От Александр Булах
К ZaReznik
Дата 19.09.2014 20:06:16
Рубрики Прочее; ВВС;

Ре: С учётом...

Я так понимаю, что пункты
1. По скоростным характеристикам.
3. По обороноспособности (один стрелок на Ар-2 против двух на Пе-2) и проблеме с использование крупнокалиберных УБ, плохими секторами обстрела задней полусферы.
4. По комплексу пассивной защиты, что напрямую влияло на такой важнейший показатель как выживаемость типа техники.
Возражений не вызвали?
По возможности выпуска Ту-2 тоже?..

>ПМСМ "по прочности конструкции" и "горел также хорошо как СБ" - это всё таки разные критерии.

Согласен, разные. Они просто объединены в один пункт.
Ар-2 по прочности однозначно проигрывал Пе-2. Последний разрабатывался и строился по истребительным нормам прочности 1939-1940 гг. Это значит, что его конструкция гораздо лучше держала 20-мм снаряды и в отличие от Ар-2 "пешка" могла пикировать отвесно.

Ту-2 производить раньше 1943 г. было просто нереально, да и после - только малая серия, так как моторов не хватало. Почти все М-82 уходили на Ла-5 и Ла-7, выпуск которых был важнее.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (19.09.2014 20:06:16)
Дата 23.09.2014 16:43:11

Ре: С учётом...

Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
- первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году. А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.
- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 16:43:11)
Дата 23.09.2014 18:41:39

Ре: Вы ошибаетесь. Причём, сильно.

> Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
> - первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году.

Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

> А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.

Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
Низкий уровень выучки большинства молодых экипажей только что сформированных полков, вкупе с плохой погодой в течение января-апреля, начатой реконструкцией базовых аэродромов в Западных округах, нехваткой горючего и необходимости изучать новую матчасть (неважно, Ар-2 или Пе-2) сводил их ценность в условиях внезапного нападения практически к нулю.
В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
Как их выпускать самостоятельно?..
Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
На бомбардировщик - ещё дольше.

>- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.

В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (23.09.2014 18:41:39)
Дата 23.09.2014 20:16:06

Ре: Вы ошибаетесь....

>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.

От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?


>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?

В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев. Это глупости Вы Солонину оставьте.

>А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
>Как их выпускать самостоятельно?..
>Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
>На бомбардировщик - ещё дольше.

Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.


>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 20:16:06)
Дата 24.09.2014 01:01:40

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальная скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими Германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.
>
>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.

Не рассказывайте сказки.
Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности. Это в любом случае существенно больше, чем у Ар-2, который 475 км/ч показал на испытаниях, а в серии было меньше.
При прочих равных обстоятельствах такое преимущество даёт значительные дополнительные шансы на жизнь.
Плюс к этому, два пулемёта с лучшими секторами обстрела(!), которые обслуживают два(!) стрелка, а не один, как на Ар-2, где задний стрелок занимался тем, что медленно переползал от одного к другому.
Плюс более высокая прочность и меньшая пожароопасность.

>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

Ага... Были...
Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
В III/JG77 были F-2.

>>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
>
>От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?

Вполне представляю.

>>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
>
>В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев.

Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

>Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.

Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>
>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...

Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Что касается того факта, что Ар-2 нёс чуть больше крупнокалиберных бомб, чем Пе-2, то в реальности это преимущество реализовать было очень трудно. Нашим ВВС всю войну не хватало своих бомб крупныхз калибров - в первую очередь 250 и 500 кг. запас которых после взлома "линии Маннергейма" в полнйо мере восполнить не удалось. Я видел ведомости по наличию бомб с интервалом в месяц за 41 год. Тоска.
В основном 100, 50, 25,.. кг
А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
А у Ар-2 что в активе?
Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (24.09.2014 01:01:40)
Дата 24.09.2014 02:05:32

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
>
>Не рассказывайте сказки.
>Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности.
>>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.
>Ага... Были...
>Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
>В III/JG77 были F-2.

Ну во первых 530 км/ч - типа которые выдавал Пе-2, а реально ни одна строевая машина столько не давала, это не 600 км/ч которые реально выдавал F-2.
Ну и во вторых, вы если в архивах не работаете, так хоть книжки почитайте если себя позиционируете таким гуру в этой теме, а то выглядите полным профаном.
Вот Вам из Прина потери III/JG77:

[1800K]



>Вполне представляю.

Откуда - из популярной литературы?

>Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

Вполне, великолепная разведка, настойчивость в достижении своих задач, отработанная тактика налетов ну и естественно пушки, SD2, SD10 и SD50 делали свое дело. То что при этом довольно значительное количество машин было повреждено и оставлено при отступлении это естественно, точно так же и немцы бросали самолеты в 44-45 годах при отступлении.

>Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

Зачем мне прикидывать - у меня документы на руках, там написано как пытались исправить подобное положение.

>>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>>
>>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
>
>Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
>Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
>Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
>А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
>С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
>На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Вы в игры что ли переиграли, одинаковые шансы были у всех советских бомбардировщиков. Как правило если группа советских самолетов встречала группу немецких истребителей, в ясном небе, то практически всегда советские бомбардировщики истреблялись.

>А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

Какие кассеты, летом 1941 года - 6 100 кг бомб самый распространенный вид загрузки, что СБ, что Пе-2.

>И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
>Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
>А у Ар-2 что в активе?
>Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

Ну если далеко ходить не надо, то привели бы пару примеров, естественно подтвержденных немцами или там румынами о гениальных успехах Пе-2, а то как до фактов то Вы что то типа "далеко ходить не надо" пишете.

На Ар-2 и 2, и 33 и особенно 134 БАП работали вполне удовлетворительно (наряду с этим в полках были и СБ), вплоть до осени и были на отличном счету, при этом полки с Пе-2 работающие рядом 95 или 48, "сгорели" за июль без каких то успехов...