От Eddie
К neuro
Дата 15.09.2014 18:39:56
Рубрики Прочее; ВВС;

Ре: В чем...

>Як-2/4 - прекрасный самолет, самолет которого не хватало всю войну - специализированный разведчик... И наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у него.

Какие именно у него достижения?

С уважением, Андрей
От neuro
К Eddie (15.09.2014 18:39:56)
Дата 15.09.2014 23:38:46

Ре: В чем...

>>Як-2/4 - прекрасный самолет, самолет которого не хватало всю войну - специализированный разведчик... И наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у него.
>
>Какие именно у него достижения?
23 сек занял поиск http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/75-bombardir-jak-2?start=3
с уважением, Рига Ю. В.
От Eddie
К neuro (15.09.2014 23:38:46)
Дата 16.09.2014 11:13:18

Ре: В чем...

>>Какие именно у него достижения?
>23 сек занял поиск http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/75-bombardir-jak-2?start=3

Ну и где там "достижения"? Что Все их выпилилили за полтора месяца?
Или это:
"Ведущий инженер НИИ ВВС А.Т. Степанец вспоминал, насколько негативной была оценка летного состава в отношении Як-4: "Как же вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет?" — возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного и побьют."

С уважением, Андрей
От neuro
К Eddie (16.09.2014 11:13:18)
Дата 16.09.2014 13:39:56

Ре: В чем...


>Ну и где там "достижения"? Что Все их выпилилили за полтора месяца?
>Или это:
>"Ведущий инженер НИИ ВВС А.Т. Степанец вспоминал, насколько негативной была оценка летного состава в отношении Як-4: "Как же вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет?" — возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного и побьют."

Давайте по порядку.
1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.
3. А разве только Яки "выпилили" за 1,5 месяца? Выпиливали всех, особенно при бомбардировке без сопровождения. На основании того, что имеющиеся в 4 армии в САД пешки в первые сутки выпили я не делаю выводов о плохости пешки.
4. Деревянную конструкцию заводы только осваивали, причем и неавиационные ранее. Результат в гниении. И жалоб на новые самолеты было много всегда. А тут гниение + детские болезни + неудачный начальные период войны. Давайте вспомним СВТ. Ругают в литературе? Да, сильно ругают. Заслужено? Нет. Зато хвалят АВС, до половины которой клинило при автоматической стрельбе.
С уважением, Рига Ю. В.
От МишаТ
К neuro (16.09.2014 13:39:56)
Дата 16.09.2014 23:35:35

Ре: В чем...

>Давайте по порядку.
>1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
>2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.

Да откуда Вы этого набрались? Часто использовать Р-5 просто было не реально, так как их практически не было в КАЭ, были в основном Р-Зет или Р-5ССС, Дб вообще не имелись в разведывательных полках на 22.06.41г.
Як-2/4 вовсе не был лучше СБ, так как не имел установленных штатно фотокамер. Экипаж не имел возможности вести полноценное наблюдение, так как обзор вниз был отвратительный, штурман был перегружен работой за радиста и стрелка. Плюс малая дальность и сложность в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Еще раз Вам пишу - военные отказались от него еще до начала войны, так как самолет совершенно не соответствовал требованием к самолету разведчику...
От Eddie
К neuro (16.09.2014 13:39:56)
Дата 16.09.2014 14:50:00

Ре: В чем...

>Давайте по порядку.
>1. Для разведки в ближней полосе в начальный период часто использовали Р-5
>2. Для разведки подальше - всякие ДБ и вообще что под руками. Из того, что под руками самым скоростным и был Як. И он летал, и летал достаточно много. И задачи по разведке выполнял. Причем лучше других. Тут важно время реакции, Як был просто оперативнее.
>3. А разве только Яки "выпилили" за 1,5 месяца? Выпиливали всех, особенно при бомбардировке без сопровождения. На основании того, что имеющиеся в 4 армии в САД пешки в первые сутки выпили я не делаю выводов о плохости пешки.
>4. Деревянную конструкцию заводы только осваивали, причем и неавиационные ранее. Результат в гниении. И жалоб на новые самолеты было много всегда. А тут гниение + детские болезни + неудачный начальные период войны. Давайте вспомним СВТ. Ругают в литературе? Да, сильно ругают. Заслужено? Нет. Зато хвалят АВС, до половины которой клинило при автоматической стрельбе.

Причем тут СВТ?

Вы написали, про "наибольшие достижения в первый месяц войны при использовании в разведке у" Як-4.
Я таковых в вашем отрывке на нашёл...

Ничего интересного в Як-4, я не вижу. Машина, слабопригодная для боевого применения...

С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.


С уважением, Андрей
От Александр Булах
К Eddie (16.09.2014 14:50:00)
Дата 19.09.2014 12:30:24

Ре: С учётом реалий Восточного фронта, особенно в 1941-1942 гг.

>С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.

Ар-2 сильно проигрывал Пе-2.
1. По скоростным характеристикам.
2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).
3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.

Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Claus
К Александр Булах (19.09.2014 12:30:24)
Дата 20.09.2014 00:38:10

Ре: С учётом...

>Ар-2 сильно проигрывал Пе-2.
>1. По скоростным характеристикам.
>2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).
>3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
>4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.
Добавьте еще и меньшую нагрузку у Ар-2 (если рассматривать ее как топливо+бомбы) и меньшую экономичность (при тех же движках и соответственно таком же расходе за единицу времени меньшая скорость).

Ар-2 объективно пешке проигрывал, как и Як-2/4.


>Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.
Если урезать выпуск Ил-2, то вполне можно было пустить его в серию с Ам-37, а то и Ам-38, все равно основная масса бомберов работала с 2-4 км, где и Ам-38 был весьма неплох.
От ZaReznik
К Александр Булах (19.09.2014 12:30:24)
Дата 19.09.2014 14:55:41

Ре: С учётом...

>2. По прочности конструкции, а это отрицательно сказывалось на точности бомбометания и живучести (Ар-2 горел также хорошо как СБ).

ПМСМ "по прочности конструкции" и "горел также хорошо как СБ" - это всё таки разные критерии.

И прочный самолет, такой как ДБ-3, может гореть очень хорошо - как показал опыт еще финской войны (там у военных наших претензии были по всем бомбардировщикам - и ДБ-3, и СБ, и ТБ-3). Потому что противопожарные мероприятия - это совершенно самостоятельный комплекс мероприятий.
От Александр Булах
К ZaReznik (19.09.2014 14:55:41)
Дата 19.09.2014 20:06:16

Ре: С учётом...

Я так понимаю, что пункты
1. По скоростным характеристикам.
3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.
Возражений не вызвали?
По возможности выпуска Ту-2 тоже?..

>ПМСМ "по прочности конструкции" и "горел также хорошо как СБ" - это всё таки разные критерии.

Согласен, разные. Они просто объединены в один пункт.
Ар-2 по прочности однозначно проигрывал Пе-2. Последний разрабатывался и строился по истребительным нормам прочности 1939-1940 гг. Это значит, что его конструкция гораздо лучше держала 20-мм снаряды и в отличие от Ар-2 "пешка" могла пикировать отвесно.

Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (19.09.2014 20:06:16)
Дата 23.09.2014 16:43:11

Ре: С учётом...

Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
- первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году. А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.
- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 16:43:11)
Дата 23.09.2014 18:41:39

Ре: Вы ошибаетесь. Причём, сильно.

> Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
> - первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году.

Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

> А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.

Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
Низкий уровень выучки большинства молодых экипажей только что сформированных полков, вкупе с плохой погодой в течение января-апреля, начатой реконструкцией базовых аэродромов в Западных округах, нехваткой горючего и необходимости изучать новую матчасть (неважно, Ар-2 или Пе-2) сводил их ценность в условиях внезапного нападения практически к нулю.
В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
Как их выпускать самостоятельно?..
Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
На бомбардировщик - ещё дольше.

>- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.

В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (23.09.2014 18:41:39)
Дата 23.09.2014 20:16:06

Ре: Вы ошибаетесь....

>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.

От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?


>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?

В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев. Это глупости Вы Солонину оставьте.

>А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
>Как их выпускать самостоятельно?..
>Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
>На бомбардировщик - ещё дольше.

Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.


>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 20:16:06)
Дата 24.09.2014 01:01:40

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальная скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими Германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.
>
>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.

Не рассказывайте сказки.
Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности. Это в любом случае существенно больше, чем у Ар-2, который 475 км/ч показал на испытаниях, а в серии было меньше.
При прочих равных обстоятельствах такое преимущество даёт значительные дополнительные шансы на жизнь.
Плюс к этому, два пулемёта с лучшими секторами обстрела(!), которые обслуживают два(!) стрелка, а не один, как на Ар-2, где задний стрелок занимался тем, что медленно переползал от одного к другому.
Плюс более высокая прочность и меньшая пожароопасность.

>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

Ага... Были...
Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
В III/JG77 были F-2.

>>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
>
>От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?

Вполне представляю.

>>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
>
>В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев.

Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

>Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.

Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>
>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...

Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Что касается того факта, что Ар-2 нёс чуть больше крупнокалиберных бомб, чем Пе-2, то в реальности это преимущество реализовать было очень трудно. Нашим ВВС всю войну не хватало своих бомб крупныхз калибров - в первую очередь 250 и 500 кг. запас которых после взлома "линии Маннергейма" в полнйо мере восполнить не удалось. Я видел ведомости по наличию бомб с интервалом в месяц за 41 год. Тоска.
В основном 100, 50, 25,.. кг
А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
А у Ар-2 что в активе?
Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (24.09.2014 01:01:40)
Дата 24.09.2014 02:05:32

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
>
>Не рассказывайте сказки.
>Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности.
>>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.
>Ага... Были...
>Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
>В III/JG77 были F-2.

Ну во первых 530 км/ч - типа которые выдавал Пе-2, а реально ни одна строевая машина столько не давала, это не 600 км/ч которые реально выдавал F-2.
Ну и во вторых, вы если в архивах не работаете, так хоть книжки почитайте если себя позиционируете таким гуру в этой теме, а то выглядите полным профаном.
Вот Вам из Прина потери III/JG77:

[1800K]



>Вполне представляю.

Откуда - из популярной литературы?

>Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

Вполне, великолепная разведка, настойчивость в достижении своих задач, отработанная тактика налетов ну и естественно пушки, SD2, SD10 и SD50 делали свое дело. То что при этом довольно значительное количество машин было повреждено и оставлено при отступлении это естественно, точно так же и немцы бросали самолеты в 44-45 годах при отступлении.

>Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

Зачем мне прикидывать - у меня документы на руках, там написано как пытались исправить подобное положение.

>>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>>
>>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
>
>Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
>Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
>Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
>А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
>С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
>На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Вы в игры что ли переиграли, одинаковые шансы были у всех советских бомбардировщиков. Как правило если группа советских самолетов встречала группу немецких истребителей, в ясном небе, то практически всегда советские бомбардировщики истреблялись.

>А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

Какие кассеты, летом 1941 года - 6 100 кг бомб самый распространенный вид загрузки, что СБ, что Пе-2.

>И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
>Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
>А у Ар-2 что в активе?
>Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

Ну если далеко ходить не надо, то привели бы пару примеров, естественно подтвержденных немцами или там румынами о гениальных успехах Пе-2, а то как до фактов то Вы что то типа "далеко ходить не надо" пишете.

На Ар-2 и 2, и 33 и особенно 134 БАП работали вполне удовлетворительно (наряду с этим в полках были и СБ), вплоть до осени и были на отличном счету, при этом полки с Пе-2 работающие рядом 95 или 48, "сгорели" за июль без каких то успехов...

От Bigfoot
К ZaReznik (19.09.2014 14:55:41)
Дата 19.09.2014 16:38:33

А главное...

...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования. Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2. Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.
Перов с Растрениным считали принятие на вооружение Пе-2 вместо Ар-2 большой ошибкой (см. АиК №7/2003). В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2. Но в таких расчетах дьявол кроется в неких эмпирических коэффициентах - обычно весьма спорных, поэтому результат у меня лично вызывает некоторые сомнения. Тем не менее, доводы авторов заставляют усомниться в безусловной лучшести Пе-2 перед Ар-2. Ну а "горючесть", наверное, можно было бы побороть теми же методами, что и на Пе-2 - протектирование и наддув инертным газом.
От amyatishkin
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 20.09.2014 21:30:41

Re: А главное...

>...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования. Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2. Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.

Уже писалось лет пять назад:

"нормальная нагрузка" достигается при нормальном взлетном весе. При нормальном полетном весе вся полезная нагрузка Ар-2 - 1550 кг. И в нее входят экипаж, горючее, масло, пулеметы с боекомплектом

в акте испытаний пишут:
Для горизонтального бомбометания(наружная/внутренняя подвеска):
12 (4/8) *100
6 (4/2) * 250
3 (2/1) 500
Для бомбометания с пикирования:
4 (2/2) *100
4 (2/2) * 250
1 (0/1) *500

Напоминаю, что для Пе-2 с пикирования использовалось
4 * 100
4 * 250
2 * 500
а с горизонта
10 (4/6) *100
4 (4/0) * 250
2 (2/0) 500

Т.е. все преимущества Ар-2 сводятся исключительно к возможности взять в перегруз бомбы для горизонтального бомбометания.
А Пе-2 нес такую же или лучшую нагрузку для пикирования.
От Claus
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 20.09.2014 00:43:22

Проблема в том, что Ар-2 большую бомбовую нагрузку мог тащить на меньшую дальнос

Проблема в том, что Ар-2 большую бомбовую нагрузку мог тащить на меньшую дальность. В целом же преимущество пешки вопросов не вызывало - оно почти во всем, кроме экзотических вариантов применения (вроде 3*500).

В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2.
Именно что неких.
От Александр Булах
К Bigfoot (19.09.2014 16:38:33)
Дата 19.09.2014 20:35:54

Re: А главное...

>...Ар-2 был намного проще в освоении - и по ВПХ, и по применению, возил бОльшую бомбовую нагрузку, мог бомбить большим калибром с пикирования.

Практически любой более скоростной самолёт является более сложным в пилотировании.
Что касается большей бомбовой нагрузки Ар-2, то, почему-то летом 41-го практика применения этих машин этого преимущества не показала.
Каким большим калибром Ар-2 мог бомбить с пикирования?
Те же ФАБ-250 и ФАБ-500.

> Перед войной в строевой части на Ар-2 проводились учебные бомбометания с пикирования, было отмечено, что летчики бомбили вполне уверенно. Сильно сомневаюсь, чтобы у них так же уверенно вышло на Пе-2.

Это в каких строевых частях? Номера и ссылки можно?
У меня вот есть данные, что Ар-2 имел вполне определённые ограничения при бомбометании с пикирования.

> Разница в скоростях же такой принципиальной не была, как качественная и количественная разница в бомбовой нагрузке.

Разница в скоростях не была принципиальной?
Вы представляете о чём пишете?
475 км/ч и 530 км/ч!
Это почти 11,6 процентов!!
Я вам прямо скажу, что за такой рост характеристик любой авиаконструктор душу продаст дьяволу.
Я уже не говорю о том, что такое преимущество "пешки" над "арочкой" заметно снижает конус возможных воздушных атак на догонных курсах для истребителей противника.
О сравнении разгонных характеристик. В пологом снижении (2-3 градуса) "пешка" очень бысто разгонялась, выходя на отметку 580-585 км/ч, что очень сильно затягивало преследование даже для Bf109F-2, не говоря уже про менее скоростные Bf109E-7. И это в своих документах отмечали немцы, не имевшие ни каких проблем при атаках всех модификаций СБ и Ар-2.

> Перов с Растрениным считали принятие на вооружение Пе-2 вместо Ар-2 большой ошибкой (см. АиК №7/2003). В обоснование приводили результаты неких расчетов общей эффективности, по которым оная у Ар-2 была выше, чем у Пе-2. Но в таких расчетах дьявол кроется в неких эмпирических коэффициентах - обычно весьма спорных, поэтому результат у меня лично вызывает некоторые сомнения.

Ваши сомнения вполне обоснованы, так как куча эмпирических данных, которые снимаются при испытаниях сейчас тогда просто не фиксировались и не исследовались. Скажу больше того, полунатурное моделирование в НИИ Авиационных систем не подтверждает эту оценку Ар-2.

> Ну а "горючесть", наверное, можно было бы побороть теми же методами, что и на Пе-2 - протектирование и наддув инертным газом.

Проблема в том, что смонтировать протектированные баки на СБ (хотя об этом военные начали просить начиная с 1937 г.!) и на Ар-2 не позволяли ограничения по массе конструкции и конструкция крыла этих самолётов.

Кстати, на ноябрьском параде 1940 г. Сталин лично спросил Архангельского, что он думает по поводу Ар-2 и Пе-2. И тот "на голубом глазу" честно признал, что у Петлякова бомбардировщик получился лучше.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От john1973
К Eddie (16.09.2014 14:50:00)
Дата 17.09.2014 20:21:09

Ре: В чем...

>С учетом послезнания, имело смысл отказываться от него и "пешки" в пользу Ар-2 прогрессивно заменяемого Ту-2.
Цельнометаллические машины, однако. Что будем делать при потере Днепровского комбината, а ленд-лиза еще нет?