От C00Lib1N
К All
Дата 15.09.2014 20:46:56
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Перетрофееный(?) Т-72Б3, Донецкая область.

http://www.youtube.com/watch?v=AkRtOSk1tps
Судя по всему, именно тот, иловайский, чьи серийные номера засняли на видео месяц назад.
От Сергей Зыков
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 16.09.2014 06:05:25

на штурме Мариуполя хорошо бы БМПТ-72 засветить :)

http://www.uvz.ru/i/att/pic/r571t37i14857.jpg


http://www.uvz.ru/i/att/pic/r571t37i14856.jpg


прямо в выставочном камуфляже с ADEX 2014 и пожаловаться что потерялась при транспортировке
От Гегемон
К Сергей Зыков (16.09.2014 06:05:25)
Дата 16.09.2014 13:00:44

Машине остро не хватает отсека для десанта, а в остальном порядок (-)
От СОР
К Гегемон (16.09.2014 13:00:44)
Дата 17.09.2014 23:41:01

Чтобы в случае попадание получить десяток трупов?

Связка танк - БМПТ позволяет отодвинуть самое слабое звено от линии соприкосновения.

Смыла городить дорогущий универсальный автобус нет никакого. Нужен тяжелый БТР.
От Гегемон
К СОР (17.09.2014 23:41:01)
Дата 18.09.2014 13:22:05

При попадании в БТР будет тот же десяток трупов (-)
От Count
К Гегемон (16.09.2014 13:00:44)
Дата 16.09.2014 20:12:10

Re: Машине остро...

А зачем? Можно сделать бронеприцеп или бронесани для десанта.
От john1973
К Count (16.09.2014 20:12:10)
Дата 17.09.2014 20:07:00

Re: Машине остро...

>А зачем? Можно сделать бронеприцеп или бронесани для десанта.
При вменяемой массе получится только противоосколочное бронирование, или при 80-100-мм (как бортовая броня танка) прощай скорость и маневренность связки буксир-сани. Тяжеловато для буксира. Намного разумнее выкроить объемы за счет отказа от танковой мощной пушки и ее б/к.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.09.2014 13:00:44)
Дата 16.09.2014 13:47:45

Кстати, вопрос в тему

А не приходило ли в головы военно-техническая мысль о совмещении концепций БМПТ и тяжелой БМП? Т.е., о вооружении "тяжелых" мотопехотных частей машиной, соединяющей вооружение БМПТ и возможность перевозки десанта пехоты вместо "классических" БМП?

Разница БМПТ с БМП, насколько я понимаю, в большом угле возвышения пушки и наличии огнеметных ПУ вместо ПТРК? Почему бы не сделать универсальную ПУ. Передние пулеметчики уже есть на БМП-3, так что это отличием не является.
От Harkonnen
К Константин Дегтярев (16.09.2014 13:47:45)
Дата 16.09.2014 14:33:01

Re: Кстати, вопрос...

>А не приходило ли в головы военно-техническая мысль о совмещении концепций БМПТ и тяжелой БМП? Т.е., о вооружении "тяжелых" мотопехотных частей машиной, соединяющей вооружение БМПТ и возможность перевозки десанта пехоты вместо "классических" БМП?

Это изначально было предусмотрено в БМПТ которую делали ЧТЗ, там 5 человек могли спешиваться при необходимости - http://btvt.narod.ru/3/bmpt_future/bmpt_future.htm
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (16.09.2014 13:47:45)
Дата 16.09.2014 14:23:06

Re: Кстати, вопрос...

для перевозки боевого отделения из человеков необходим большой забронированный объем с терпимыми условиями обитания и покидания. БМПТ в таком не нуждается.

Боевая машина поддержки танков БМПТ-72 «Терминатор-2». Россия
http://alternathistory.livejournal.com/1412519.html
Новый тяжёлый бронетранспортёр из Харькова - БМП-64. Украина
http://alternathistory.livejournal.com/1033741.html
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (16.09.2014 14:23:06)
Дата 16.09.2014 14:55:39

Это понятно

Поятно, что "чистую" БМПТ сделать проще. Но! Т.к. концепция тяжелой БМП тоже вроде бы не отрицается, и служит она во многом для той же цели - т.е., поддержки танков в наступлении, напрашивается вывод о совмещении функций. По сути, современные БМП имеют тот же комплекс вооружений. Необитаемая башня (с ней уже смирились и на БТР) позволяет сделать пушку с большим углом возвышение, большой экипаж позволяет обеспечить круговой пулеметный обстрел. А при необходимости "выкурить" кого-нибудь особо запрятанного можно высадить десант. Что еще нужно от мотопехоты? Вылезли - постреляли - залезли обратно - поехали дальше. При необходимости организовать оборону-блокпост - закопали БМПТ/БМП, сами закопались рядышком.
Нужна ли отдельная БМПТ в такой, например, концепции, как "Армата", где БМП собираются делать на том же шасси, что и танк?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.09.2014 14:55:39)
Дата 17.09.2014 17:21:29

отсек для десанта - вопрос чисто компоновочный

Скажу как гуманитарий

И в БМПТ-72 его нет только потому, что ее получили минимальной переделкой танка.

>Нужна ли отдельная БМПТ в такой, например, концепции, как "Армата", где БМП собираются делать на том же шасси, что и танк?
Отдельная БМПТ вообще не нужна.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.09.2014 17:21:29)
Дата 17.09.2014 18:19:03

Вот и мне кажется...

>Отдельная БМПТ вообще не нужна.

... что нужна БМП с пересмотренным комплексом вооружений, а именно - 30-мм. универсальной пушкой с большим углом возвышения, круговым пулеметным обстрелом и пусковой установкой, способной стрелять ПТУР как с противотанковой, так и с термобарической БЧ. Для удешевления можно предусмотреть и неуправляемые ракеты с ТБЧ, пускаемые с той же ПУ.

Шесть пулеметчиков, они же десантники, при необходимости.

И такими машинами нужно оснастить все мотострелковые подразделения "тяжелых бригад". А "чистых" мотострелков пересадить на колесные БТР.

>С уважением
От Иван Уфимцев
К Константин Дегтярев (17.09.2014 18:19:03)
Дата 17.09.2014 20:06:42

Вы делаете традиционную ошибку.

Доброго времени суток, Константин Дегтярев.

>> Отдельная БМПТ вообще не нужна.
>
> .... что нужна БМП с пересмотренным комплексом вооружений,
хъ

> Шесть пулеметчиков, они же десантники, при необходимости.
>
> И такими машинами нужно оснастить все мотострелковые подразделения "тяжелых бригад".

Сабж.
БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.

Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".
Соответственно, в танковом полку "тяжёлой" АКА "ударной" дивизии появляется сводный дивизион БМПТ. В случае бригады вариантов больше.

В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению, плюс набор оборудования близкий
к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше. В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне
достигается за счёт более продвинутой СУО, которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.

Да, возможны альтернативные варианты применения, как произошло например со всяческими зенитками.


--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.09.2014 20:06:42)
Дата 17.09.2014 21:37:22

Re: Вы делаете...

>БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.

где вы такое вычитали, или просто выдумали?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (17.09.2014 21:37:22)
Дата 17.09.2014 22:16:42

Успокойтесь, можете считать что мне всё приснилось.

Доброго времени суток, Harkonnen.


>> БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.
>
> где вы такое вычитали, или просто выдумали?

Вместе с тяжёлыми БМП, универсальными/унифицированными тактическими ракетными комплексами с ВПУ, ГСП средних и малых калибров,
телескопическими боеприпасами, регулируемой баллистикой, миллиметровыми и микроволновыми РЛС, наведением двух и более ракет по
одному лазерному лучу (оба варианта, как с управляющим полем так и с классической ПА ЛГСН),

Хинт: завтра было вчера, а пока что в серии даже тяжёлых БМП нет ни у кого.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (17.09.2014 20:06:42)
Дата 17.09.2014 20:47:24

Неа, нет тут ошибки

Скажу как гуманитарий

> Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
>один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".
Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения). И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.

Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.


> В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
С чего бы?
30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.
30-мм АГ - есть. И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.
ПТРК - есть.
Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.

>плюс набор оборудования близкий к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше. В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне >достигается за счёт более продвинутой СУО, которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.
А не надо закладывать для линейной боевой машины ухудшенную СУО.




С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (17.09.2014 20:47:24)
Дата 17.09.2014 22:16:58

Re: Неа, нет...

Доброго времени суток, Гегемон.

вводная: мы рассматриваем не гоняние папуасов и прочих бедуинах на тойотах пустыни, а столкновение сравнимых сил, которые могут
обеспечить достаточную плотность войск и вооружение. Достаточную, чтобы начать "считать батальонами". Ситуация в/на Украине уже
подбирается, разница уже менее чем на порядок, и есть техническая возможность довести "плотность БД" до рассматриваемой. В
отдельные моменты/эпизоды вообще уже вплотную подошли: танковый батальон в плотных боевых порядках уже был замечен.

>> Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
>> один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".

> Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения).

Праавильно. Вот только вы как-то забыли, что в одном предельном случае пехота действует без танков, а в другом -- танки без пехоты,
или с минимальным количеством оной. Альтернативой батарее (возможно, роте) БМПТ в "гвардейском ударном батальоне"(назовём его так
для определённости) является мотопехотная рота на ТБМП, действующая без спешивания. Эффективность ниже в два-три раза.

> И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.

Не могут и не решают. Просто потому что невозможно в одной и той же точке совместить весь пехотный взвод. А в размазанном виде они
не обеспечивают необходимой плотности воздействия. Их самих охранять надо. Плюс все радости координации.

> Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.

Сильно не всегда. Спешенная пехота становится нужна только при занятии территории. Подвижное же подразделение "неудобный" участок
обороны обходит или прорывает на скорости, не теряя темпа. Потому как основная цель у них находится дальше. А в это время в
замке Шефа подразделения "второй волны" с пехотой, преферансом и связистками неторопясь занимаются
блокированием-окружением-зачисткой. Это -- только один из возможных сценариев.

>> В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
> С чего бы?

By design. Если рассматриваем одну и ту же базу. Просто исходя из элементарной геометрии и не менее элементарной физики. Да,
комплекс вооружения и оборудования дорогой, и эрзацами прошлого поколения не обойтись.

> 30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.

Праавильно. Вот только есть один нюанс. Одна пушка обеспечивает в произвольно выбранный момент времени обстрел ровно одной цели,
т.к. управляемые боеприпасы в малых калибрах [на данном этапе] не выгодны. Кроме того, стандартная БМПшная пушка (ни существующие
2А42 и тем более 2А72, ни перспективные) не обеспечивает ни приемлемого темпа огня, ни практической скорострельности. Боекомплект
тоже маленький, т.к. место съедено десантом.

> 30-мм АГ - есть.

Вообще-то, нафиг не нужен (если постулируется достаточная огневая производительность пушки и мгновенный манёвр огнём). Ни в одной
машине, ни в другой. Достаточно нормальных боеприпасов и вменяемой СУО.
Но можно оставить в качестве сменного модуля "под театр", на выбор: автоматический гранатомёт/дробовик, крупнокалиберный пулемёт или
высокотемпная "метла" стандартного калибра. Или блок мортирок/САЗ. Или лишнее "ведро" панорамного прицела/дальномера. Или
дальномер-целеуказатель.

> И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.

извините, у нас/вас ровно три варианта:
1) многобашенное, т.е. полностью независимое, расположение орудий
2) многоэтажная башня
3) многопушечная башня, в пределе коаксиальная установка.

В любом из этих вариантов именно отсутствие легкодесантируемого десанта обеспечивает наличие запаса по массогабаритам на
дополнитлеьныую огневую производительность, включая канальность по цели. Не важно каким способом: увеличением количества стволов,
увеличением технической и практической скорострельности, возможностью эффективного манёвра огнём и т.д.

> ПТРК - есть.

Да. Есть. Урезанный. С урезанными до упора противовоздушными возможностями и канальностью как по цели, так и по ракете. С
урезанными возможностями по обнаружению и сопровождению целей.

> Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.

Да хоть Гобой. Непринципиально.
Разница в том, что в БМП просто не помещается ни полноценный пусковой комплекс, ни боекомплект, ни система управления. Убрать
большую половину десанта и удобный выход -- внезапно(тм) появляется заброневой объём, т.е. место и запас по массе.

>> плюс набор оборудования близкий к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Это, в т.ч., возможность получать целеуказание извне и заниматься целеуказанием для соседей.

>> В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне достигается за счёт более продвинутой СУО,
>> которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.
> А не надо закладывать для линейной боевой машины ухудшенную СУО.

Надо. Потому как полноценная мало того что "не помещается" по деньгам, так ещё и не помещается чисто геометрически. См. подчёркнутое.

Не говоря о том, что экипаж линейной БМ просто не в состоянии её освоить. Как не смогли освоить "линейные" танкисты и "пехотные"
артиллеристы стрельбу с закрытых позиций.



--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (17.09.2014 22:16:58)
Дата 17.09.2014 23:26:43

Re: Неа, нет...

Скажу как гуманитарий

>> Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения).
> Праавильно. Вот только вы как-то забыли, что
>в одном предельном случае пехота действует без танков,
Только в спешенных порядках на закрытой местности и/или при зачистке разгромленных позиций. Но в этом случае ее сопровождают свои ЮМП, которые по сути являются легкими или средними танками НПП с функцией перевозки отделения.

>а в другом -- танки без пехоты, >или с минимальным количеством оной.
Значит, там хватает их пушек.

>Альтернативой батарее (возможно, роте) БМПТ в "гвардейском ударном батальоне"(назовём его так >для определённости) является мотопехотная рота на ТБМП, действующая без спешивания. Эффективность ниже в два-три раза.
Эта мотострелковая рота будет иметь ту же эффективность. Вооружение-то никуда не делось.

>> И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.
> Не могут и не решают. Просто потому что невозможно в одной и той же точке совместить весь пехотный взвод. А в размазанном виде они >не обеспечивают необходимой плотности воздействия. Их самих охранять надо. Плюс все радости координации.
БМПТ точно так же надо координировать свои действия с танками. Но дело даже не в этом.
А в том, что БМПТ не имеет преимуществ в вооружении перед ТБМП.

>> Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.
> Сильно не всегда. Спешенная пехота становится нужна только при занятии территории. Подвижное же подразделение "неудобный" участок >обороны обходит или прорывает на скорости, не теряя темпа. Потому как основная цель у них находится дальше.
Потому что задачи их пехоты - на следующем рубеже.

>А в это время в >замке Шефа подразделения "второй волны" с пехотой, преферансом и связистками не торопясь занимаются >блокированием-окружением-зачисткой. Это -- только один из возможных сценариев.
И этим тоже нужны БМП, факт.

>>> В чём разница с технической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
>> С чего бы?
>By design. Если рассматриваем одну и ту же базу. Просто исходя из элементарной геометрии и не менее элементарной физики. Да, >комплекс вооружения и оборудования дорогой, и эрзацами прошлого поколения не обойтись.
Нет такой проблемы.
В том же корпусе при перекомпоновке и небольшом удлинении вполне выкраивается отсек для десанта на 6-8 чел. Это в малогабаритных БМП-1/-2 лишнего человека впихнуть проблема, а тут размеры другие.
И это мы еще не рассматриваем утилизацию объема от выброшенных за ненужностью мест операторов АГ.

>> 30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.
> Праавильно. Вот только есть один нюанс. Одна пушка обеспечивает в произвольно выбранный момент времени обстрел ровно одной цели, >т.к. управляемые боеприпасы в малых калибрах [на данном этапе] не выгодны. Кроме того, стандартная БМПшная пушка (ни существующие >2А42 и тем более 2А72, ни перспективные) не обеспечивает ни приемлемого темпа огня, ни практической скорострельности. Боекомплект >тоже маленький, т.к. место съедено десантом.
Тут или темп огня, или калибр. Собственно, именно поэтому я рассматриваю спарку 2 х 2А42 как одну пушку. Но возможны и другие решения, просто не в них дело.

>> 30-мм АГ - есть.
> Вообще-то, нафиг не нужен (если постулируется достаточная огневая производительность пушки и мгновенный манёвр огнём). Ни в одной >машине, ни в другой. Достаточно нормальных боеприпасов и вменяемой СУО.
>Но можно оставить в качестве сменного модуля "под театр", на выбор: автоматический гранатомёт/дробовик, крупнокалиберный пулемёт или >высокотемпная "метла" стандартного калибра. Или блок мортирок/САЗ. Или лишнее "ведро" панорамного прицела/дальномера. Или >дальномер-целеуказатель.
АГ нушен на башне как средство для прочесывания всевозможных плохо просматриваемых ложбинок. Пулемет тоже нужен именно как метла для наблюдаемых пехотных целей.
12,7 мм - дублирование сразу и пушки, и пулемета.

>> И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.
> извините, у нас/вас ровно три варианта:
>1) многобашенное, т.е. полностью независимое, расположение орудий
>2) многоэтажная башня
>3) многопушечная башня, в пределе коаксиальная установка.
1-й вариант требует своего оператора на каждую турель. 2-й вариант нагромождает приводы и рукава подачи боеприпасов
Я рассматриваю только 3-й вариант: на один прицел выводятся автоматическая пушка + пулемет + АГ-30 + канал управления ПТУР, установленных в бронекоробах по бокам башни.

>В любом из этих вариантов именно отсутствие легкодесантируемого десанта обеспечивает наличие запаса по массогабаритам на >дополнитлеьныую огневую производительность, включая канальность по цели. Не важно каким способом: увеличением количества стволов, >увеличением технической и практической скорострельности, возможностью эффективного манёвра огнём и т.д.
Сосредоточение вооружения в башне проблему места для десанта решает.

>> ПТРК - есть.
> Да. Есть. Урезанный. С урезанными до упора противовоздушными возможностями и канальностью как по цели, так и по ракете. С >урезанными возможностями по обнаружению и сопровождению целей.
Какой есть.

>> Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.
> Да хоть Гобой. Непринципиально.
А кто выше говорил про возможности ПТРК?

>Разница в том, что в БМП просто не помещается ни полноценный пусковой комплекс, ни боекомплект, ни система управления. Убрать >большую половину десанта и удобный выход -- внезапно(тм) появляется заброневой объём, т.е. место и запас по массе.
Полноценный лезет только в боевой вертолет.

> Не говоря о том, что экипаж линейной БМ просто не в состоянии её освоить. Как не смогли освоить "линейные" танкисты и "пехотные" >артиллеристы стрельбу с закрытых позиций.
А и не надо. БМП - это танк НПП с отсеком для десанта. Стрельба с закрытых позиций и пуск ракет по ненаблюдаемым целям - не ее задача.

>--
>CU, IVan.
С уважением
От Зуекщ
К Сергей Зыков (16.09.2014 06:05:25)
Дата 16.09.2014 12:48:12

Re: на штурме...

>прямо в выставочном камуфляже с ADEX 2014 и пожаловаться что потерялась при транспортировке

Ой, а дырка от орудия в башне у неё гофрированой жестянкой прикрыта?
От Сергей Зыков
К Зуекщ (16.09.2014 12:48:12)
Дата 16.09.2014 13:36:55

это-ж "шайтан-арба" для молодых демократий СНГ

предельный вариант БМПТ для бедных из готовых Т-72 без двух стрелков сидящих справа-слева от мехвода

>Ой, а дырка от орудия в башне у неё гофрированой жестянкой прикрыта?
это гофрированые жестянки по бокам - ящики ЗИП
https://lib.rus.ec/i/97/489497/pic_9.jpg


https://lib.rus.ec/b/489497/read
От alexio
К Зуекщ (16.09.2014 12:48:12)
Дата 16.09.2014 13:01:35

Re: на штурме...

>Ой, а дырка от орудия в башне у неё гофрированой жестянкой прикрыта?

Да, интересный "дизайн".
От Rwester
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 23:54:24

ну вот, все и выяснилось. Обвиняли военторг :)

Здравствуйте!

... а Т-72 оказывается у ВСУ отжимают (шутка).

Меня другое смущает в полный рост. Допустим танк российского происхождения, но почему получив его, Украина сразу не подняла скандал? Это же не псковские десантники идущие в психические атаки, факт реальный. Имхо, вполне может быть стремненьким, но доказательством реальности российского вторжения. Однако сделали нечто странное - посадили в него экипаж и пустили в дело. А теперь еще и снова пролюбили.
И с другой стороны ополченцы по факту местопребывания танки могли видеть и раньше :). Но почему-то у них даже не мелькнуло, что танк "военторговский". Тоже какая-то странность.

Рвестер, с уважением
От securities
К Rwester (15.09.2014 23:54:24)
Дата 16.09.2014 01:21:40

Re: ну вот,...

>Меня другое смущает в полный рост. Допустим танк российского происхождения, но почему получив его, Украина сразу не подняла скандал?
А в какой форме должен был бы быть поднят скандал?)
От Rwester
К securities (16.09.2014 01:21:40)
Дата 16.09.2014 11:09:16

да кто его знает

Здравствуйте!

>А в какой форме должен был бы быть поднят скандал?)
принести его в оон, чтоб лжецов и лицеморов в лице Чуркина покрыть позором.

Хотя после танковых армад действительно это выглядит более чем скромно

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (15.09.2014 23:54:24)
Дата 16.09.2014 01:02:08

Такие скандалы уже поднимали много раз

первый раз - когда приволокли в Киев на выставку трофеев Т-64 с дороги Славянск-Краматорск (не тот что на куски разлетелся, а тот что в канаву спихнули) и объявили о его российском происхождении. номера, правда, как говорят, не показывали.
И потом это повторялось еще много и много раз.
И в этот раз скандал по поводу Б3 поднять как минимум пытались.
Но вышло очень вяло - как в известной притче, так долго кричали "Волк!!11" что когда их стали жрать по настоящему, уже всем надоело выслушивать скандалы. Ополченцы рассекают уже на десятках Т-72 разных модификаций, но вполне однозначного происхождения, закатывать скандалы по этому поводу уже поздно и не к месту.
От S.L.O.N.
К sss (16.09.2014 01:02:08)
Дата 18.09.2014 08:00:19

Re: Такие скандалы...

Ребят, ну вот честное слово - даже не смешно.
Скандалы поднимали где? В укроСМИ да в этих-ваших интернетах? Где угодно, только не там где надо.
Сколько (хотя бы) нот протеста получил российский МИД по фактам "танково-десантных колонн российской армии", "стрельбы с российской территории" и "нарушения государственной границы"? Да ни одной! Не оттого-ли, что предъявлять-то нечего?
Про ноты в за "бездействие пограничников" (если что) - так они из другой оперы.
От Сергей Лотарев
К S.L.O.N. (18.09.2014 08:00:19)
Дата 18.09.2014 09:05:33

Такие правила у этой войны

>Скандалы поднимали где? В укроСМИ да в этих-ваших интернетах? Где угодно, только не там где надо.
>Сколько (хотя бы) нот протеста получил российский МИД по фактам "танково-десантных колонн российской армии", "стрельбы с российской территории" и "нарушения государственной границы"? Да ни одной! Не оттого-ли, что предъявлять-то нечего?
>Про ноты в за "бездействие пограничников" (если что) - так они из другой оперы.
Про это кто-то, кассад что ли, хорошо написал уже некоторое время назад. С самого начала так было. Много грозных слов. Прослушки и допросы в ютубе. Американцы ссылаются фейковые аккаунты Стрелкова. Но от официальных шагов Киев себя
Остается большой простор для манипуляций общественным мнением туда-сюда и для выбора средств воздействия типа санкций, строительства великих стен и
Но весомых, юридически значимых и бесспорных прецедентов для необратимой конфронтации власти всех сторон стараются не создавать. При том, что с достигнутым размахом конфликта свидетельств можно было бы собрать множество.
Но даже с десантниками в официальных кругах инцидент уладили, договорившись, что они "заблудились". Хотя в украинских СМИ они воюют и погибают на украинской земле целыми подразделениями, а то и не частями. А судя по данным с форумов и социальных сетей, это действительно так, просто нужно где-то на сто поделить.

А все скандалы в СМИ сами себя обесценили, потому что процент вранья даже при наличии реальных свидетельств с самого начала и до сих пор зашкаливает безудержно.
На той же выставке трофеев в Киеве вместе с российским "Градом" и сомнительного происхождения Т-64 в российскую технику зачислили бронеединицы из тех, что в начале событий были сданы в Славянске десантниками 25-й аэромобильной. Ну о чем говорить после этого.

С уважением, Сергей
От TEXOCMOTP
К Сергей Лотарев (18.09.2014 09:05:33)
Дата 18.09.2014 10:09:22

подробней можно про воюющих российских десантников?

В принципе почти со всем согласен,
но вот этот момент хотел бы уточнить

>А судя по данным с форумов и социальных сетей, это действительно так, просто нужно где-то на сто поделить.

Можно что-то конкретное по русским десантникам воюющим на Донбассе? или это вы какбы намекаете нам что на форумах тоже врут,но масштабом помельче?

Спасибки
От Сергей Лотарев
К TEXOCMOTP (18.09.2014 10:09:22)
Дата 18.09.2014 16:00:01

Re: подробней можно...

>Можно что-то конкретное по русским десантникам воюющим на Донбассе? или это вы какбы намекаете нам что на форумах тоже врут,но масштабом помельче?

Конкретное - довольно много ссылок на аккаунты погибших солдат в социальных сетях.
Частично они пересекаются с перечнем "Наши солдаты" на сайте Дождя. Тут многие морщат нос на Дождь, но там указаны конкретные имена, числа и обстоятельства, которые при желании можно проверить самому, связавшись с родственниками, также там указанными.

Свидетельства пророссийской стороны - записи Жучковского, Кассада, слова Захарченко об отпускниках - это неконкретное, конечно, но тоже не "на заборе написано".

Воюют ли они в составе целых подразделений, или лично, поэкипажно - это вопрос, по которому лично у меня определенного мнения нет. Инцидент с пленными намекает на то, что и подразделения там могут быть.
Несколько украинских свидетельств про _личное_ общение с российскими военными, действующими в составе подразделений я бы тоже не стал сбрасывать со счетов, хотя понятно, что они могут работать только, как подтверждающие, самостоятельная ценность их условная.
Говорю именно об очевидцах, украинских свидетельств типа "общеизвестно", "нам сказали" масса, но их в расчет не берем, разумеется.


С уважением, Сергей
От madoper
К Сергей Лотарев (18.09.2014 16:00:01)
Дата 19.09.2014 05:32:31

Re: подробней можно...

Здрасте!
>>Можно что-то конкретное по русским десантникам воюющим на Донбассе? или это вы какбы намекаете нам что на форумах тоже врут,но масштабом помельче?
>
>Конкретное - довольно много ссылок на аккаунты погибших солдат в социальных сетях.
>Частично они пересекаются с перечнем "Наши солдаты" на сайте Дождя. Тут многие морщат нос на Дождь, но там указаны конкретные имена, числа и обстоятельства, которые при желании можно проверить самому, связавшись с родственниками, также там указанными.

А список "Лождя" не сделан ли на основе списка тех самых аккаунтов?

>С уважением, Сергей
Regards, madoper
От Гегемон
К Сергей Лотарев (18.09.2014 16:00:01)
Дата 18.09.2014 16:41:26

Все это нужно относить за счет информационного шума. Серьезно

Скажу как гуманитарий

>>Можно что-то конкретное по русским десантникам воюющим на Донбассе? или это вы какбы намекаете нам что на форумах тоже врут,но масштабом помельче?
>Конкретное - довольно много ссылок на аккаунты погибших солдат в социальных сетях.
>Частично они пересекаются с перечнем "Наши солдаты" на сайте Дождя. Тут многие морщат нос на Дождь, но там указаны конкретные имена, числа и обстоятельства, которые при желании можно проверить самому, связавшись с родственниками, также там указанными.
Кто-то связывался и проверял?

>Свидетельства пророссийской стороны - записи Жучковского, Кассада, слова Захарченко об отпускниках - это неконкретное, конечно, но тоже не "на заборе написано".
А где Жучковский пишет о присутствии российских военных не в индивидуальном качестве?
Кассад - агрегатор интернет-мусора + аналитик-предсказатель.
Про отпускников говорил и Стрелков - у него было 2 офицера. Но это не свидетельство организованной отправки войск.

>Воюют ли они в составе целых подразделений, или лично, поэкипажно - это вопрос, по которому лично у меня определенного мнения нет. Инцидент с пленными намекает на то, что и подразделения там могут быть.
>Несколько украинских свидетельств про _личное_ общение с российскими военными, действующими в составе подразделений я бы тоже не стал сбрасывать со счетов, хотя понятно, что они могут работать только, как подтверждающие, самостоятельная ценность их условная.
Эти украинские сообщения сводятся к: "сражались с двизией ХХХ Чурбагатайского спецназа, взяли в плен майора, он на коленях молил пощадить, но мы его шлепнули". Хотя должны были бы представить фотографии.

>Говорю именно об очевидцах, украинских свидетельств типа "общеизвестно", "нам сказали" масса, но их в расчет не берем, разумеется.

С уважением
От Flanker
К Rwester (15.09.2014 23:54:24)
Дата 16.09.2014 00:58:10

Re: ну вот,...

>Здравствуйте!

>... а Т-72 оказывается у ВСУ отжимают (шутка).

>Меня другое смущает в полный рост. Допустим танк российского происхождения, но почему получив его, Украина сразу не подняла скандал? Это же не псковские десантники идущие в психические атаки, факт реальный. Имхо, вполне может быть стремненьким, но доказательством реальности российского вторжения. Однако сделали нечто странное - посадили в него экипаж и пустили в дело. А теперь еще и снова пролюбили.
>И с другой стороны ополченцы по факту местопребывания танки могли видеть и раньше :). Но почему-то у них даже не мелькнуло, что танк "военторговский". Тоже какая-то странность.
Да они столько раз орали до этого про российское вторжение, что громче уже не крикнешь, даже если факт реальный :) У них там танковые дивизии москалей фронт рвут, один танк уже никакого эффекта медийного не дает
От Harkonnen
К Rwester (15.09.2014 23:54:24)
Дата 16.09.2014 00:04:12

Re: ну вот,...


>И с другой стороны ополченцы по факту местопребывания танки могли видеть и раньше :). Но почему-то у них даже не мелькнуло, что танк "военторговский". Тоже какая-то странность.

Думаю ополченцы видели старенькие Т-64 и Т-72, а эти танки "с иностранными надписями" ополченцам не доверяют, они у российских войск. Вот они и невольно подставили "доброжелателей" по незнанию.
От Flanker
К Harkonnen (16.09.2014 00:04:12)
Дата 16.09.2014 00:59:55

Re: ну вот,...


>>И с другой стороны ополченцы по факту местопребывания танки могли видеть и раньше :). Но почему-то у них даже не мелькнуло, что танк "военторговский". Тоже какая-то странность.
>
> Думаю ополченцы видели старенькие Т-64 и Т-72, а эти танки "с иностранными надписями" ополченцам не доверяют, они у российских войск. Вот они и невольно подставили "доброжелателей" по незнанию.
Да что там кроме Сосны непонятного то. Могут просто перед журналистом комедию разыгрывать, может конкретно этот ремонтник таких и впрям раньше не видел, а может и отпускники сидели. Пока доказательств наличия в этих танках россиян нет
От Медведь
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 22:17:46

В любом раскладе Украина лишилась одного танка. (-)
От Медведь
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 21:17:36

Братьям -белорусам передавали такие танки? (-)
От Юрий Лямин
К Медведь (15.09.2014 21:17:36)
Дата 15.09.2014 23:36:10

Нет, их ранее никому не передавали.. (-)
От Медведь
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 21:14:02

Замечательно. Только тот уничтожен при прорыве из Иловайска

согласно рассказам его нового украинского экипажа.
От deps
К Медведь (15.09.2014 21:14:02)
Дата 15.09.2014 21:39:12

Re: Замечательно. Только...

Вроде же 2 Т-72Б3 к ВСУ попадало...
От Медведь
К deps (15.09.2014 21:39:12)
Дата 15.09.2014 21:43:24

Судя по описанию обоих и уничтожили

Одного почти сразу. Второй прошел 22 километра и экипаж его покинул. Танк получил несколько попаданий. Или Т-72 Б3 имеют офигенную живучесть и не разваливаются как Т-64 от любого плевка?
От deps
К Медведь (15.09.2014 21:43:24)
Дата 15.09.2014 21:46:45

Re: Судя по...

>Одного почти сразу. Второй прошел 22 километра и экипаж его покинул. Танк получил несколько попаданий.

Я читал только про один уничтоженный)
От Медведь
К deps (15.09.2014 21:46:45)
Дата 15.09.2014 22:10:51

Извените ошибся.

Из текста не следует, что там было два Т-72.
От Роман Алымов
К Медведь (15.09.2014 21:14:02)
Дата 15.09.2014 21:19:20

Уничтожен методом хования в посадке :-) (-)
От C00Lib1N
К Медведь (15.09.2014 21:14:02)
Дата 15.09.2014 21:18:33

"Первой на война погибает правда" © (-)
От VIM
К C00Lib1N (15.09.2014 21:18:33)
Дата 15.09.2014 22:59:34

Re: "Первой на...

+500
ВОЙНА — ЭТО ВЕЛИКОЕ ДЕЛО ДЛЯ ГОСУДАРСТВА, ЭТО ПОЧВА ЖИЗНИ И СМЕРТИ, ЭТО ПУТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ГИБЕЛИ
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К Медведь (15.09.2014 21:14:02)
Дата 15.09.2014 21:17:29

Ре: Замечательно. Только...

>согласно рассказам его нового украинского экипажа.

Видать у экипажа знатная фантазия, попалился и военторг и мегатерминаторы ВСУ
От SERGIVS
К Harkonnen (15.09.2014 21:17:29)
Дата 15.09.2014 22:50:49

Мегатерминаторы захватили несколько Т-72Б3

Достаточно просто сравнить -
http://img-fotki.yandex.ru/get/4812/13354011.13ac/0_f4a49_77761ef1_orig.jpg


https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/10668668_834251226615175_3152334048537103810_o.jpg



Разное расположение белых полос относительно призмоблока водителя, разница в мелких повреждениях.
От BVV
К SERGIVS (15.09.2014 22:50:49)
Дата 15.09.2014 23:31:16

Re: Мегатерминаторы захватили...

>Достаточно просто сравнить -
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/4812/13354011.13ac/0_f4a49_77761ef1_orig.jpg



>
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/10668668_834251226615175_3152334048537103810_o.jpg




>Разное расположение белых полос относительно призмоблока водителя, разница в мелких повреждениях.
Да-да.
http://cs623631.vk.me/v623631491/224e/nNEwbPMn86Q.jpg


От Harkonnen
К SERGIVS (15.09.2014 22:50:49)
Дата 15.09.2014 23:19:21

Re: Мегатерминаторы захватили...


>Разное расположение белых полос относительно призмоблока водителя, разница в мелких повреждениях.

те же
От securities
К Harkonnen (15.09.2014 23:19:21)
Дата 16.09.2014 01:16:37

Re: Мегатерминаторы захватили...

>те же
Разве?
http://s001.radikal.ru/i195/1409/30/7edc0ad7f133.jpg


Левая (для мехвода) полоса различается как по форме, так и по длине (на фото в поле сплошная). Плюс разное расположение отверстия на подкрылке (до и после петли, или это так впоследствии примяли?).
От Harkonnen
К securities (16.09.2014 01:16:37)
Дата 16.09.2014 01:28:18

Re: Мегатерминаторы захватили...


>Левая (для мехвода) полоса различается как по форме, так и по длине (на фото в поле сплошная). Плюс разное расположение отверстия на подкрылке (до и после петли, или это так впоследствии примяли?).

нет. Танк тот же.
От Медведь
К Harkonnen (15.09.2014 23:19:21)
Дата 15.09.2014 23:29:20

Где ВСУ добыли эти танки?

Начинаю сомневаться, что в бою..... Вспоминая успехи ВСУ и коллекцию Т-64 у ополчения.
От Harkonnen
К Медведь (15.09.2014 23:29:20)
Дата 15.09.2014 23:37:42

Re: Где ВСУ...

>Начинаю сомневаться, что в бою..... Вспоминая успехи ВСУ и коллекцию Т-64 у ополчения.

Вы что хотите сказать что российские военные им продают танки?
От Медведь
К Harkonnen (15.09.2014 23:37:42)
Дата 15.09.2014 23:50:24

Лет 10 назад я бы в это поверил.

Но вроде ситуация изменялась к лучшему. Хотя ничему не удивлюсь и сейчас.
От C00Lib1N
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 21:02:19

Оно же, только с сайта России-24

Начиная с 6.30
http://vesti7.ru/vh?cid=871640
"Таблички на английском! Иностранная техника!" ©
От KGI
К C00Lib1N (15.09.2014 21:02:19)
Дата 15.09.2014 21:09:29

Как я понял, его подвали, как танк иностранного производства:)(+)

>Начиная с 6.30
> http://vesti7.ru/vh?cid=871640
>"Таблички на английском! Иностранная техника!" ©

типа поставка натовского военторга ВСУ. Они сделали мой вечер:).
От Медведь
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 20:52:51

Re: Перетрофееный(?) Т-72Б3,...

Чем дальше. Тем смешнее. Но у Б3 нету системы обмена информацией о танках взвода, как у "Абрамсов"
От deps
К C00Lib1N (15.09.2014 20:46:56)
Дата 15.09.2014 20:52:33

Re: Перетрофееный(?) Т-72Б3,...

> http://www.youtube.com/watch?v=AkRtOSk1tps
>Судя по всему, именно тот, иловайский, чьи серийные номера засняли на видео месяц назад.

Прицел кажется в хлам, нет?
От Роман Алымов
К deps (15.09.2014 20:52:33)
Дата 15.09.2014 21:09:37

Был бы в хлам -показали бы крупным планом (+)

Доброе время суток!

>Прицел кажется в хлам, нет?
*****Оператор явно каждую царапину смакует. Но какой-то крышки на четырёх болтах сверху не хватает
С уважением, Роман