От инженегр
К Александр Булах
Дата 20.09.2014 23:03:25
Рубрики Прочее; ВВС;

Ну, вы, эта, батенька, с броневичка-то слезайте!

Привет!

>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.

Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
Алексей Андреев

Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.
С ув.
А.
От Александр Булах
К инженегр (20.09.2014 23:03:25)
Дата 22.09.2014 01:13:12

Re: Не слезу. Мне тут нравится.

>Привет!

>>>>В первую очередь "самолёт 22" позиционировался именно как перспективный тяжёлый истребитель.
>>>>Это достаточно отчётливо прослеживается по предоставляемым военным вариантам проекта. При этом проект И-29 представлен вообще в 1938 г., когда ни о каких ББ-22, Як-2 и Як-4 ещё речи не было!
>>"Самолёт 22" представлял собой прототип тяжёлого истребителя и место под вооружение было предусмотрено.
>
>Саня, смотри, что написано чёрным по-русскому:
>"...Вооружение бомбардировщика предусматривалось очень легким. Его общая масса не должна была превышать 350 кг, считая и два ШКАСа с боекомплектом (один - неподвижный в носу фюзеляжа, второй - у штурмана на полутурели). На разведчике планировали смонтировать фотоаппарат и предусмотреть небольшой отсек для осветительных бомб, а на истребителе взамен переднего пулемета установить пушку ШВАК. Первоначально во всех трех вариантах машина проектировалась двухместной с расположением штурмана-стрелка в отдельной кабине в средней части фюзеляжа..."
>Алексей Андреев

>Это как раз про 22, ни разу ещё не Як-2. Резюме простое: 22 изначально проектировался и строился как машина вооруженная, НО качество и количество этого вооружения было то ещё. Согласись, "тяжёлый истребитель" с наступательным вооружением в 1 (!) пушку ШВАК - это совершенно несерьёзно. К тому же запланированное вооружение на 22-м установлено НЕ БЫЛО и появилось лишь на ББ-22.

Лёша, открою тебе страшную тайну.
Самолёты-прототипы выходят на испытания как правило без вооружения.
Примеры привести, или сам найдёшь?
Кроме того, неплохо бы ссылку на текст или источник указать.
Что касается тяжёлого истребителя с одной пушкой ШВАК и одним ШКАСом, то могу напомнить, что Bf110 пошёл в серию с четырьмя МG17, а Р-38 фактически с парой крупнокалиберных и двумя обычными "Браунингами", так как редко стреляющая 37-мм М-4 - не в счёт.
И ничего!
Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
Посчитай нагрузку на мощность.
Просто надо было военным определяться, что важнее?
Но они захотели всё и сразу!
А так не бывает.
Даже у "Москито".

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От инженегр
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 23:38:57

Ну и сиди там, боеприпасов всё равно не подвезли. (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 01:13:12)
Дата 22.09.2014 03:24:54

Если его рассматривать как самолёт в т.ч. для АДД, то..

Доброго времени суток.

>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

>Но они захотели всё и сразу!

Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.


--
CU, Ivan
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 19:24:39

Re: Если его...

>>Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны". Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло. Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли, а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

>>Но они захотели всё и сразу!
>
> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.

А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.
Качать права было просто нереально!
Оставалось только делать то, что просят военные.
А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.
С ноября 1937 г. до середины ноября 1939 г. ВВС РККА возглавлял А.Д.Локтионов. Очевидно, что он и принимал решение о переводе работ по проекту "самолёта 22" в практическую стадию. Он прекрасно понимал, что тяжёлый истребитель (а не многоместный как думал Туполев!) является универсальной платформой, способной решать достаточно широкий круг задач.
С 19 ноября 1939 г. ВВС РККА (КА) возглавлял Я.В.Смушкевич, который, после Испании и Халхин-Гола, понимал, что СБ безвозвратно устарел, что нужен современный фронтовой бомбардировщик, желательно пикирующий.
С августа 1940 г. ВВС КА возглавил П.В.Рычагов, который в силу самого низкого из всех троих образования с трудом понимал, каким требованиям должны удовлетворять все остальные боевые самолёты, кроме истребителей, что хорошо видно из его выступлений (см. хотя бы на декабрьском 40 г. "курултае" высшего комсостава).
И какие тут варианты?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (22.09.2014 19:24:39)
Дата 22.09.2014 21:19:14

Re: Если его...

Доброго времени суток, Александр Булах.

>>> Учитывая перспективу установки моторов М-105 из И-29 вполне могла получится супер-машина.
>
>> ... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.
>
> Боюсь, что нет. М-87 даже в 1939 г. был откровенно недоведён, что быстро вскрылось в серии и входе "Зимней войны".

Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были
разве что М-11 да М-62.

> Даже в 1940-м с ни было немало трудностей, из-за чего моторный завод в Запорожье буквально трясло.

Трясло их в 38 году, когда технологию не соблюдали.

> Они М-87 и М-88 даже для И-28 и И-180 выдать в минимальных товарных количествах (для войсковых испытания) не смогли,

Могли они всё. С технической точки зрения. Но -- все движки забирались на ДБ-3/ДБ-3Ф (и немножко Су-2). И, вполне естественно,
трясло с новым М-88, а выдать М-87 вместо М-88 тоже не столь просто: они уже все расписаны на бомберы.

> а яковлевский двухмоторник в 40-м - серийная машина. Unreal!

Ну и прекрасно. Полетает с М-86/М-87, одновременно с ДБ-3/ДБ-3Ф которые и должен прикрывать в качестве истребителя. М-105 это тот
же 40 год, а до того -- извольте довольствоваться М-103, соответственно М-87 можно с чистой совестью "ужимать" до 900 лошадок. С
опломбированной чекой "экстремального боевого режима".


>>> Но они захотели всё и сразу!
>> Плюс надо делать поправку на человеческий фактор АСЯ со товарищи.
> А какую тут можно сделать поправку на человеческий фактор АСЯ и его коллег?
> В 1938-1939 гг. Яковлев возглавлял небольшое КБ по спортивным машинам. "Самолёт 22" - это его по настоящему фактически первый опыт прорыва в большую авиацию в целом и ВВС в частности, где он столкнулся с такими "грандами" как Туполев и Поликарпов.

Дальнейшее развитие УТ-3.

> Качать права было просто нереально!
> Оставалось только делать то, что просят военные.
> А у военных именно в это время началась чехарда в руководстве.

хъ

> И какие тут варианты?

Такие же, как в случае И-26/28/30. Унифицированные модификации вместо универсального самолёта.

--
CU, IVan.
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (22.09.2014 21:19:14)
Дата 23.09.2014 01:02:06

Re: Если его...

> Недоведен был М-88, а с М-87 всё было более-менее в порядке. На уровне остальных "новых" движков. Поскольку реально доведены были разве что М-11 да М-62.

М-87 тоже не был доведён даже в начале 1940 г. есть соответствующие отчёты по эксплуатации и письма лётно-технического состава, включая лётчиков-испытателей НИИ ВВС и ЛИИ НКАП. А если учесть, что эксплуатация двигателя на истребителе куда более напряжённая, то там вообще была почти полная безысходность.
Я уже не говорю о том, что монтаж "звезды" вместо "двухрядки" - это что-то с чем-то. Вспомните как рождались Ла-5 и Ки100. По большому счёту, ни тот не другой первоначально не получили повышения своих данных по сравнению с эталонными машинами. Они пришли позже - после дальнейшего совершенствования моторов. Яковлеву менять доведённый мотор (М-103) на не очень-то доведённый (М-87) вообще не имело смыла, так как пришлось бы полностью переделывать машину с учётом изменившейся центровки и расхода горючего (в большую сторону).
М-62 тоже, кстати, зимой 1939-1940 гг. был доведён до "той ещё кондиции". Более подробно об этом можно прочесть у Олега Киселёва в его работе "И-16 на "Зимней войне"". Очередная часть будет в 36-м номере.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (22.09.2014 03:24:54)
Дата 22.09.2014 15:10:12

Re: Если его...

>... можно смело ставить М-87 с перспективой М-88. Всяко не хуже М-105, благо запихивать пушку в движок нет никакой необходимости.

Наоборот, самый цимес - бах и две мотор-пушки - по тем временам это ж просто круть немерянная :)))