От Константин Дегтярев
К Гегемон
Дата 16.09.2014 13:47:45
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Кстати, вопрос в тему

А не приходило ли в головы военно-техническая мысль о совмещении концепций БМПТ и тяжелой БМП? Т.е., о вооружении "тяжелых" мотопехотных частей машиной, соединяющей вооружение БМПТ и возможность перевозки десанта пехоты вместо "классических" БМП?

Разница БМПТ с БМП, насколько я понимаю, в большом угле возвышения пушки и наличии огнеметных ПУ вместо ПТРК? Почему бы не сделать универсальную ПУ. Передние пулеметчики уже есть на БМП-3, так что это отличием не является.
От Harkonnen
К Константин Дегтярев (16.09.2014 13:47:45)
Дата 16.09.2014 14:33:01

Re: Кстати, вопрос...

>А не приходило ли в головы военно-техническая мысль о совмещении концепций БМПТ и тяжелой БМП? Т.е., о вооружении "тяжелых" мотопехотных частей машиной, соединяющей вооружение БМПТ и возможность перевозки десанта пехоты вместо "классических" БМП?

Это изначально было предусмотрено в БМПТ которую делали ЧТЗ, там 5 человек могли спешиваться при необходимости - http://btvt.narod.ru/3/bmpt_future/bmpt_future.htm
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (16.09.2014 13:47:45)
Дата 16.09.2014 14:23:06

Re: Кстати, вопрос...

для перевозки боевого отделения из человеков необходим большой забронированный объем с терпимыми условиями обитания и покидания. БМПТ в таком не нуждается.

Боевая машина поддержки танков БМПТ-72 «Терминатор-2». Россия
http://alternathistory.livejournal.com/1412519.html
Новый тяжёлый бронетранспортёр из Харькова - БМП-64. Украина
http://alternathistory.livejournal.com/1033741.html
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (16.09.2014 14:23:06)
Дата 16.09.2014 14:55:39

Это понятно

Поятно, что "чистую" БМПТ сделать проще. Но! Т.к. концепция тяжелой БМП тоже вроде бы не отрицается, и служит она во многом для той же цели - т.е., поддержки танков в наступлении, напрашивается вывод о совмещении функций. По сути, современные БМП имеют тот же комплекс вооружений. Необитаемая башня (с ней уже смирились и на БТР) позволяет сделать пушку с большим углом возвышение, большой экипаж позволяет обеспечить круговой пулеметный обстрел. А при необходимости "выкурить" кого-нибудь особо запрятанного можно высадить десант. Что еще нужно от мотопехоты? Вылезли - постреляли - залезли обратно - поехали дальше. При необходимости организовать оборону-блокпост - закопали БМПТ/БМП, сами закопались рядышком.
Нужна ли отдельная БМПТ в такой, например, концепции, как "Армата", где БМП собираются делать на том же шасси, что и танк?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.09.2014 14:55:39)
Дата 17.09.2014 17:21:29

отсек для десанта - вопрос чисто компоновочный

Скажу как гуманитарий

И в БМПТ-72 его нет только потому, что ее получили минимальной переделкой танка.

>Нужна ли отдельная БМПТ в такой, например, концепции, как "Армата", где БМП собираются делать на том же шасси, что и танк?
Отдельная БМПТ вообще не нужна.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.09.2014 17:21:29)
Дата 17.09.2014 18:19:03

Вот и мне кажется...

>Отдельная БМПТ вообще не нужна.

... что нужна БМП с пересмотренным комплексом вооружений, а именно - 30-мм. универсальной пушкой с большим углом возвышения, круговым пулеметным обстрелом и пусковой установкой, способной стрелять ПТУР как с противотанковой, так и с термобарической БЧ. Для удешевления можно предусмотреть и неуправляемые ракеты с ТБЧ, пускаемые с той же ПУ.

Шесть пулеметчиков, они же десантники, при необходимости.

И такими машинами нужно оснастить все мотострелковые подразделения "тяжелых бригад". А "чистых" мотострелков пересадить на колесные БТР.

>С уважением
От Иван Уфимцев
К Константин Дегтярев (17.09.2014 18:19:03)
Дата 17.09.2014 20:06:42

Вы делаете традиционную ошибку.

Доброго времени суток, Константин Дегтярев.

>> Отдельная БМПТ вообще не нужна.
>
> .... что нужна БМП с пересмотренным комплексом вооружений,
хъ

> Шесть пулеметчиков, они же десантники, при необходимости.
>
> И такими машинами нужно оснастить все мотострелковые подразделения "тяжелых бригад".

Сабж.
БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.

Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".
Соответственно, в танковом полку "тяжёлой" АКА "ударной" дивизии появляется сводный дивизион БМПТ. В случае бригады вариантов больше.

В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению, плюс набор оборудования близкий
к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше. В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне
достигается за счёт более продвинутой СУО, которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.

Да, возможны альтернативные варианты применения, как произошло например со всяческими зенитками.


--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.09.2014 20:06:42)
Дата 17.09.2014 21:37:22

Re: Вы делаете...

>БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.

где вы такое вычитали, или просто выдумали?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (17.09.2014 21:37:22)
Дата 17.09.2014 22:16:42

Успокойтесь, можете считать что мне всё приснилось.

Доброго времени суток, Harkonnen.


>> БМПТ не предназначена для пехоты вообще и мостострелков в частности.
>
> где вы такое вычитали, или просто выдумали?

Вместе с тяжёлыми БМП, универсальными/унифицированными тактическими ракетными комплексами с ВПУ, ГСП средних и малых калибров,
телескопическими боеприпасами, регулируемой баллистикой, миллиметровыми и микроволновыми РЛС, наведением двух и более ракет по
одному лазерному лучу (оба варианта, как с управляющим полем так и с классической ПА ЛГСН),

Хинт: завтра было вчера, а пока что в серии даже тяжёлых БМП нет ни у кого.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (17.09.2014 20:06:42)
Дата 17.09.2014 20:47:24

Неа, нет тут ошибки

Скажу как гуманитарий

> Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
>один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".
Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения). И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.

Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.


> В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
С чего бы?
30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.
30-мм АГ - есть. И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.
ПТРК - есть.
Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.

>плюс набор оборудования близкий к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше. В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне >достигается за счёт более продвинутой СУО, которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.
А не надо закладывать для линейной боевой машины ухудшенную СУО.




С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (17.09.2014 20:47:24)
Дата 17.09.2014 22:16:58

Re: Неа, нет...

Доброго времени суток, Гегемон.

вводная: мы рассматриваем не гоняние папуасов и прочих бедуинах на тойотах пустыни, а столкновение сравнимых сил, которые могут
обеспечить достаточную плотность войск и вооружение. Достаточную, чтобы начать "считать батальонами". Ситуация в/на Украине уже
подбирается, разница уже менее чем на порядок, и есть техническая возможность довести "плотность БД" до рассматриваемой. В
отдельные моменты/эпизоды вообще уже вплотную подошли: танковый батальон в плотных боевых порядках уже был замечен.

>> Её место в "ударных" танковых частях и подразделениях. Штаты -- обсуждаемы, но в первом приближении исходя из "батарея на батальон,
>> один огневой взвод на одну танковую роту". Это подвижные "юниты", где спешиваемой пехоте места нет "от слова совсем".

> Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения).

Праавильно. Вот только вы как-то забыли, что в одном предельном случае пехота действует без танков, а в другом -- танки без пехоты,
или с минимальным количеством оной. Альтернативой батарее (возможно, роте) БМПТ в "гвардейском ударном батальоне"(назовём его так
для определённости) является мотопехотная рота на ТБМП, действующая без спешивания. Эффективность ниже в два-три раза.

> И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.

Не могут и не решают. Просто потому что невозможно в одной и той же точке совместить весь пехотный взвод. А в размазанном виде они
не обеспечивают необходимой плотности воздействия. Их самих охранять надо. Плюс все радости координации.

> Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.

Сильно не всегда. Спешенная пехота становится нужна только при занятии территории. Подвижное же подразделение "неудобный" участок
обороны обходит или прорывает на скорости, не теряя темпа. Потому как основная цель у них находится дальше. А в это время в
замке Шефа подразделения "второй волны" с пехотой, преферансом и связистками неторопясь занимаются
блокированием-окружением-зачисткой. Это -- только один из возможных сценариев.

>> В чём разница с тенической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
> С чего бы?

By design. Если рассматриваем одну и ту же базу. Просто исходя из элементарной геометрии и не менее элементарной физики. Да,
комплекс вооружения и оборудования дорогой, и эрзацами прошлого поколения не обойтись.

> 30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.

Праавильно. Вот только есть один нюанс. Одна пушка обеспечивает в произвольно выбранный момент времени обстрел ровно одной цели,
т.к. управляемые боеприпасы в малых калибрах [на данном этапе] не выгодны. Кроме того, стандартная БМПшная пушка (ни существующие
2А42 и тем более 2А72, ни перспективные) не обеспечивает ни приемлемого темпа огня, ни практической скорострельности. Боекомплект
тоже маленький, т.к. место съедено десантом.

> 30-мм АГ - есть.

Вообще-то, нафиг не нужен (если постулируется достаточная огневая производительность пушки и мгновенный манёвр огнём). Ни в одной
машине, ни в другой. Достаточно нормальных боеприпасов и вменяемой СУО.
Но можно оставить в качестве сменного модуля "под театр", на выбор: автоматический гранатомёт/дробовик, крупнокалиберный пулемёт или
высокотемпная "метла" стандартного калибра. Или блок мортирок/САЗ. Или лишнее "ведро" панорамного прицела/дальномера. Или
дальномер-целеуказатель.

> И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.

извините, у нас/вас ровно три варианта:
1) многобашенное, т.е. полностью независимое, расположение орудий
2) многоэтажная башня
3) многопушечная башня, в пределе коаксиальная установка.

В любом из этих вариантов именно отсутствие легкодесантируемого десанта обеспечивает наличие запаса по массогабаритам на
дополнитлеьныую огневую производительность, включая канальность по цели. Не важно каким способом: увеличением количества стволов,
увеличением технической и практической скорострельности, возможностью эффективного манёвра огнём и т.д.

> ПТРК - есть.

Да. Есть. Урезанный. С урезанными до упора противовоздушными возможностями и канальностью как по цели, так и по ракете. С
урезанными возможностями по обнаружению и сопровождению целей.

> Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.

Да хоть Гобой. Непринципиально.
Разница в том, что в БМП просто не помещается ни полноценный пусковой комплекс, ни боекомплект, ни система управления. Убрать
большую половину десанта и удобный выход -- внезапно(тм) появляется заброневой объём, т.е. место и запас по массе.

>> плюс набор оборудования близкий к БРМ на той же базе. Ну разве шо лёгких пулемётов меньше.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Это, в т.ч., возможность получать целеуказание извне и заниматься целеуказанием для соседей.

>> В идеале получить ~~трёхкратное повышение огневой мощи, и это вполне достигается за счёт более продвинутой СУО,
>> которая не по карману для "линейных" пехотных БМП.
> А не надо закладывать для линейной боевой машины ухудшенную СУО.

Надо. Потому как полноценная мало того что "не помещается" по деньгам, так ещё и не помещается чисто геометрически. См. подчёркнутое.

Не говоря о том, что экипаж линейной БМ просто не в состоянии её освоить. Как не смогли освоить "линейные" танкисты и "пехотные"
артиллеристы стрельбу с закрытых позиций.



--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (17.09.2014 22:16:58)
Дата 17.09.2014 23:26:43

Re: Неа, нет...

Скажу как гуманитарий

>> Танковые роты существуют не сами по себе. а комплексируются с мотострелковыми в батальонные тактические группы (не касаясь артиллерии и боевого обеспечения).
> Праавильно. Вот только вы как-то забыли, что
>в одном предельном случае пехота действует без танков,
Только в спешенных порядках на закрытой местности и/или при зачистке разгромленных позиций. Но в этом случае ее сопровождают свои ЮМП, которые по сути являются легкими или средними танками НПП с функцией перевозки отделения.

>а в другом -- танки без пехоты, >или с минимальным количеством оной.
Значит, там хватает их пушек.

>Альтернативой батарее (возможно, роте) БМПТ в "гвардейском ударном батальоне"(назовём его так >для определённости) является мотопехотная рота на ТБМП, действующая без спешивания. Эффективность ниже в два-три раза.
Эта мотострелковая рота будет иметь ту же эффективность. Вооружение-то никуда не делось.

>> И эти мотострелковые роты располагают БМП, которые своим вооружением решают все задачи, которые могут быть гипотетически возложены на БМПТ.
> Не могут и не решают. Просто потому что невозможно в одной и той же точке совместить весь пехотный взвод. А в размазанном виде они >не обеспечивают необходимой плотности воздействия. Их самих охранять надо. Плюс все радости координации.
БМПТ точно так же надо координировать свои действия с танками. Но дело даже не в этом.
А в том, что БМПТ не имеет преимуществ в вооружении перед ТБМП.

>> Конечно, на открытой местности пехоте делать нечего. С другой стороны - сразу по достижении закрытых участков она становится необходима, так что придется мотострелкам поездить пассажирами.
> Сильно не всегда. Спешенная пехота становится нужна только при занятии территории. Подвижное же подразделение "неудобный" участок >обороны обходит или прорывает на скорости, не теряя темпа. Потому как основная цель у них находится дальше.
Потому что задачи их пехоты - на следующем рубеже.

>А в это время в >замке Шефа подразделения "второй волны" с пехотой, преферансом и связистками не торопясь занимаются >блокированием-окружением-зачисткой. Это -- только один из возможных сценариев.
И этим тоже нужны БМП, факт.

>>> В чём разница с технической точки зрения? Грубо говоря, БМПТ это эквивалент двух ТБМП по вооружению,
>> С чего бы?
>By design. Если рассматриваем одну и ту же базу. Просто исходя из элементарной геометрии и не менее элементарной физики. Да, >комплекс вооружения и оборудования дорогой, и эрзацами прошлого поколения не обойтись.
Нет такой проблемы.
В том же корпусе при перекомпоновке и небольшом удлинении вполне выкраивается отсек для десанта на 6-8 чел. Это в малогабаритных БМП-1/-2 лишнего человека впихнуть проблема, а тут размеры другие.
И это мы еще не рассматриваем утилизацию объема от выброшенных за ненужностью мест операторов АГ.

>> 30-мм пушка - есть. Количество значения не имеет, имеет значение канальность управления.
> Праавильно. Вот только есть один нюанс. Одна пушка обеспечивает в произвольно выбранный момент времени обстрел ровно одной цели, >т.к. управляемые боеприпасы в малых калибрах [на данном этапе] не выгодны. Кроме того, стандартная БМПшная пушка (ни существующие >2А42 и тем более 2А72, ни перспективные) не обеспечивает ни приемлемого темпа огня, ни практической скорострельности. Боекомплект >тоже маленький, т.к. место съедено десантом.
Тут или темп огня, или калибр. Собственно, именно поэтому я рассматриваю спарку 2 х 2А42 как одну пушку. Но возможны и другие решения, просто не в них дело.

>> 30-мм АГ - есть.
> Вообще-то, нафиг не нужен (если постулируется достаточная огневая производительность пушки и мгновенный манёвр огнём). Ни в одной >машине, ни в другой. Достаточно нормальных боеприпасов и вменяемой СУО.
>Но можно оставить в качестве сменного модуля "под театр", на выбор: автоматический гранатомёт/дробовик, крупнокалиберный пулемёт или >высокотемпная "метла" стандартного калибра. Или блок мортирок/САЗ. Или лишнее "ведро" панорамного прицела/дальномера. Или >дальномер-целеуказатель.
АГ нушен на башне как средство для прочесывания всевозможных плохо просматриваемых ложбинок. Пулемет тоже нужен именно как метла для наблюдаемых пехотных целей.
12,7 мм - дублирование сразу и пушки, и пулемета.

>> И его установка в комплексе "Бережок" будет поэффективнее, чем многобашенная схема БМПТ.
> извините, у нас/вас ровно три варианта:
>1) многобашенное, т.е. полностью независимое, расположение орудий
>2) многоэтажная башня
>3) многопушечная башня, в пределе коаксиальная установка.
1-й вариант требует своего оператора на каждую турель. 2-й вариант нагромождает приводы и рукава подачи боеприпасов
Я рассматриваю только 3-й вариант: на один прицел выводятся автоматическая пушка + пулемет + АГ-30 + канал управления ПТУР, установленных в бронекоробах по бокам башни.

>В любом из этих вариантов именно отсутствие легкодесантируемого десанта обеспечивает наличие запаса по массогабаритам на >дополнитлеьныую огневую производительность, включая канальность по цели. Не важно каким способом: увеличением количества стволов, >увеличением технической и практической скорострельности, возможностью эффективного манёвра огнём и т.д.
Сосредоточение вооружения в башне проблему места для десанта решает.

>> ПТРК - есть.
> Да. Есть. Урезанный. С урезанными до упора противовоздушными возможностями и канальностью как по цели, так и по ракете. С >урезанными возможностями по обнаружению и сопровождению целей.
Какой есть.

>> Да, "Штурм" / "Хризантема" посерьезнее "Корнета". Ну так и машина тяжелая.
> Да хоть Гобой. Непринципиально.
А кто выше говорил про возможности ПТРК?

>Разница в том, что в БМП просто не помещается ни полноценный пусковой комплекс, ни боекомплект, ни система управления. Убрать >большую половину десанта и удобный выход -- внезапно(тм) появляется заброневой объём, т.е. место и запас по массе.
Полноценный лезет только в боевой вертолет.

> Не говоря о том, что экипаж линейной БМ просто не в состоянии её освоить. Как не смогли освоить "линейные" танкисты и "пехотные" >артиллеристы стрельбу с закрытых позиций.
А и не надо. БМП - это танк НПП с отсеком для десанта. Стрельба с закрытых позиций и пуск ракет по ненаблюдаемым целям - не ее задача.

>--
>CU, IVan.
С уважением