От МишаТ
К Александр Булах
Дата 23.09.2014 16:43:11
Рубрики Прочее; ВВС;

Ре: С учётом...

Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
- первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году. А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.
- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 16:43:11)
Дата 23.09.2014 18:41:39

Ре: Вы ошибаетесь. Причём, сильно.

> Два самых главных + Ар-2 по сравнению с Пе-2, это:
> - первое, то что Ар-2 уже производился заводом №22 и имелась возможность выпускать его теми же темпами что и СБ в 1940 году.

Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

> А как Вы вероятно знаете запуск в серию Пе-2 бы сопряжен с реальной перестройкой производства и не смотря на то что Пе-2 запустили на четырех заводах, в первой половине 1941 года выпуск самолетов был полностью провален, что повлекло за собой катастрофические проблемы с перевооружение и формирование частей бомбардировочной и разведывательной авиации весной 1941 года.

Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
Низкий уровень выучки большинства молодых экипажей только что сформированных полков, вкупе с плохой погодой в течение января-апреля, начатой реконструкцией базовых аэродромов в Западных округах, нехваткой горючего и необходимости изучать новую матчасть (неважно, Ар-2 или Пе-2) сводил их ценность в условиях внезапного нападения практически к нулю.
В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
Как их выпускать самостоятельно?..
Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
На бомбардировщик - ещё дольше.

>- второе то что Ар-2 мало того что был доступен в освоении даже для пилотов ниже средней квалификации, но кроме того имел двойное управление и не требовал учебной модификации. Это на самом деле было гораздо более актуально нежели скоростные или прочностные характеристики, налет в училищах на СБ у выпускников составлял 4-5 часов, ну какие Пе-2 большинство просто не могло посадку выполнить на нем... А вот Ар-2 были в самый раз, в 46 СБАП например уже в мае выпустили самостоятельно и начали тренировать в пикировании сержантов выпускников весны 1941 года.

В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (23.09.2014 18:41:39)
Дата 23.09.2014 20:16:06

Ре: Вы ошибаетесь....

>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальаня скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.

Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.

От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?


>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?

В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев. Это глупости Вы Солонину оставьте.

>А ответ ужасен! По перечисленным выше причинам даже лётчиков-истребителей, пришедших в полки приграничных округов осенью 1940 г.(!!), не успели научить летать строем и самостоятельно по маршруту. Про оценку поверхности незнакомого аэродрома и выполнение на нём посадки даже говорить нечего! Не умели они этого. Пилотаж самый простой над своим аэродромом и не более того.
>Как их выпускать самостоятельно?..
>Самолёт хрен с ним, через неделю новые привезут. А вот лётчика на И-16 готовить надо минимум год!!
>На бомбардировщик - ещё дольше.

Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.


>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.

Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
От Александр Булах
К МишаТ (23.09.2014 20:16:06)
Дата 24.09.2014 01:01:40

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Увы и ах... Военные выставили массу претензий к Ар-2 и, к тому же, к культуре производства этой машины на 22-м заводе претензии были у самого Архангельского. В частности к качеству изготовления крыла/ При этом самолёт требовалось постоянно совершенствовать, так как максимальная скорость 475 км/ч не удовлетворяла военных. Особенно после посещения ими Германии и знакомства с реальным (на тот момент) уровнем её истребительной авиации. Если учесть, что нашим показали Не100 с максимальной скоростью у земли 570 км/ч и 650 км/ч на высоте, то появление летом 41-го Bf109F-2 (в июне) и F-4 (в августе) в общем можно считать предсказанным.
>
>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.

Не рассказывайте сказки.
Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности. Это в любом случае существенно больше, чем у Ар-2, который 475 км/ч показал на испытаниях, а в серии было меньше.
При прочих равных обстоятельствах такое преимущество даёт значительные дополнительные шансы на жизнь.
Плюс к этому, два пулемёта с лучшими секторами обстрела(!), которые обслуживают два(!) стрелка, а не один, как на Ар-2, где задний стрелок занимался тем, что медленно переползал от одного к другому.
Плюс более высокая прочность и меньшая пожароопасность.

>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.

Ага... Были...
Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
В III/JG77 были F-2.

>>Даже если бы выпуск Пе-2 в первой половине 1941 г. и не был провален, толку от этих машин было бы немного.
>
>От Пе-2, ну почему же - толк был бы в любом случае, банально требовались новые самолеты, для укомплектования частей и соединений. Вы хоть примерно представляете какая катастрофическая ситуацию которая сложилась с матчастью в ВВС КА к зиме 1940/41 года?

Вполне представляю.

>>В посмотрите документы в архивах и почитайте воспоминания!
>>Вы думаете от хорошей жизни сжигали на аэродромах целенькие истребители при приближении противника?
>
>В отличии от Вас я регулярно работаю в ЦАМО, и мне воспоминания не особо нужно читать, документов хватает. "Целенькие" самолеты я Вас уверяю никто не сжигал, за исключением единичных случаев.

Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

>Все это так, и не только летчики-истребители, но и все остальные были в таком же положение. И не погода в первую очередь в этом была виновата, а во первых то что из-за срыва поставок самолетов в 1940 году полки формирования лета 1940 года не получили матчасти вплоть до зимы, а на поступившие в существующие части самолеты с М-63 и М-88 с конца августа 1940 года полеты были запрещены. Далее Вы правы зима и плохая погода. Поэтому УБП части формирования не только лета, но и весны 1940 года фактически приступили лишь в начале 1941 года.

Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>
>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...

Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Что касается того факта, что Ар-2 нёс чуть больше крупнокалиберных бомб, чем Пе-2, то в реальности это преимущество реализовать было очень трудно. Нашим ВВС всю войну не хватало своих бомб крупныхз калибров - в первую очередь 250 и 500 кг. запас которых после взлома "линии Маннергейма" в полнйо мере восполнить не удалось. Я видел ведомости по наличию бомб с интервалом в месяц за 41 год. Тоска.
В основном 100, 50, 25,.. кг
А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
А у Ар-2 что в активе?
Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От МишаТ
К Александр Булах (24.09.2014 01:01:40)
Дата 24.09.2014 02:05:32

Ре: Вы ошибаетесь....

>>Все тоже самое можно предъявить и Пе-2, ни от одного немецкого истребителя уйти он не мог.
>
>Не рассказывайте сказки.
>Серийный Пе-2 сборки весны-лета 1941 г. показывал 530 км/ч на второй границе высотности.
>>Да к сведению Bf109F-4 в III/JG77 и III/JG52 были уже 22.06.41г.
>Ага... Были...
>Ничего, что III/JG52 занималась перевооружением и сидела в Мизили, почти в 200 км от границы. Много налетаете?
>В III/JG77 были F-2.

Ну во первых 530 км/ч - типа которые выдавал Пе-2, а реально ни одна строевая машина столько не давала, это не 600 км/ч которые реально выдавал F-2.
Ну и во вторых, вы если в архивах не работаете, так хоть книжки почитайте если себя позиционируете таким гуру в этой теме, а то выглядите полным профаном.
Вот Вам из Прина потери III/JG77:

[1800K]



>Вполне представляю.

Откуда - из популярной литературы?

>Ага... единичных... Вы фотографии хотя бы посмотрите. Это всё такие точные попадания 2-кг бомб или стрельба зажигательными на штурмовке?

Вполне, великолепная разведка, настойчивость в достижении своих задач, отработанная тактика налетов ну и естественно пушки, SD2, SD10 и SD50 делали свое дело. То что при этом довольно значительное количество машин было повреждено и оставлено при отступлении это естественно, точно так же и немцы бросали самолеты в 44-45 годах при отступлении.

>Вот-вот... Теперь прикиньте, что делать командованию полков. Пришедшие в 40-м фактически за период с осени 1940 по весну 1941 разучились летать!

Зачем мне прикидывать - у меня документы на руках, там написано как пытались исправить подобное положение.

>>>В условиях почти полного превосходства в воздухе немецких истребителей речь шла в первую очередь о выживаемости лётного состава и техники.
>>>Все эти сержанты на Ар-2 в массе свой были обречены. Бомбардировщик Архангельского не мог ни уйти от истребителей в отличие от "пешки", ни толком защищаться - разделившаяся пара "мессеров" выносила ему однозначный приговор, так как один стрелок просто физически не мог эффективно обслуживать две огневые точки, защищавшие заднюю полусферу. Пе-2 мог отбиваться одновременно снизу и сверху в задней полусфере. Стрелки также умудрялись стрелять из ШКАСа через верхний люк (про боковые даже говрить не стоит).
>>>Значительно большая скорость Пе-2 по сравнению с Ар-2 сильно снижала конус возможных атак, что вкупе с лучшими секторами обстрела оборонительных пулемётов и более прочной конструкцией делали этот самолёт куда как более сложной целью для атакующих истребителей, а значит давали существенно больше шансов на выживание экипажу.
>>>При этом верхняя задняя огневая точка Ар-2 имеет просто отвратительные сектора обстрела и не выдерживает никакой критики.
>>
>>Не только сержанты, но и лейтенанты на Пе-2 были совершенно также обречены, потому что ни уйти, ни отбиться от немецких истребителей у них возможности не было. Вы же примерно представляете скорость немецких истребителей и реальную скорость Пе-2 ? А про подготовку стрелков-радистов в ШМАС в 1940 или 1941 году документы листали когда нибудь? Или Вы думаете что их готовили лучше чем пилотов истребительной авиации? В курсе что они как правило вообще не стреляли? Про УБП бомбардировочной авиации, в том числе стрельбу по конусу имеете документы, вижу что нет, иначе не писали бы про преимущество Пе-2 над Ар-2, какие сектора - стрелять никто не умел...
>
>Я в курсе, что стрелки в воздухе почти не стреляли. Кстати, как и перед "Зимней войной"
>Но в том-то всё и дело, при одинаково плохом уровне подготовки, не умеющий стрелять на Пе-2 получал больше шансов научиться.
>Время, в течение которого, "мессеры" догоняли пе-2 было больше, а скорость сближения - ниже.
>А уж наличие удобных секторов обзора и обстрела - тем более давали шансы.
>С такой скоростью, какая была у этого самолёта некоторым спасением была башня по типу МВ-2, но от неё отказались, чтобы хоть чуть-чуть увеличить скорость. При этом перед стрелком располагалось огромный стабилизатор и вертикальное оперение.
>На Ар-2 стрелок был реально слепым.

Вы в игры что ли переиграли, одинаковые шансы были у всех советских бомбардировщиков. Как правило если группа советских самолетов встречала группу немецких истребителей, в ясном небе, то практически всегда советские бомбардировщики истреблялись.

>А учитывая, что Пе-2 имел специальные кассеты КМБ-Пе-2 для мелких бомб, которыми очень хорошо накрывать даже окопавшуюся пехоту, и которых не имел Ар-2, то говорить о каких-либо реальных преимуществах "арочки" не приходится.

Какие кассеты, летом 1941 года - 6 100 кг бомб самый распространенный вид загрузки, что СБ, что Пе-2.

>И потом, если Ар-2 был такой замечательный самолёт, то приведите хотя бы пару шикарных примеров их боевой работы. Хотя бы в качестве тех же пикировщиков.
>Про Пе-2 в 1941 г. далеко ходить не надо.
>А у Ар-2 что в активе?
>Только не рассказывайте про разгром конвоя в Рижском заливе, расписанный Масловым.

Ну если далеко ходить не надо, то привели бы пару примеров, естественно подтвержденных немцами или там румынами о гениальных успехах Пе-2, а то как до фактов то Вы что то типа "далеко ходить не надо" пишете.

На Ар-2 и 2, и 33 и особенно 134 БАП работали вполне удовлетворительно (наряду с этим в полках были и СБ), вплоть до осени и были на отличном счету, при этом полки с Пе-2 работающие рядом 95 или 48, "сгорели" за июль без каких то успехов...