От alexio
К Иван~Муравьёв
Дата 18.09.2014 20:30:16
Рубрики Современность;

Re: укрытия и...

>В Штатах в больших городах строились или приспосабливались за счёт города и вкладчиков подвалы под противорадиационные укрытия (fallout shelters). Подвалы прочных зданий, усиленные перекрытия, но без ФВУ, бронедверей и запасов продовольствия (максимум - вода).

Это всё паллиатив на случай, если (почему-то) Нью-Йорк бомбить не будут. Но если всё же что-то прилетит - все эти подвалы без ФВУ минимум будут радиоактивными, а многие просто сразу попадут в зону летальных разрушений. Либо нужно людей эвакуировать заранее, либо надеяться на все эти паллиативы, помогающие в очень ограниченном количестве случаев.

>Электрокабели и провода бытовой электросети прокинуты в большинстве случаев на столбах.

Такая ситуация в большинстве американских городов ? Ну да впрочем не важно, ведь даже если провода под землёй - электростанции ведь тоже под раздачу попадут.
От Иван~Муравьёв
К alexio (18.09.2014 20:30:16)
Дата 18.09.2014 21:37:40

Re: укрытия и...

>>В Штатах в больших городах строились или приспосабливались за счёт города и вкладчиков подвалы под противорадиационные укрытия (fallout shelters).
>...все эти подвалы без ФВУ минимум будут радиоактивными, а многие просто сразу попадут в зону летальных разрушений. Либо нужно людей эвакуировать заранее, либо надеяться на все эти паллиативы, помогающие в очень ограниченном количестве случаев.
Вот! Для сравнения, в Аннаполисе в ВМА только 2 (из открытых источников) добротных убежища, остальное - укрытия (и это на 5 тыс. гавриков, плюс преподы и обслуга).

>>Электрокабели и провода бытовой электросети прокинуты в большинстве случаев на столбах.
>Такая ситуация в большинстве американских городов ?
Да. Посмотрите хроники Катрины. Там в первые же сутки электросеть сказала: "Йок!" и вырубилась. С пожарами. Подземные кабели стали массово класть лет 20 назад, и большей частью в новых жилых районах.
От alexio
К Иван~Муравьёв (18.09.2014 21:37:40)
Дата 19.09.2014 15:17:03

Re: укрытия и...

>Для сравнения, в Аннаполисе в ВМА только 2 (из открытых источников) добротных убежища, остальное - укрытия (и это на 5 тыс. гавриков, плюс преподы и обслуга).

В общем впечатление пока хуже, чем от подготовки в СССР.
От Estel
К alexio (19.09.2014 15:17:03)
Дата 21.09.2014 02:20:19

Тут дело в том,

>В общем впечатление пока хуже, чем от подготовки в СССР.

что в СССР, работа по ГО населения велась на государственном уровне, начиная от проектирования и испытаний объектов, заканчивая их строительством, обучением персонала и прочим. В США такого не было. Максимум что они давали - такие же методички. А там - хотите готовьтесь, хотите - нет. И чётко оговаривалось, что задача FEMA исключительно в организации управления в чрезвычайных условиях и не более того. А спасение утопающих - дело самих утопающих.
У нас был совершенно другой подход. Да, часть системы они откопировали у нас. Например, методика организации массового вывоза людей на автобусах. Но они сразу столкнулись с другой проблемой. США, как страна автомобилей и автомобилистов, которые никогда не променяют свою машину на автобус, встала бы сразу в пробках на выездах из городов. Все бы рванули на собственных машинах и колонны автобусов просто не смогли бы вырваться. Ну и так далее. Там у них много проблем повылезало. Например, организация объектов защиты на производстве. У нас всё было государственное. Сказали выкопать бомбарь - сказали "Есть" и выкопали. Благо государство деньги даёт. А там такого не было, а частный капитал не любит вкладываться в бесперспективные и вряд-ли окупаемые объекты. Хотя, производство и строительство частных убежищ вполне себе процветало в определённый период.
От alexio
К Estel (21.09.2014 02:20:19)
Дата 22.09.2014 00:13:33

Re: Тут дело...

>что в СССР, работа по ГО населения велась на государственном уровне, начиная от проектирования и испытаний объектов, заканчивая их строительством, обучением персонала и прочим. В США такого не было.

Собственно про "такого не было" я и выразился ранее. Только непонятно - государство могло финансировать ГО на уровне СССР, но видимо очень многим бы это не понравилось. Но почему ? Были ли какие-то дискуссии по такому вопросу ? Можно ли понять обоснование решения об отказе от серьёзного финансирования ?
От Estel
К alexio (22.09.2014 00:13:33)
Дата 22.09.2014 06:17:15

Думается мне,


>Только непонятно - государство могло финансировать ГО на уровне СССР, но видимо очень многим бы это не понравилось. Но почему ? Были ли какие-то дискуссии по такому вопросу ? Можно ли понять обоснование решения об отказе от серьёзного финансирования ?

что причина именно в людоедском капиталистическом строе. Для власти, та же система в горе Шайен, убежища вполне себе строились. Для особо богатых - тоже.
От alexio
К Estel (22.09.2014 06:17:15)
Дата 22.09.2014 16:33:54

Re: Думается мне,

>что причина именно в людоедском капиталистическом строе.

Такой ответ совсем на поверхности и потому вызывает сомнения. Если же вспомним планы запада на ведение войны, то они весьма неплохо продуманы по последствиям, что означает просто гарантированное размышление над судьбами страны после войны. Раз правительство и богатых сохранили, значит кем-то они должны потом рулить ? Нельзя не думать о работниках, если ты богат и строишь себе дорогое убежище, ведь кому-то там нужно будет сортиры чистить.

Может всё же по началу оценки ущерба были не такими страшными (вроде 5-10% населения), а потом, лет через 20, когда решили пересмотреть оценки, то поняли, что потеряют уже процентов 90. И тут даже для богатых светит жизнь без уборщиков сортиров. В результате просто решили - войны не будет, мы её не хотим, русские тоже не хотят, так что и думать про спасение населения просто бессмысленно. Но грозить СССР, конечно же, переставать не собирались (ибо цель требует).
От Estel
К alexio (22.09.2014 16:33:54)
Дата 22.09.2014 17:01:20

Соглашусь пожалуй. Но частично.


>Такой ответ совсем на поверхности и потому вызывает сомнения. Если же вспомним планы запада на ведение войны, то они весьма неплохо продуманы по последствиям,

Планы неоднократно менялись. И было это связано скорее с развитием радиологии и ядерной химии/физики. Т.е. стало понятно, что лучевая болезнь таки есть, и что бороться с загрязнением не так просто как казалось раньше. Но если у нас в этом случае пошли по пути заглубления убежищ, увеличения толщины стенок и развитием ФВУ, то у них пошли по другому пути. Просто признали нецелесообразность подобных мероприятий. Слишком дорого.

>Может всё же по началу оценки ущерба были не такими страшными (вроде 5-10% населения), а потом, лет через 20, когда решили пересмотреть оценки, то поняли, что потеряют уже процентов 90.

Дело даже не в прямом ущербе. Любые инвестиции, неважно во что, подразумевают извлечение прибыли в последующем. Прибыль от гражданских убежищ равна нулю. Гарантий выживания по большому счёту не даёт. Прибыль нулевая, только вкладывайся. Толк был бы, если бы убежище было "привязано" к производству. Как наша объектовая ГО. Но в данном случае у них тоже ничего не получается. Большая часть производства - в частных руках. Они не в состоянии обеспечить выживание самого производства даже при наличии выжившего персонала - просто не хватит ресурсов. Для этого нужна именно государственная, единая система. Вот и вопрос. Есть-ли смысл тратить деньги на убежища, а это немаленькие деньги, и их поддержку, когда можно за те же деньги пролоббировать нужные идеи в парламенте? Здесь я с вами полностью согласен.

Опыт СССР в данном плане весьма показателен. Ни одна страна мира не может похвастаться тем, что проводила натурные испытания практически всех типов противоатомных убежищ (включая типовые проекты станций метро и подземных подуличных переходов) при настоящих атомных взрывах. И что укрытия в результате строились не по косвенным данным, а в результате надёжных испытаний. И опять таки, подобное было возможно только у нас, когда государство имело возможность вложить огромные средства на подобные исследования и делало это независимо от получаемых результатов. Всем ведь было прекрасно понятно, что последствия будут такими, что в общем-то сохранять популяцию населения практически бессмысленно. Даже в случае их выживания в первые несколько месяцев после удара, не будет возможности их эвакуировать достаточно быстро из зон поражения и загрязнения. Возникнет множество других проблем. Но тем не менее, строились и ведомственные объектовые укрытия и общественные.

Вообще, тема очень интересная, как в плане ГО, так и в плане экономическом и политическом. Подтерждающая, что и здесь, бабло победило "зло".
От alexio
К Estel (22.09.2014 17:01:20)
Дата 23.09.2014 16:29:20

Re: Соглашусь пожалуй....

>Планы неоднократно менялись. И было это связано скорее с развитием радиологии и ядерной химии/физики. Т.е. стало понятно, что лучевая болезнь таки есть, и что бороться с загрязнением не так просто как казалось раньше. Но если у нас в этом случае пошли по пути заглубления убежищ, увеличения толщины стенок и развитием ФВУ, то у них пошли по другому пути. Просто признали нецелесообразность подобных мероприятий. Слишком дорого.

Может быть и так, но самое интересное - были ли тому документальные подтверждения. Ведь иначе мы просто гадаем.

>Дело даже не в прямом ущербе. Любые инвестиции, неважно во что, подразумевают извлечение прибыли в последующем. Прибыль от гражданских убежищ равна нулю.

Здесь не соглашусь - прибыль для подрядчика вполне материальна и много больше нуля. Если замутить прожект на всю страну (новый Манхеттен) - это-ж какие прибыли будут ! Другое дело, что скорее всего строительные корпорации просто не имели на тот момент достаточного влияния на правительство, в отличии от авиапроизводителей и прочих хайтеков.

>Толк был бы, если бы убежище было "привязано" к производству. Как наша объектовая ГО. Но в данном случае у них тоже ничего не получается. Большая часть производства - в частных руках. Они не в состоянии обеспечить выживание самого производства даже при наличии выжившего персонала

У нас тоже большая часть производства была бы потеряна. Тем не менее было принципиальное решение - бороться в самых тяжёлых условиях до конца. Запад же к борьбе в самых тяжёлых условиях не склонен в принципе, ибо тогда действительно ни какой прибыли ни одна из корпораций не получит. Может быть в этом желании и готовности к борьбе, воспитанной революцией, затем коллективизацией и ударным строительством, а потом ВОВ - и состоит та разница, не позволившая западу серьёзно готовиться к худшему.

Но с другой стороны - фактически получается, что запад годов с начала 60-х уже был однозначно готов практически на любые уступки ради недопущения худшего сценария. Правда нам об этом, естественно, не рассказывал. Но Хрущёв его пощупал, и не прогадал, даже в ситуации с на порядок меньшим количеством бомб, доставляемых на территорию США (и в абсолютных цифрах тоже мало).

>Ни одна страна мира не может похвастаться тем, что проводила натурные испытания практически всех типов противоатомных убежищ (включая типовые проекты станций метро и подземных подуличных переходов) при настоящих атомных взрывах.

Да, опыт интересный. Правда тоже не без косяков разорительно всё на свете в прямом эксперименте проверять.

>И опять таки, подобное было возможно только у нас, когда государство имело возможность вложить огромные средства на подобные исследования и делало это независимо от получаемых результатов.

Здесь опять не соглашусь - и запад тоже может выкинуть триллионы долларов, но с одним условием - кому-то это должно быть выгодно и этот кто-то должен обладать достаточным влиянием. Если бы такой выгодоприобретатель нашёлся - выкинули бы сколько потребовалось бы.

>Вообще, тема очень интересная, как в плане ГО, так и в плане экономическом и политическом. Подтерждающая, что и здесь, бабло победило "зло".

Скорее - что среди множества демонов не нашлось согласия по данному вопросу. Зло само себя победило, это его известное слабое место.
От Estel
К alexio (23.09.2014 16:29:20)
Дата 23.09.2014 18:18:28

Re: Соглашусь пожалуй....

>Может быть и так, но самое интересное - были ли тому документальные подтверждения. Ведь иначе мы просто гадаем.

Я думаю, что лучшим фактическим подтверждением является то, что этих общественных бомбоубежищ нет. Да, иногда находят объекты конца 50-х, но такие случаи единичны.
У нас же - в каждом дворе по бомбарю, даже в относительно новых районах.

>Здесь не соглашусь - прибыль для подрядчика вполне материальна и много больше нуля. Если замутить прожект на всю страну (новый Манхеттен) - это-ж какие прибыли будут ! Другое дело, что скорее всего строительные корпорации просто не имели на тот момент достаточного влияния на правительство, в отличии от авиапроизводителей и прочих хайтеков.

Отчего же? Имели они влияние. Смогли же протащить идеи интерстейтов и воплотить их в жизнь. А там денег немало было. Не готово было правительство США, в которых на тот момент времени ещё действовала расовая сегрегация, выкупать такие объекты. А они ведь очень недешёвые.

>У нас тоже большая часть производства была бы потеряна. Тем не менее было принципиальное решение - бороться в самых тяжёлых условиях до конца.

Да. Но у нас был бесценный опыт ВОВ. На тот момент времени ещё были живы люди, которые организовывали массовую эвакуацию производства и знали как это правильно сделать. У Запада такого опыта нет в принципе.

>Запад же к борьбе в самых тяжёлых условиях не склонен в принципе, ибо тогда действительно ни какой прибыли ни одна из корпораций не получит. Может быть в этом желании и готовности к борьбе, воспитанной революцией, затем коллективизацией и ударным строительством, а потом ВОВ - и состоит та разница, не позволившая западу серьёзно готовиться к худшему.

Да. Безусловно. Помимо этого, надо понимать, что подход людей к чужой (частной) собственности и к социалистической, всегда различался. За народное добро можно и повоевать. А вот за частный капитал, при условии полного обесценивания денег - никто не пойдёт. Прекрасно же все понимают, что наибольшей ценностью будут обладать более простые ресурсы.

>Но с другой стороны - фактически получается, что запад годов с начала 60-х уже был однозначно готов практически на любые уступки ради недопущения худшего сценария. Правда нам об этом, естественно, не рассказывал. Но Хрущёв его пощупал, и не прогадал, даже в ситуации с на порядок меньшим количеством бомб, доставляемых на территорию США (и в абсолютных цифрах тоже мало).

Думается - да. Всё таки финансисты неглупые люди. Они рассчитывали с более прагматичной точки зрения, без участия политики и идеологии.

>Здесь опять не соглашусь - и запад тоже может выкинуть триллионы долларов, но с одним условием - кому-то это должно быть выгодно и этот кто-то должен обладать достаточным влиянием. Если бы такой выгодоприобретатель нашёлся - выкинули бы сколько потребовалось бы.

Это, единственное условие, как раз и является определяющим моментом. Это та самая разница между "можем" и "допустимо".

>Скорее - что среди множества демонов не нашлось согласия по данному вопросу. Зло само себя победило, это его известное слабое место.

Возможно. Но как известно, самые прибыльные вещи это война и разоружение.