От Нумер
К Александр Булах
Дата 19.09.2014 01:41:53
Рубрики Прочее; ВВС;

Re: Отчаянная попытка...

Здравствуйте
>>Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.
>
>Не рассказывайте сказок.
>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!

С какими именно тезисом Вы спорите?

>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Булах
К Нумер (19.09.2014 01:41:53)
Дата 19.09.2014 11:52:02

Re: Отчаянная попытка...

>Здравствуйте
>>>Изначально был это почти спортивный самолётик с тезисом "а вот оно будет рекордно быстро летать". И летало. А потом начались нюансы. Ибо кроме "летать" надо ещё и бомбы возить и турели прицепить и так далее. А места-то уже нет! Потом опять же нормальных метод расчёта радиаторов не было, а места для них - тоже. В итоге хронический перегрев и ненадёжность.
>>
>>Не рассказывайте сказок.
>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>
>С какими именно тезисом Вы спорите?

С тем, что это "Изначально был это почти спортивный самолётик".
Не был!
Ни разу!
Другое дело, что он установил рекорд скорости среди всех опытных советских самолётов на то время.
Но это не спорт!
Это закономерное достижение, обусловленное принятыми мерами для достижения вполне определённых тактико-технических показателей.
"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От инженегр
К Александр Булах (19.09.2014 11:52:02)
Дата 20.09.2014 23:03:25

Ну, вы, эта, батенька, с броневичка-то слезайте!

Привет!

>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.

Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
Алексей Андреев

Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.
С ув.
А.
От Александр Булах
К инженегр (20.09.2014 23:03:25)
Дата 22.09.2014 01:13:12

Re: Не слезу. Мне тут нравится.

>Привет!

>>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.
>
>Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
>"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
>Алексей Андреев

>Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.

Лёша, открою тебе страшную тайну.
Самолёты-прототипы выходят на испытания как правило без вооружения.
Примеры привести, или сам найдёшь?
Кроме того, неплохо бы ссылку на текст или источник указать.
Что касается тяжёлого истребителя с одной пушкой ШВАК и одним ШКАСом, то могу напомнить, что Bf110 пошёл в серию с четырьмя МG17, а Р-38 фактически с парой крупнокалиберных и двумя обычными "Браунингами", так как редко стреляющая 37-мм М-4 - не в счёт.
И ничего!
Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
Посчитай нагрузку на мощность.
Просто надо было военным определяться, что важнее?
Но они захотели всё и сразу!
А так не бывает.
Даже у "Москито".

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От инженегр
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 23:38:57

Ну и сиди там, боеприпасов всё равно не подвезли. (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 03:24:54

Если его рассматривать как самолёт в т.ч. для АДД, то..

Доброго времени суток.

>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

>Но они захотели всё и сразу!

Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.


--
CU, Ivan
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 19:24:39

Re: Если его...

>>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны". Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло. Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли, а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

>>Но они захотели всё и сразу!
>
> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.

А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.
Качать права было просто нереально!
Оставалось только делать то, что просят военные.
А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.
С ноября 1937 г. до середины ноября 1939 г. ВВС РККА возглавлял А.Д.Локтионов. Очевидно, что он и принимал решение о переводе работ по проекту "самолёта 22" в практическую стадию. Он прекрасно понимал, что тяжёлый истребитель (а не многоместный как думал Туполев!) является универсальной платформой, способной решать достаточно широкий круг задач.
С 19 ноября 1939 г. ВВС РККА (КА) возглавлял Я.В.Смушкевич, который, после Испании и Халхин-Гола, понимал, что СБ безвозвратно устарел, что нужен современный фронтовой бомбардировщик, желательно пикирующий.
С августа 1940 г. ВВС КА возглавил П.В.Рычагов, который в силу самого низкого из всех троих образования с трудом понимал, каким требованиям должны удовлетворять все остальные боевые самолёты, кроме истребителей, что хорошо видно из его выступлений (см. хотя бы на декабрьском 40 г. "курултае" высшего комсостава).
И какие тут варианты?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 19:24:39)
Дата 22.09.2014 21:19:14

Re: Если его...

Доброго времени суток, Александр Булах.

>>> Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
>
>> ... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.
>
> Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны".

Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были
разве что М-11 да М-62.

> Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло.

Трясло их в 38 году, когда технологию не соблюдали.

> Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли,

Могли они всё. С технической точки зрения. Но -- все движки забирались на ДБ-3/ДБ-3Ф (и немножко Су-2). И, вполне естественно,
трясло с новым М-88, а выдать М-87 вместо М-88 тоже не столь просто: они уже все расписаны на бомберы.

> а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

Ну и прекрасно. Полетает с М-86/М-87, одновременно с ДБ-3/ДБ-3Ф которые и должен прикрывать в качестве истребителя. М-105 это тот
же 40 год, а до того -- извольте довольствоваться М-103, соответственно М-87 можно с чистой совестью "ужимать" до 900 лошадок. С
опломбированной чекой "экстремального боевого режима".


>>> Но они захотели всё и сразу!
>> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.
> А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
> В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.

Дальнейшее развитие УТ-3.

> Качать права было просто нереально!
> Оставалось только делать то, что просят военные.
> А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.

хъ

> И какие тут варианты?

Такие же, как в случае И-26/28/30. Унифицированные модификации вместо универсального самолёта.

--
CU, IVan.
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 21:19:14)
Дата 23.09.2014 01:02:06

Re: Если его...

> Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были разве что М-11 да М-62.

М-87 тоже не был доведён даже в начале 1940 г. есть соответствующие отчёты по эксплуатации и письма лётно-технического состава, включая лётчиков-испытателей НИИ ВВС и ЛИИ НКАП. А если учесть, что эксплуатация двигателя на истребителе куда более напряжённая, то там вообще была почти полная безысходность.
Я уже не говорю о том, что монтаж "звезды" вместо "двухрядки" - это что-то с чем-то. Вспомните как рождались Ла-5 и Ки100. По большому счёту, ни тот не другой первоначально не получили повышения своих данных по сравнению с эталонными машинами. Они пришли позже - после дальнейшего совершенствования моторов. Яковлеву менять доведённый мотор (М-103) на не очень-то доведённый (М-87) вообще не имело смыла, так как пришлось бы полностью переделывать машину с учётом изменившейся центровки и расхода горючего (в большую сторону).
М-62 тоже, кстати, зимой 1939-1940 гг. был доведён до "той ещё кондиции". Более подробно об этом можно прочесть у Олега Киселёва в его работе "И-16 на "Зимней войне"". Очередная часть будет в 36-м номере.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 15:10:12

Re: Если его...

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Наоборот, самый цимес - бах и две мотор-пушки - по тем временам это ж просто круть немерянная :)))