто вы их не умеете готовить" (с)

А-20 вытеснял "пешку" по иным причинам:
- у "бостона" была отличная управляемость, в т.ч. на малых скоростях, что весьма критично при выполнении ночной посадки, "пешка" в этом отношении препаскуднейший самолет;
- "пешка" на одном моторе летала очень хреново, а вот "бостон" - благодаря некоторому переизбытку л.с. - и на одном моторе мог (как некоторые наши летчики восторженно отмечали - он и на одном моторе мог высоту набирать! не то что ... )
- состав приборного оборудования у типовой "пешки" для одиночных ночных полетов был, мягко говоря, убогим (да, я в курсе, что отдельные крутые индивидумы и ночью на "пешках" отжигали, да что там на "пешках", даже на Ил-2 могли ;))
От bedal
К ZaReznik (19.09.2014 15:07:08)
Дата 19.09.2014 16:27:43

вот-вот, задачи несколько иные, вовсе не истребительные (-)
От ZaReznik
К bedal (19.09.2014 16:27:43)
Дата 19.09.2014 23:12:40

"Ерши" - вполне истребители. А вообще АДД днём редко летала, отсюда ...

и ИБА-ночники. Но и они при случае могли в воздухе супостату "хвост надраить".

Вполне себе машина на уровне эрзац-истребителей типа Do.217 - те тоже над морями-океанами не особо рассекали. Как впрочем, и более крутые - скажем, "Боуфайтеры" - изрядно повоевали по обе стороны Ла-Манша. Какие там океаны? Твердь земная. ;))

Двухмоторная многоцелевая машина. Мощная, скоростная, хорошо вооруженная (причем первично именно артиллерийское-стрелковое, а не бомбовое вооружение), с доп.объемами для баков и/или всякого целевого оборудования, которое ко всему еще в те годы как правило требовало отдельного члена экипажа. В этом отношении очень показательны две веточки эволюции Р-38 - двухместные ночники P-38M и опять же двухместные "патфайндеры".
Как бы не был крут одноместный самолет, но не во всём.
От bedal
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 10:51:14

если учесть общую культуру производства, то стимулировать прочих было правильно

пусть из зависти к зису тоже делают "рояли", а не "уступки серийным заводам"
От john1973
К Andrey~65 (15.09.2014 16:05:48)
Дата 15.09.2014 16:21:03

Re: В чем...

>>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
>У Як-2/4 нормально было в варианте рекордного (невооруженного) самолета. Невесело стало с характеристиками после установки комплекта цемевого оснащения.
Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.
От Eddie
К john1973 (15.09.2014 16:21:03)
Дата 15.09.2014 17:41:49

Re: В чем...

>Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.

Только ББ-22/Р-12 он ничуть не Москито, который брал 2.5т полезного веса, против 1.3т у Яка
В результате - втрое бОльшая бомбовая нагрузка и дальность, естественно при гораздо боле мощных моторах

С уважением, Андрей
От Александр Булах
К Eddie (15.09.2014 17:41:49)
Дата 17.09.2014 19:25:56

Re: В чем...

>>Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.
>
>Только ББ-22/Р-12 он ничуть не Москито, который брал 2.5т полезного веса, против 1.3т у Яка
>В результате - втрое бОльшая бомбовая нагрузка и дальность, естественно при гораздо боле мощных моторах

Не надо рассказывать сказки!
Когда в 1941 г. начал воевать ББ-22, "Москито" 2,5 тонны полезного груза не поднимал.
Максимум были четыре 227-кг (500-фунтовки) бомбы общего назначения.
Меньше тонны!

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.