От Andrey~65
К kirill111
Дата 15.09.2014 16:05:48
Рубрики Прочее; ВВС;

Re: В чем...

>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
У Як-2/4 нормально было в варианте рекордного (невооруженного) самолета. Невесело стало с характеристиками после установки комплекта цемевого оснащения.
От digger
К Andrey~65 (15.09.2014 16:05:48)
Дата 16.09.2014 22:36:00

Re: в варианте рекордного (невооруженного) самолета.

Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.Так Яковлеву вместо того,чтобы дать по шапке,дали Сталинскую премию и ЗИС за несерийный еще самолет и похвалили за культуру производства.Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.
От Нумер
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 18.09.2014 00:46:55

Re: в варианте...

Здравствуйте
>Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.

Ну что Вы, ну какая концепция Москито со скоростью Як-2?!

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (18.09.2014 00:46:55)
Дата 18.09.2014 20:58:39

Re: Я Вас разочарую...

>Здравствуйте
>>Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.
>
>Ну что Вы, ну какая концепция Москито со скоростью Як-2?!

В реальности крейсерская скорость первых "Москито" на маршруте ненамного превышала таковую у Як-2 или Як-4.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (18.09.2014 20:58:39)
Дата 19.09.2014 01:31:53

Re: Я Вас

Здравствуйте

>В реальности крейсерская скорость первых "Москито" на маршруте ненамного превышала таковую у Як-2 или Як-4.

Типа что-то вроде 400 км/ч при максимальной 600 с гаком у опытных? Опять же, зачем крейсерская?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От john1973
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 20:16:08

Re: в варианте...

> Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.
Собственно, машина строилась вокруг двух моторов М-103, которые уже были, без дюраля которого не хватало. Думаю, А.С. Яковлев был недостаточно авантюристичен, чтобы пропихивать именно невооруженный скоростной фоторазведчик, идеально ложившийся в исходный ББ-22. Возможно, даже в одноместном варианте, с баками в центроплане и в задней кабине. Истребитель дальнего действия был бы потяжелее и с чуть худшими ЛТХ. Имхо, машину сгубило стремление угодить всем задачам, оправдать деньги и время.
От Александр Булах
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 19:35:37

Re: в варианте...

> Грандиозный провал менеджмента и концепции? Самолет - явно авантюристический,пихать полезную нагрузку - некуда,отполирован,как рояль.Так Яковлеву вместо того,чтобы дать по шапке,дали Сталинскую премию и ЗИС за несерийный еще самолет и похвалили за культуру производства.Москито - похожая концепция,но технология реалистична,так как конструктора знали возмножности мебельных фабрик,сам самолет - больше и несет сколько надо ПН.

Не надо ставить телегу впереди лошади.
Если бы военные с самого начала увидели в самолёте, который развил 567 км/ч (а потом 572 км/ч!) тяжёлый истребитель (проект И-29 с двумя 20-мм пушками и тремя 7,62-мм пулемётами), который с самого начал им и предлагался, а потом и разведчик, то всё было бы нормально.
Но после того как в Испании стало ясно, что СБ уже перестал быть скоростным бомбардировщиком, а к тому же имеет очень слабую обороноспособность с задней полусферы вкупе с низкой живучестью, то захотелось "всего и сразу, и можно без хлеба...".
А тяжёлый дальний истребитель был очень нужен.
И об этом постоянно писалось и официальные задания выдавались.
Кто знает, начни наши развёртывание производства этой машины в 1939 г., возможно, и не было бы таких потерь бомбардировочной авиации над Финляндией...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (17.09.2014 19:35:37)
Дата 18.09.2014 09:20:32

и кому был нужен тяжёлый истребитель?

Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.
От Александр Булах
К bedal (18.09.2014 09:20:32)
Дата 18.09.2014 20:57:16

Re: и кому...

>Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.

Начнём с того, что необходимость в тяжёлом (двухмоторном) дальнем истребителе ощущали ВВС всех ведущих стран мира. Обзавестись такими машинами мечтали даже Голландия, Польша и Швеция.
Причины были очевидны. Роль дальней бомбардировочной авиации в рамках ставшей популярной теории Дуэ сильно завышалась, а для её поддержки требовались дальние тяжёлые истребители.
Тот факт, что двухмоторный истребитель в манёвренном воздушном бою проигрывал одномоторному нисколько не умалял достоинства этих машин, так как их наличие над боевыми порядками дальних бомбардировщиков позволяло сильно снизить потери последних от противодействия перехватчиков противника. И это полностью подтвердила практика боевых действий Второй Мировой войны.
Наличие Bf110 сильно уменьшало потери He111 и Ju88.
Тоже самое справедливо и для Р-38, сопровождавших В-17 и В-24.
Прикрытие своего судоходства и корабельных группировок с воздуха в открытом море вообще безальтернативный вариант боевого применения. Нам эти бы машины очень пригодились бы не только над морем. Если бы И-29 или Та-3 пошли вовремя в серию, то нашей бы АДД пришлось бы гораздо легче летом 41-го. О том, например, насколько более эффективные удары можно было наносить по Плоешти и говорить нечего.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Нумер
К Александр Булах (18.09.2014 20:57:16)
Дата 19.09.2014 01:38:07

Re: и кому...

Здравствуйте
>>Нигде, кроме как над морями-акиянами, двухмоторные истребители пользы не показали. А практически двойной расход ресурсов на производство показали вполне.
>
>Начнём с того, что необходимость в тяжёлом (двухмоторном) дальнем истребителе ощущали ВВС всех ведущих стран мира. Обзавестись такими машинами мечтали даже Голландия, Польша и Швеция.

Пытаться-то пытались, только вот у Польши не взлетело, а то что взлетело у голландцев породило лишь разочарование. Потом 570 км/ч это опытный самолёт и без боевой нагрузки. При этом это уже меньше, чем у одномоторных. Т.е в итоге получится всё равно что-то вроде Пе-3 при этом с проблемной ВМГ и не унифицированный с Пе-2. Оно нам надо?

>Причины были очевидны. Роль дальней бомбардировочной авиации в рамках ставшей популярной теории Дуэ сильно завышалась

А при чём тут Дуэ? Если на ВВС РККА посмотреть, то у нас всю дорогу был как раз чудовищно завышен процент истребителей и с/в истребителей. Другой вопрос, что в значительной мере это от неумения управлять ими.

>, а для её поддержки требовались дальние тяжёлые истребители.

Кого? Кого Вы собрались сопровождать Як-2/4? Как раз дальних самолётов у нас мало, а с поддержкой на малую дальность лучше справятся одномоторные.

>Тот факт, что двухмоторный истребитель в манёвренном воздушном бою проигрывал одномоторному нисколько не умалял достоинства этих машин

Не умалял?!

>, так как их наличие над боевыми порядками дальних бомбардировщиков позволяло сильно снизить потери последних от противодействия перехватчиков противника. И это полностью подтвердила практика боевых действий Второй Мировой войны.

А кто мешал это делать однодвигательными? Аргумент "а у них дальность мала" применительно к реалиям ВВС РККА работает плохо.

>Прикрытие своего судоходства и корабельных группировок с воздуха в открытом море вообще безальтернативный вариант боевого применения. Нам эти бы машины очень пригодились бы не только над морем. Если бы И-29 или Та-3 пошли вовремя в серию, то нашей бы АДД пришлось бы гораздо легче летом 41-го.

И чем бы они помогли? Если у нас не было прямоты рук прикрыть имевшимися одномоторными истребителями бомберы, идущие бомбить передовые колонны немцев, то с чего должны нас спасти двухмоторные самолёты?

>О том, например, насколько более эффективные удары можно было наносить по Плоешти и говорить нечего.

А они бы туда долетели?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Нумер (19.09.2014 01:38:07)
Дата 19.09.2014 07:51:02

Поляки свой "Вилк" подняли. Но более 400 км/ч раскочегарить не смогли (-)
От Нумер
К ZaReznik (19.09.2014 07:51:02)
Дата 19.09.2014 08:11:21

Re: Поляки свой...

Здравствуйте

"Не взлетел" используется и в переносном смысле как "не получилось". В серию-то он не пошл. Правда, у голландцев тоже, можно сказать, не получилось - сделали мало, а что сделали оказалось барахлом.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От bedal
К Александр Булах (18.09.2014 20:57:16)
Дата 18.09.2014 23:47:30

мечтали - да, но реальность оказалась разочаровывающей

все примеры пригодности двухмоторных истребителей - море и дальние рейды. Как только появлялись адекватные по дальности одномоторники - от двухмоторников избавлялись.

В условиях РККА, хоть в финскую войну, хоть в ВОВ - толку от них не было. Что подтверждает история Пе-3, в частности.
От Александр Булах
К bedal (18.09.2014 23:47:30)
Дата 19.09.2014 11:34:53

Re: мечтали -...

>все примеры пригодности двухмоторных истребителей - море и дальние рейды. Как только появлялись адекватные по дальности одномоторники - от двухмоторников избавлялись.

Адекватные по дальности одномоторники?
Это, пардон, какие?
Можно узнать список одномоторных истребителей союзников равных Р-38?

>В условиях РККА, хоть в финскую войну, хоть в ВОВ - толку от них не было. Что подтверждает история Пе-3, в частности.

Я думаю, что включение полка дальних истребителей в дивизию дальних бомбардировщиков, как это планировалось, сильно улучшило бы выживаемость ДБ-3. Особенно в финскую. Как не крути И-29 с двумя пушками и скоростью в серии пускай даже 530 км/ч был бы очень сильным противником для немногочисленных D.XXI.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (19.09.2014 11:34:53)
Дата 19.09.2014 14:00:16

смотрим историю Р-38 в Европе (-)
От Александр Булах
К bedal (19.09.2014 14:00:16)
Дата 19.09.2014 17:05:53

Re: И что?

А давайте вы мне конкретно укажите типы машин, время их появления в товарных количествах, а потом мы посмотрим на то, какая была к этому времени обстановка и какие приоритетные цели для бомбёжек.
Ага?..
Или слабо?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От bedal
К Александр Булах (19.09.2014 17:05:53)
Дата 19.09.2014 19:50:13

лучше я последую советом в вашей подписи

Доказывать очевидное и широко известное человеку, который заранее что-то выдумал - бесполезно.
От Александр Булах
К bedal (19.09.2014 19:50:13)
Дата 19.09.2014 19:59:40

Re: Очевидное - это что? (-)
От ZaReznik
К bedal (18.09.2014 23:47:30)
Дата 19.09.2014 09:47:11

АДД, за неимением лучшего, активно юзала часть своих А-20 ...

... в качестве охотников-блокировщиков.
Там же и АККАБы (исходный вариант, кстати говоря, ЕМНИП родом от Як-4).
Им же и "ерши" (ночники А-20 с РЛС) достались.

Но если у союзников было много всего и разного взамен Р-70 (к слову сказать, их не особенно вдохновившего), то у нас именно А-20 и был двухмоторный строевой "хай-енд" в довесок к немногочисленным Пе-3, кои и были с 1942 только у моряков да разведчиков.
От bedal
К ZaReznik (19.09.2014 09:47:11)
Дата 19.09.2014 13:30:36

более того - А-20 вытеснили Пешки, так как были лучше в этом применении

то есть "воздушный крейсер", бомбёр-стрелялка, несмотря на ущербность концепции, и то лучше тяжа-истребителя, у которого оружейные возможности усечены ради скорости.
От ZaReznik
К bedal (19.09.2014 13:30:36)
Дата 19.09.2014 15:07:08

Но вот видите. А вы говорите спроса не было. ;))

>то есть "воздушный крейсер", бомбёр-стрелялка, несмотря на ущербность концепции, и то лучше тяжа-истребителя, у которого оружейные возможности усечены ради скорости.

"Просто вы их не умеете готовить" (с)

А-20 вытеснял "пешку" по иным причинам:
- у "бостона" была отличная управляемость, в т.ч. на малых скоростях, что весьма критично при выполнении ночной посадки, "пешка" в этом отношении препаскуднейший самолет;
- "пешка" на одном моторе летала очень хреново, а вот "бостон" - благодаря некоторому переизбытку л.с. - и на одном моторе мог (как некоторые наши летчики восторженно отмечали - он и на одном моторе мог высоту набирать! не то что ... )
- состав приборного оборудования у типовой "пешки" для одиночных ночных полетов был, мягко говоря, убогим (да, я в курсе, что отдельные крутые индивидумы и ночью на "пешках" отжигали, да что там на "пешках", даже на Ил-2 могли ;))
От bedal
К ZaReznik (19.09.2014 15:07:08)
Дата 19.09.2014 16:27:43

вот-вот, задачи несколько иные, вовсе не истребительные (-)
От ZaReznik
К bedal (19.09.2014 16:27:43)
Дата 19.09.2014 23:12:40

"Ерши" - вполне истребители. А вообще АДД днём редко летала, отсюда ...

и ИБА-ночники. Но и они при случае могли в воздухе супостату "хвост надраить".

Вполне себе машина на уровне эрзац-истребителей типа Do.217 - те тоже над морями-океанами не особо рассекали. Как впрочем, и более крутые - скажем, "Боуфайтеры" - изрядно повоевали по обе стороны Ла-Манша. Какие там океаны? Твердь земная. ;))

Двухмоторная многоцелевая машина. Мощная, скоростная, хорошо вооруженная (причем первично именно артиллерийское-стрелковое, а не бомбовое вооружение), с доп.объемами для баков и/или всякого целевого оборудования, которое ко всему еще в те годы как правило требовало отдельного члена экипажа. В этом отношении очень показательны две веточки эволюции Р-38 - двухместные ночники P-38M и опять же двухместные "патфайндеры".
Как бы не был крут одноместный самолет, но не во всём.
От bedal
К digger (16.09.2014 22:36:00)
Дата 17.09.2014 10:51:14

если учесть общую культуру производства, то стимулировать прочих было правильно

пусть из зависти к зису тоже делают "рояли", а не "уступки серийным заводам"
От john1973
К Andrey~65 (15.09.2014 16:05:48)
Дата 15.09.2014 16:21:03

Re: В чем...

>>Нагрузка на мощность у них выше, чем у Пе-3 ведь, который был очень переразмерен под те хилые моторы.
>У Як-2/4 нормально было в варианте рекордного (невооруженного) самолета. Невесело стало с характеристиками после установки комплекта цемевого оснащения.
Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.
От Eddie
К john1973 (15.09.2014 16:21:03)
Дата 15.09.2014 17:41:49

Re: В чем...

>Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.

Только ББ-22/Р-12 он ничуть не Москито, который брал 2.5т полезного веса, против 1.3т у Яка
В результате - втрое бОльшая бомбовая нагрузка и дальность, естественно при гораздо боле мощных моторах

С уважением, Андрей
От Александр Булах
К Eddie (15.09.2014 17:41:49)
Дата 17.09.2014 19:25:56

Re: В чем...

>>Концепция Москито (невооруженный боевой самолет-разведчик) прижилась позже, и то только в очень богатых ВВС мира.
>
>Только ББ-22/Р-12 он ничуть не Москито, который брал 2.5т полезного веса, против 1.3т у Яка
>В результате - втрое бОльшая бомбовая нагрузка и дальность, естественно при гораздо боле мощных моторах

Не надо рассказывать сказки!
Когда в 1941 г. начал воевать ББ-22, "Москито" 2,5 тонны полезного груза не поднимал.
Максимум были четыре 227-кг (500-фунтовки) бомбы общего назначения.
Меньше тонны!

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.