От alexio
К All
Дата 18.09.2014 14:37:14
Рубрики Современность;

Подскажите по планам запада на эвакуацию населения

в случае ядерной войны. На сколько масштаб отличается от СССР ? На сколько мобилизационные запасы и мощности там были хуже/лучше ? Ну и может кто по их планам на "после войны" в кусе ?

Я их усилия плохо представляю, но из того что видел - лишь учебный фильм Duck and cover (прячься и прикрывайся) плюс в художественных фильмах иногда ярко показывают усилия отдельных фермеров по строительству персональных бомбоубежищ (усиленный подвал, по сути). Из виденного создаётся впечатление минимальной подготовки к войне.
От BallsBuster2
К alexio (18.09.2014 14:37:14)
Дата 18.09.2014 18:58:31

Re: Подскажите по...

В Великобритании, как и всегда, четко разделялись планы по эвакуации руководства и населения. Насколько я понимаю, планы эвакуации руководства не слишком отличались от подобных в СССР - подземные убежища, запасы провизии и т.д. И они активно строились,существовали и есть в наличии до сих пор.
Планы же эвакуации населения, наверняка существовали на бумаге, но сколько либо серьезных приготовлений (вроде готовых убежищ, или планов) видимо не было как таковых. Предполагается видимо, что спасение утопающих....
От Иван~Муравьёв
К BallsBuster2 (18.09.2014 18:58:31)
Дата 18.09.2014 19:11:42

укрытия и прочая инфраструктура

>В Великобритании, как и всегда, четко разделялись планы по эвакуации руководства и населения. Насколько я понимаю, планы эвакуации руководства не слишком отличались от подобных в СССР - подземные убежища, запасы провизии и т.д. И они активно строились,существовали и есть в наличии до сих пор.
>Планы же эвакуации населения, наверняка существовали на бумаге, но сколько либо серьезных приготовлений (вроде готовых убежищ, или планов) видимо не было как таковых. Предполагается видимо, что спасение утопающих....

В Штатах в больших городах строились или приспосабливались за счёт города и вкладчиков подвалы под противорадиационные укрытия (fallout shelters). Подвалы прочных зданий, усиленные перекрытия, но без ФВУ, бронедверей и запасов продовольствия (максимум - вода). В ВУЗах рассчитывалась вместимость под количество учащихся и персонала, в городах - явно недостаточная.
Нью-йоркское метро как укрытие не планировалось (на глубоких станциях нет автономной вентиляции, источников энергии, автономного питания насосов).
Электрокабели и провода бытовой электросети прокинуты в большинстве случаев на столбах. Это уже вторую сотню лет - самая уязвимая часть инфраструктуры. Любая ЧС - обесточивание сотен (тысяч. десятков тысяч) домов и пожары трансформаторов (они на деревянных столбах, да). Методички по ядерной опасности это учитывают, но взямен лишь дизель-генераторы.
От alexio
К Иван~Муравьёв (18.09.2014 19:11:42)
Дата 18.09.2014 20:30:16

Re: укрытия и...

>В Штатах в больших городах строились или приспосабливались за счёт города и вкладчиков подвалы под противорадиационные укрытия (fallout shelters). Подвалы прочных зданий, усиленные перекрытия, но без ФВУ, бронедверей и запасов продовольствия (максимум - вода).

Это всё паллиатив на случай, если (почему-то) Нью-Йорк бомбить не будут. Но если всё же что-то прилетит - все эти подвалы без ФВУ минимум будут радиоактивными, а многие просто сразу попадут в зону летальных разрушений. Либо нужно людей эвакуировать заранее, либо надеяться на все эти паллиативы, помогающие в очень ограниченном количестве случаев.

>Электрокабели и провода бытовой электросети прокинуты в большинстве случаев на столбах.

Такая ситуация в большинстве американских городов ? Ну да впрочем не важно, ведь даже если провода под землёй - электростанции ведь тоже под раздачу попадут.
От Иван~Муравьёв
К alexio (18.09.2014 20:30:16)
Дата 18.09.2014 21:37:40

Re: укрытия и...

>>В Штатах в больших городах строились или приспосабливались за счёт города и вкладчиков подвалы под противорадиационные укрытия (fallout shelters).
>...все эти подвалы без ФВУ минимум будут радиоактивными, а многие просто сразу попадут в зону летальных разрушений. Либо нужно людей эвакуировать заранее, либо надеяться на все эти паллиативы, помогающие в очень ограниченном количестве случаев.
Вот! Для сравнения, в Аннаполисе в ВМА только 2 (из открытых источников) добротных убежища, остальное - укрытия (и это на 5 тыс. гавриков, плюс преподы и обслуга).

>>Электрокабели и провода бытовой электросети прокинуты в большинстве случаев на столбах.
>Такая ситуация в большинстве американских городов ?
Да. Посмотрите хроники Катрины. Там в первые же сутки электросеть сказала: "Йок!" и вырубилась. С пожарами. Подземные кабели стали массово класть лет 20 назад, и большей частью в новых жилых районах.
От alexio
К Иван~Муравьёв (18.09.2014 21:37:40)
Дата 19.09.2014 15:17:03

Re: укрытия и...

>Для сравнения, в Аннаполисе в ВМА только 2 (из открытых источников) добротных убежища, остальное - укрытия (и это на 5 тыс. гавриков, плюс преподы и обслуга).

В общем впечатление пока хуже, чем от подготовки в СССР.
От Estel
К alexio (19.09.2014 15:17:03)
Дата 21.09.2014 02:20:19

Тут дело в том,

>В общем впечатление пока хуже, чем от подготовки в СССР.

что в СССР, работа по ГО населения велась на государственном уровне, начиная от проектирования и испытаний объектов, заканчивая их строительством, обучением персонала и прочим. В США такого не было. Максимум что они давали - такие же методички. А там - хотите готовьтесь, хотите - нет. И чётко оговаривалось, что задача FEMA исключительно в организации управления в чрезвычайных условиях и не более того. А спасение утопающих - дело самих утопающих.
У нас был совершенно другой подход. Да, часть системы они откопировали у нас. Например, методика организации массового вывоза людей на автобусах. Но они сразу столкнулись с другой проблемой. США, как страна автомобилей и автомобилистов, которые никогда не променяют свою машину на автобус, встала бы сразу в пробках на выездах из городов. Все бы рванули на собственных машинах и колонны автобусов просто не смогли бы вырваться. Ну и так далее. Там у них много проблем повылезало. Например, организация объектов защиты на производстве. У нас всё было государственное. Сказали выкопать бомбарь - сказали "Есть" и выкопали. Благо государство деньги даёт. А там такого не было, а частный капитал не любит вкладываться в бесперспективные и вряд-ли окупаемые объекты. Хотя, производство и строительство частных убежищ вполне себе процветало в определённый период.
От alexio
К Estel (21.09.2014 02:20:19)
Дата 22.09.2014 00:13:33

Re: Тут дело...

>что в СССР, работа по ГО населения велась на государственном уровне, начиная от проектирования и испытаний объектов, заканчивая их строительством, обучением персонала и прочим. В США такого не было.

Собственно про "такого не было" я и выразился ранее. Только непонятно - государство могло финансировать ГО на уровне СССР, но видимо очень многим бы это не понравилось. Но почему ? Были ли какие-то дискуссии по такому вопросу ? Можно ли понять обоснование решения об отказе от серьёзного финансирования ?
От Estel
К alexio (22.09.2014 00:13:33)
Дата 22.09.2014 06:17:15

Думается мне,


>Только непонятно - государство могло финансировать ГО на уровне СССР, но видимо очень многим бы это не понравилось. Но почему ? Были ли какие-то дискуссии по такому вопросу ? Можно ли понять обоснование решения об отказе от серьёзного финансирования ?

что причина именно в людоедском капиталистическом строе. Для власти, та же система в горе Шайен, убежища вполне себе строились. Для особо богатых - тоже.
От alexio
К Estel (22.09.2014 06:17:15)
Дата 22.09.2014 16:33:54

Re: Думается мне,

>что причина именно в людоедском капиталистическом строе.

Такой ответ совсем на поверхности и потому вызывает сомнения. Если же вспомним планы запада на ведение войны, то они весьма неплохо продуманы по последствиям, что означает просто гарантированное размышление над судьбами страны после войны. Раз правительство и богатых сохранили, значит кем-то они должны потом рулить ? Нельзя не думать о работниках, если ты богат и строишь себе дорогое убежище, ведь кому-то там нужно будет сортиры чистить.

Может всё же по началу оценки ущерба были не такими страшными (вроде 5-10% населения), а потом, лет через 20, когда решили пересмотреть оценки, то поняли, что потеряют уже процентов 90. И тут даже для богатых светит жизнь без уборщиков сортиров. В результате просто решили - войны не будет, мы её не хотим, русские тоже не хотят, так что и думать про спасение населения просто бессмысленно. Но грозить СССР, конечно же, переставать не собирались (ибо цель требует).
От Estel
К alexio (22.09.2014 16:33:54)
Дата 22.09.2014 17:01:20

Соглашусь пожалуй. Но частично.


>Такой ответ совсем на поверхности и потому вызывает сомнения. Если же вспомним планы запада на ведение войны, то они весьма неплохо продуманы по последствиям,

Планы неоднократно менялись. И было это связано скорее с развитием радиологии и ядерной химии/физики. Т.е. стало понятно, что лучевая болезнь таки есть, и что бороться с загрязнением не так просто как казалось раньше. Но если у нас в этом случае пошли по пути заглубления убежищ, увеличения толщины стенок и развитием ФВУ, то у них пошли по другому пути. Просто признали нецелесообразность подобных мероприятий. Слишком дорого.

>Может всё же по началу оценки ущерба были не такими страшными (вроде 5-10% населения), а потом, лет через 20, когда решили пересмотреть оценки, то поняли, что потеряют уже процентов 90.

Дело даже не в прямом ущербе. Любые инвестиции, неважно во что, подразумевают извлечение прибыли в последующем. Прибыль от гражданских убежищ равна нулю. Гарантий выживания по большому счёту не даёт. Прибыль нулевая, только вкладывайся. Толк был бы, если бы убежище было "привязано" к производству. Как наша объектовая ГО. Но в данном случае у них тоже ничего не получается. Большая часть производства - в частных руках. Они не в состоянии обеспечить выживание самого производства даже при наличии выжившего персонала - просто не хватит ресурсов. Для этого нужна именно государственная, единая система. Вот и вопрос. Есть-ли смысл тратить деньги на убежища, а это немаленькие деньги, и их поддержку, когда можно за те же деньги пролоббировать нужные идеи в парламенте? Здесь я с вами полностью согласен.

Опыт СССР в данном плане весьма показателен. Ни одна страна мира не может похвастаться тем, что проводила натурные испытания практически всех типов противоатомных убежищ (включая типовые проекты станций метро и подземных подуличных переходов) при настоящих атомных взрывах. И что укрытия в результате строились не по косвенным данным, а в результате надёжных испытаний. И опять таки, подобное было возможно только у нас, когда государство имело возможность вложить огромные средства на подобные исследования и делало это независимо от получаемых результатов. Всем ведь было прекрасно понятно, что последствия будут такими, что в общем-то сохранять популяцию населения практически бессмысленно. Даже в случае их выживания в первые несколько месяцев после удара, не будет возможности их эвакуировать достаточно быстро из зон поражения и загрязнения. Возникнет множество других проблем. Но тем не менее, строились и ведомственные объектовые укрытия и общественные.

Вообще, тема очень интересная, как в плане ГО, так и в плане экономическом и политическом. Подтерждающая, что и здесь, бабло победило "зло".
От alexio
К Estel (22.09.2014 17:01:20)
Дата 23.09.2014 16:29:20

Re: Соглашусь пожалуй....

>Планы неоднократно менялись. И было это связано скорее с развитием радиологии и ядерной химии/физики. Т.е. стало понятно, что лучевая болезнь таки есть, и что бороться с загрязнением не так просто как казалось раньше. Но если у нас в этом случае пошли по пути заглубления убежищ, увеличения толщины стенок и развитием ФВУ, то у них пошли по другому пути. Просто признали нецелесообразность подобных мероприятий. Слишком дорого.

Может быть и так, но самое интересное - были ли тому документальные подтверждения. Ведь иначе мы просто гадаем.

>Дело даже не в прямом ущербе. Любые инвестиции, неважно во что, подразумевают извлечение прибыли в последующем. Прибыль от гражданских убежищ равна нулю.

Здесь не соглашусь - прибыль для подрядчика вполне материальна и много больше нуля. Если замутить прожект на всю страну (новый Манхеттен) - это-ж какие прибыли будут ! Другое дело, что скорее всего строительные корпорации просто не имели на тот момент достаточного влияния на правительство, в отличии от авиапроизводителей и прочих хайтеков.

>Толк был бы, если бы убежище было "привязано" к производству. Как наша объектовая ГО. Но в данном случае у них тоже ничего не получается. Большая часть производства - в частных руках. Они не в состоянии обеспечить выживание самого производства даже при наличии выжившего персонала

У нас тоже большая часть производства была бы потеряна. Тем не менее было принципиальное решение - бороться в самых тяжёлых условиях до конца. Запад же к борьбе в самых тяжёлых условиях не склонен в принципе, ибо тогда действительно ни какой прибыли ни одна из корпораций не получит. Может быть в этом желании и готовности к борьбе, воспитанной революцией, затем коллективизацией и ударным строительством, а потом ВОВ - и состоит та разница, не позволившая западу серьёзно готовиться к худшему.

Но с другой стороны - фактически получается, что запад годов с начала 60-х уже был однозначно готов практически на любые уступки ради недопущения худшего сценария. Правда нам об этом, естественно, не рассказывал. Но Хрущёв его пощупал, и не прогадал, даже в ситуации с на порядок меньшим количеством бомб, доставляемых на территорию США (и в абсолютных цифрах тоже мало).

>Ни одна страна мира не может похвастаться тем, что проводила натурные испытания практически всех типов противоатомных убежищ (включая типовые проекты станций метро и подземных подуличных переходов) при настоящих атомных взрывах.

Да, опыт интересный. Правда тоже не без косяков разорительно всё на свете в прямом эксперименте проверять.

>И опять таки, подобное было возможно только у нас, когда государство имело возможность вложить огромные средства на подобные исследования и делало это независимо от получаемых результатов.

Здесь опять не соглашусь - и запад тоже может выкинуть триллионы долларов, но с одним условием - кому-то это должно быть выгодно и этот кто-то должен обладать достаточным влиянием. Если бы такой выгодоприобретатель нашёлся - выкинули бы сколько потребовалось бы.

>Вообще, тема очень интересная, как в плане ГО, так и в плане экономическом и политическом. Подтерждающая, что и здесь, бабло победило "зло".

Скорее - что среди множества демонов не нашлось согласия по данному вопросу. Зло само себя победило, это его известное слабое место.
От Estel
К alexio (23.09.2014 16:29:20)
Дата 23.09.2014 18:18:28

Re: Соглашусь пожалуй....

>Может быть и так, но самое интересное - были ли тому документальные подтверждения. Ведь иначе мы просто гадаем.

Я думаю, что лучшим фактическим подтверждением является то, что этих общественных бомбоубежищ нет. Да, иногда находят объекты конца 50-х, но такие случаи единичны.
У нас же - в каждом дворе по бомбарю, даже в относительно новых районах.

>Здесь не соглашусь - прибыль для подрядчика вполне материальна и много больше нуля. Если замутить прожект на всю страну (новый Манхеттен) - это-ж какие прибыли будут ! Другое дело, что скорее всего строительные корпорации просто не имели на тот момент достаточного влияния на правительство, в отличии от авиапроизводителей и прочих хайтеков.

Отчего же? Имели они влияние. Смогли же протащить идеи интерстейтов и воплотить их в жизнь. А там денег немало было. Не готово было правительство США, в которых на тот момент времени ещё действовала расовая сегрегация, выкупать такие объекты. А они ведь очень недешёвые.

>У нас тоже большая часть производства была бы потеряна. Тем не менее было принципиальное решение - бороться в самых тяжёлых условиях до конца.

Да. Но у нас был бесценный опыт ВОВ. На тот момент времени ещё были живы люди, которые организовывали массовую эвакуацию производства и знали как это правильно сделать. У Запада такого опыта нет в принципе.

>Запад же к борьбе в самых тяжёлых условиях не склонен в принципе, ибо тогда действительно ни какой прибыли ни одна из корпораций не получит. Может быть в этом желании и готовности к борьбе, воспитанной революцией, затем коллективизацией и ударным строительством, а потом ВОВ - и состоит та разница, не позволившая западу серьёзно готовиться к худшему.

Да. Безусловно. Помимо этого, надо понимать, что подход людей к чужой (частной) собственности и к социалистической, всегда различался. За народное добро можно и повоевать. А вот за частный капитал, при условии полного обесценивания денег - никто не пойдёт. Прекрасно же все понимают, что наибольшей ценностью будут обладать более простые ресурсы.

>Но с другой стороны - фактически получается, что запад годов с начала 60-х уже был однозначно готов практически на любые уступки ради недопущения худшего сценария. Правда нам об этом, естественно, не рассказывал. Но Хрущёв его пощупал, и не прогадал, даже в ситуации с на порядок меньшим количеством бомб, доставляемых на территорию США (и в абсолютных цифрах тоже мало).

Думается - да. Всё таки финансисты неглупые люди. Они рассчитывали с более прагматичной точки зрения, без участия политики и идеологии.

>Здесь опять не соглашусь - и запад тоже может выкинуть триллионы долларов, но с одним условием - кому-то это должно быть выгодно и этот кто-то должен обладать достаточным влиянием. Если бы такой выгодоприобретатель нашёлся - выкинули бы сколько потребовалось бы.

Это, единственное условие, как раз и является определяющим моментом. Это та самая разница между "можем" и "допустимо".

>Скорее - что среди множества демонов не нашлось согласия по данному вопросу. Зло само себя победило, это его известное слабое место.

Возможно. Но как известно, самые прибыльные вещи это война и разоружение.
От Евгений Путилов
К alexio (18.09.2014 14:37:14)
Дата 18.09.2014 17:49:05

Re: Подскажите по...

>Из виденного создаётся впечатление минимальной подготовки к войне.

Все там было нормально. СССРу точно не уступали. Разделяйте Северную Америку и Европу. Для большей части территории США действительно достаточно фермерских укрытий. Там ведь целями для ударов служили в первую очередь объекты СЯС и крупные города.
От alexio
К Евгений Путилов (18.09.2014 17:49:05)
Дата 18.09.2014 20:23:44

Re: Подскажите по...

>Все там было нормально. СССРу точно не уступали. Разделяйте Северную Америку и Европу. Для большей части территории США действительно достаточно фермерских укрытий. Там ведь целями для ударов служили в первую очередь объекты СЯС и крупные города.

СССР не уступали, но на большей части США - только фермерские (самодельные и далеко не всегда вообще созданные) укрытия. Как бы непонятно ...

Ну и по целям удара - если придерживаться концепции MAD, то города от 100 тыс. гарантировано уничтожались бы. А может и от 50 тыс.

Особенно наглядно ситуация показана в приведённой выше канадской методичке - каждый должен сам разработать себе и планы и проекты убежищ и запасти всё необходимое и вообще не приставать к властям в течении как минимум двух недель (в т.ч. - не пользоваться телефоном, ибо властям он нужнее, так прямо в методичке и указано). А про планы в методичке сказано, что все, кого это касается (типа пожарных и им подобных) необходимые планы имеют и всё будет ништяк. В общем - граждане, не создавайте паники - так примерно методичка рекомендует. Хотя некие эвакуации из крупных городов упоминаются, но деталей нет.
От Иван~Муравьёв
К Евгений Путилов (18.09.2014 17:49:05)
Дата 18.09.2014 17:59:22

Re: Подскажите по...

>>Из виденного создаётся впечатление минимальной подготовки к войне.
>
>Все там было нормально. СССРу точно не уступали. Разделяйте Северную Америку и Европу. Для большей части территории США действительно достаточно фермерских укрытий. Там ведь целями для ударов служили в первую очередь объекты СЯС и крупные города.

Оттуда пошла идея выделенных дорог для эвакуации: Emergency Evacuation Route. Сейчас, в основном, применяются для всяких стихийных ЧС. А так - рассчитывалась пропускная способность, время до покидания опасной местности и проч.
Оттуда же - централизованные автопарки школьных и прочих муниципальных автобусов. До сих пор, со всеми аутсорсами и проч. тенденциями, не разукрупнили.
От AMX
К alexio (18.09.2014 14:37:14)
Дата 18.09.2014 17:12:11

Re: Подскажите по...

Канадская методичка

http://www.odnagdy.com/2010/09/11.html
От Estel
К AMX (18.09.2014 17:12:11)
Дата 19.09.2014 11:57:21

Интересная фраза

Канаде грозит только выпадение осадков, а разрушений не будет. Т.е. предполагали, что прямых ударов не будет и засыпет обломками от США?
От Дмитрий Козырев
К Estel (19.09.2014 11:57:21)
Дата 19.09.2014 12:03:22

Re: Интересная фраза

>Канаде грозит только выпадение осадков, а разрушений не будет. Т.е. предполагали, что прямых ударов не будет и засыпет обломками от США?

Совершенно правильный подход к планированию - зачем расходовать конечное число боеголовок на страну, которая не имеет своего ядерного потенциала и не лежит на пути наступления сухопутных сил?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (19.09.2014 12:03:22)
Дата 22.09.2014 13:35:28

Re: Интересная фраза

Приветствую!

>Совершенно правильный подход к планированию - зачем расходовать конечное число боеголовок на страну, которая не имеет своего ядерного потенциала и не лежит на пути наступления сухопутных сил?

1) Затем, что в Канаде располагаются элементы НОРАД, в т.ч. радары, командные пункты и аэродромы истребителей ПВО
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command#Canadian_NORAD_Region

2) Затем, что наличие рядом с США практически незатронутого союзника сильно облегчит послевоенное восстановление, и хоть полсотни боеголовок Канаде выдать надо.

С уважением, Dargot.
От Estel
К Дмитрий Козырев (19.09.2014 12:03:22)
Дата 19.09.2014 12:10:32

Ну хотя бы,


>Совершенно правильный подход к планированию - зачем расходовать конечное число боеголовок на страну, которая не имеет своего ядерного потенциала и не лежит на пути наступления сухопутных сил?

чтобы не оставлять более чем потенциального противника на фланге/в тылу. Армию Канады ещё никто не отменял. К тому же, судя по статье и оформлению, речь идёт о материалах 60-х, максимум середины 70-х. На тот момент времени, голов хватило бы и на Канаду. Конечно, не с точки зрения тотального уничтожения, но прихлопнуть основные авиабазы и радиолокационные посты. Дабы не повадно было потом вмешиваться. И я думаю, что канадцы-то думали скорее всего именно так. В открытую же не скажешь, что хоть копай убежище, хоть не копай - советскому ядрён-батону всё равно что выносить, Нью-Йорк или Торонто. А признать возможность таких ударов по своей территории, да ещё в таком формате - так можно и на выборах потом пролететь.
От Rwester
К Estel (19.09.2014 12:10:32)
Дата 19.09.2014 15:47:44

у них есть армия? зачем?(-)
От Keu
К Rwester (19.09.2014 15:47:44)
Дата 19.09.2014 15:48:34

У них даже флот есть! (-)
От Иван~Муравьёв
К Keu (19.09.2014 15:48:34)
Дата 19.09.2014 18:30:16

Re: У них...

Более того, в начале 80-х были планы открыть какие-то ВМБ для базирования американских атомных подлодок... и ходили слухи, что неофициально они уже давно, того...
От Евгений Путилов
К Иван~Муравьёв (19.09.2014 18:30:16)
Дата 21.09.2014 10:06:20

Re: У них...


>Более того, в начале 80-х были планы открыть какие-то ВМБ для базирования американских атомных подлодок... и ходили слухи, что неофициально они уже давно, того...

В то время у них даже были идеи обзавестись собственными ПЛА. Застряли на стадии планирования из-за поиска бюджетного финансирования на это. Не нашли, а там и новая разрядка подоспела.
От alexio
К AMX (18.09.2014 17:12:11)
Дата 18.09.2014 21:02:55

Спасибо, познавательно (-)