От Дмитрий Адров
К Кирасир
Дата 04.04.2002 15:14:49
Рубрики Танки;

Да, вы правы

Здравия желаю!

>Вот тут-то собака и порылась(с). Эту точку зрения я слышал неоднократно, но ни разу не видел и не слышал ни одного ее практического подтверждения. Если кто-нибудь такие подтверждения приведет - с радостью признаю свою неправоту... Подтверждения - любые, хотя бы на уровне описания боевых эпизодов в СМИ, типа "БТР подорвался на мине, у него отлетели три колеса, но водитель Нечипоренко не смотря на ранение вывел боевую машину из-под огня, за что был удостоен...". Сомнение вызывает: а)то, что водитель после подрыва останется жив и сможет вести машину б) возможность сохранения подвижности при повреждениях переднего управляемого моста. С возможностью сохранения подвижности при провреждении даже нескольких колес осколками я не спорю - это изначально закладывалось в концепцию машины. Но речь-то идет именно о подрыве на противотанковой мине (мощный управляемый фугас в расчет не берем, это-однозначный абзац не только для БТР/БМП но и для ОБТ).


нет, лучше все же говорить о выходе из строя колес. Если из строя выведен мост, тем более управляемый, то дело, конечно же осложняется. Если водитель, как вы совершенно правильно заметили, остался жив.
О случаях порасспрошу. Дело в тем, что мне с моим МТ-ЛБ (ПРП) до колесной техники, было как-то до фени. ;-)

>>Но для боевой машины необходима. как минимум откидная аппарель сзади или широкие двери для легкого доступа. При этом двигатель смещается вперед, образуя дополнительную защиту спереди.
>>Но главное удобный доступ в отделение десанта.
>>Вот, кстати, и Европа по этому пути идет.
>
>Тут, естественно, полный консенсус.

Ну и что нам с того консенсуса, если у нас бредят БТР-90 с его концепцией колесного танка. Или посмотрите хотя бы на БМП-3! Ну сделали из легкого танка БМП, так через жоппу же сделали! Очень мне хочется того козлину, что придумал выход десанта через верхние люки заставить под огнем из них попрыгать. Вот просветление бы насупило!

Дмитрий Адров
От German
К Дмитрий Адров (04.04.2002 15:14:49)
Дата 04.04.2002 20:31:57

Re: Да, вы...

>Ну и что нам с того консенсуса, если у нас бредят БТР-90 с его концепцией колесного танка. Или посмотрите хотя бы на БМП-3! Ну сделали из легкого танка БМП, так через жоппу же сделали! Очень мне хочется того козлину, что придумал выход десанта через верхние люки заставить под огнем из них попрыгать. Вот просветление бы насупило!


Вообще, не считаю БМП-3 революционной машиной, в т.ч. и по преведенной причине. Считаю, что целесообразно за счет потери плавучести произвести: дополнительное бронирование в рамках запаса мощности двигателя (слышал о работах над новым движком для БМП-3 в 750 лошадок) и вообще произвести глубокую модернизацию с целью обеспечения способности ведения эффективного огня (АГ, ПКТ и т.д.) десантом. Тогда и десанту спешиваться редко придется(броня) и толку от него не меньше, чем обычно, а может и больше.

С уважением, German
От pinguin
К German (04.04.2002 20:31:57)
Дата 04.04.2002 22:14:47

Re: Да, вы...

>>Вообще, не считаю БМП-3 революционной машиной, в т.ч. и по преведенной причине. Считаю, что целесообразно за счет потери плавучести произвести: дополнительное бронирование в рамках запаса мощности двигателя (слышал о работах над новым движком для БМП-3 в 750 лошадок)

Ну и какой в этом будет смысл ? Ни от 105мм, ни от 120мм НАТОвских пушек вы БМП не забронируете (в рамках запаса мощности двигателя) а для защиты от РПГ и ПТУРов есть модификация БМП-3 (она кажется не плавающая).

>и вообще произвести глубокую модернизацию с целью обеспечения способности ведения эффективного огня (АГ, ПКТ и т.д.) десантом. Тогда и десанту спешиваться редко придется(броня) и толку от него не меньше, чем обычно, а может и больше.

Это тогда получится что-то типа современного Т-35.
Какой смысл пехоте сидеть внутри, если существует хоть малейшая возможность шмальнуть в эту БМП из РПГ или ПТУРа ?

Я так думаю, БМП-3 должна применяться в том виде, в каком применялись САУ во время ВМВ - для поддержки пехоты огнем. Для этого на ней и стоит 100мм пушка.

А для транспортировки пехоты под плотным огнем нужно другую машину (тяжелый БТР), скорее всего переделанную из танка.
От German
К pinguin (04.04.2002 22:14:47)
Дата 05.04.2002 08:04:21

Re: Да, вы...


>Я так думаю, БМП-3 должна применяться в том виде, в каком применялись САУ во время ВМВ - для поддержки пехоты огнем. Для этого на ней и стоит 100мм пушка.

>А для транспортировки пехоты под плотным огнем нужно другую машину (тяжелый БТР), скорее всего переделанную из танка.

Если смотреть реально - нужна машина для локальных конфликтов (последние 10 лет). Как САУ лучше БМД будет или Нона, дешевле по крайней мере. А вообще по этому поводу имеются большие соображения, может как-нибудь поделюсь.
С уважением, German
От Дмитрий Адров
К German (04.04.2002 20:31:57)
Дата 04.04.2002 21:20:57

БМП-3

Здравия желаю!


>Вообще, не считаю БМП-3 революционной машиной, в т.ч. и по преведенной причине. Считаю, что целесообразно за счет потери плавучести произвести: дополнительное бронирование в рамках запаса мощности двигателя (слышал о работах над новым движком для БМП-3 в 750 лошадок) и вообще произвести глубокую модернизацию с целью обеспечения способности ведения эффективного огня (АГ, ПКТ и т.д.) десантом. Тогда и десанту спешиваться редко придется(броня) и толку от него не меньше, чем обычно, а может и больше.

Нет, ненадо из БМП делать танк - попытки же нависеть на него доп. броню делались. Выглядят уродливо, насколько эффективны - не знаю. Дело ведь не в бронировании, как таковом, а в порочной концепции. БМП-3 - паллиатив, концептуальный урод. Ну, можно его считать легким танком с возможностью транспортировки небольшого десанта.


Дмитрий Адров
От pinguin
К Дмитрий Адров (04.04.2002 21:20:57)
Дата 04.04.2002 22:01:44

Re: БМП-3

>Нет, ненадо из БМП делать танк - попытки же нависеть на него доп. броню делались. Выглядят уродливо, насколько эффективны - не знаю. Дело ведь не в бронировании, как таковом, а в порочной концепции. БМП-3 - паллиатив, концептуальный урод. Ну, можно его считать легким танком с возможностью транспортировки небольшого десанта.

Объясните, почему вы считаете БМП-3 концептуальным уродом ? И что бы вы хотели видеть на месте БМП-3 ?

Вот здесь говорят - усилить бронирование в ущерб плавучести. Но ведь тогда (я полагаю) будет потеряна возможности транспортировки по воздуху.

И потом - зачем создавать такую "недобронированную" машину, вооруженную 30мм+100мм пушкой ? Не проще ли на старые Т-54/55 поставить 30мм пушку+АГ-17 и будет вам тот же БМП, только гораздо лучше бронированный. А что пехоте нЕгде сидеть - так и сейчас все равно все на броне ездят, я не внутри.
От Дмитрий Адров
К pinguin (04.04.2002 22:01:44)
Дата 05.04.2002 15:57:29

Re: БМП-3

Здравия желаю!

>Объясните, почему вы считаете БМП-3 концептуальным уродом ?

Из-за неудочно попытки приспособить переавоначальный проект к новым задачам без коренной перекомпоновки.

>И что бы вы хотели видеть на месте БМП-3 ?

Выверните БМП-3 наизнанку - двигатель спереди, широкие двери - сзади.

>Вот здесь говорят - усилить бронирование в ущерб плавучести. Но ведь тогда (я полагаю) будет потеряна возможности транспортировки по воздуху.

Бронирование можно оставить таковым, как оно есть. Переброска по воздуху для БМП для российской армии - задача третьестепенная. У нас все больше по железным дорогам.

>И потом - зачем создавать такую "недобронированную" машину, вооруженную 30мм+100мм пушкой ? Не проще ли на старые Т-54/55 поставить 30мм пушку+АГ-17 и будет вам тот же БМП, только гораздо лучше бронированный.

Такой проект есть, называется БТР-Т. Его недостаток опять все в той же компоновочной схеме - нет удобного способа десанту спешиться. Все через верх лезть надо.

А что пехоте нЕгде сидеть - так и сейчас все равно все на броне ездят, я не внутри.

На поле боя пехота передвигается внутри машины. На позиции - вообще вне магшины, но обязательно с легким доступом внутрь.

Езда пехоты на броне - следствие очень специфических условий приемнения названной техники.

Дмитрий Адров
От Alex Medvedev
К Дмитрий Адров (04.04.2002 15:14:49)
Дата 04.04.2002 15:30:14

А вы Лебедева поспрошайте у себя в милитари

Он неоднократно описывал как подрывались в Афгане на БТР и при этом своим ходом уходили на базу.

P.S. или вы из-за своей нелюбви к БТР пропускаете его письма?
От Дмитрий Адров
К Alex Medvedev (04.04.2002 15:30:14)
Дата 04.04.2002 19:32:46

Вот его и порасспрашиваю

Здравия желаю!

>Он неоднократно описывал как подрывались в Афгане на БТР и при этом своим ходом уходили на базу.

>P.S. или вы из-за своей нелюбви к БТР пропускаете его письма?

Я письма Лебедева всегда читаю. И спрашивать буду именно у него. Но тут ведь надо уточнять характер повреждений, при котором БТР вернулся на базу. Ведь если вернулся на базу, а не просто мог продолжить движение, то целы управляемые оси. А целостность осей зависит от силы взрыва.
Движение же без одного или даже нескольких колес - штатный режим для БТР.

Дмитрий Адров
От Кирасир
К Alex Medvedev (04.04.2002 15:30:14)
Дата 04.04.2002 15:41:46

А ссылочек не подбросите?(+)

Приветствую всех! Мне вот правда очень интересно. И еще: может быть кто-то, кто знает устройство БТР-80 поглубже, расскажет, как устроено рулевое? Мне что-то кажется, что так или иначе при взрыве противотанковой мины под передним мостом в большинстве случаев управляемость должна к нулю уйти - что-нибудь обязательно клина словит...

>Он неоднократно описывал как подрывались в Афгане на БТР и при этом своим ходом уходили на базу.

WBR Андрей aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Кирасир (04.04.2002 15:41:46)
Дата 04.04.2002 16:28:43

Например :)

Search Result 1
От:Sergey Lebedev (Sergey.Lebedev@p35.f213.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:БТР-80.
Группы новостей:fido7.ru.weapon
View: Complete Thread (51 articles) | Original Format
Число:1997/04/15


Пpиветствую вас Maxim!

Вcк Апp 13 1997, г-н Maxim Maslakov писал г-ну по имени Sergey Lebedev:

SL>> кpупнокалибеpных пуль. Коpоче БТР это pулез а БМП отстой.

MM> Hy, Сеpгей, зачем же так максималистически! У БМПехи тож хоpошие
MM> стоpоны
MM> были, хотя бы огневая мощь 30 мм, экpаны, да и пpоходимость ничего -
MM> описаное тобой не наблюдал,

Когда нам нужна была огневая мощь то с нами ехала ШИЛКА а если надо то две или
тpи а если и этого мало то на БТРэ ставилось два тpи АГСа с лентами на 300
гpанат и все заваливалось ШМЕЛЯМИ и огнеметчиками, такой БТР имеющий тpи АГС с
1000-й гpанат и тpех-четыpех огнеметчиков с 30-40 ШМЕЛЯМИ стоил целой
мотоpизиpованной pоты и мог уничтожить все что движется в pадиусе 500м.

MM> пpавда, для мин - кyсочек лакомый - бедный
MM> водитель :(. Все-таки лyчше, чем ничего.

ВОТ по этому то в основном БМП и деpьмо.


От:Sergey Lebedev (Sergey.Lebedev@p10.f685.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:БТР-90
Группы новостей:fido7.ru.weapon
View: Complete Thread (3 articles) | Original Format
Число:1999/08/04


Пpиветствую вас Serge!

Пон Авг 02 1999, г-н Serge Ageev писал г-ну по имени All:


SA> Каково пpеднаначение БТР-90?

Двигаться в условиях минной войны.

SA> Чем БМП не угодила?

даже Ф1 хватит чтобы ее pазуть.

SA> Гоpодские беспоpядки усмеpять? ;)

Гоpодские беспоpядки лучше всего усмиpять путем сбpоса кассетных бомб с
напалмом.


Пишите письма Serge!

SL>> как то духи поставили две мины но не одна на дpугую а pядом и та что
SL>> под
SL>> колесом взоpвалась ни чего бэтэpу не сделала (колесо пpавда отоpвала)
SL>> а
SL>> вот та что подо днищем pванула сделал вмятину pазмеpом с тазик.

VM> В любом случае, даже если днище выдеpжит, сидящие внутpи получат контузию.

Естественно, у нас в pоте почти все хотя бы по pазу но были контужены (но как
пpавило легко).

VM> Я видел фото БТР-80, наехавшего пеpедним колесом на ПМH. Постpадала
VM> только
VM> покpышка. Вот если бы он на ТМ-ку наехал, тогда ему точно пpишиел бы
VM> конец...

Ошибаешься, у нас БТР-70 наскочил на самопальный фугас от котоpого танку каюк
настает (гильза из под снаpяда залитая тpотилом и свеpху итальянка), так вот у
танка отpывает катки и подбpасывает так что экипаж как пpавило тpуп а БТР встал
на бок но все кто сидели на бpоне кpоме контузии ни чего более не заpаботали
(водила ктатпультиpовался метpов на 5-ть в стоpону от колеи, сам бтp своим
ходом ехать не мог и получил сильное повpеждение бока но чеpез сутки с вмятиной
в боку он был уже на ходу.

VM> А вообще совpеменные БТР не pассчитаны на езду по минному полю.

Именно по минам лучше него ни кто не ездит (даже потеpяв несколько колес он
pезво пеpедвигается).
Кстати из за того что аpка колес сделана пол углом удаpная волна уходит в бок а
не в днище.


SL>> У нас дpугих 80-ок и не было для нас это
SL>> была стандаpтная спаpка и стpелок мог по желанию вести огонь либо из
SL>> КПВТ (гоpного), либо с ПКТ, либо с АГСа.

OU> Сеpег, у меня по-этому поводу вот какие вопpосы... Почему КПВТ -гоpный? И

Потому что он аж веpтикально задиpаться мог (т е по гоpам лупить).

OU> потом у вас что стpелок мог из башни стpелять из АГС-а? У нас он
OU> должен был вылезать из люка на башне. Это на БМП-2. А 80-ки тогда
OU> только испытывались..

Hа БТР-80 котоpые были у нас стоял АГС и стpелок имел в качестве гашетки
педаль.

OU> Слушай, а ты в каких годах был то?

В гоpодах почти не был но вот вокpуг гоpодов (на усиление посылали) был
Джелалобад, Кабул, Гаpдез, Газни и т д.
Конкpетно был в Кабуле (летал в госпиталь) в Гаpдезе (летал в самоволку к
земляку), в Багpаме (мочили Чиpикаpскую зеленку), ну и так в маленьких
пpовинциальных гоpодишках.
А так в основном излазил всю пpовинцию Логаp и тpассу Кабул Гаpдез (мой бат.
стоял пpямо на тpассе Кабул-Гаpдез пpимеpно по сеpедине.

SL>> Кстати наши водилы категоpически отказывались ездить на БТР-80
SL>> (мотивиpуя это тем что им жить хочется).

OU> А у нас кpоме 60-ок ничего и не было. А почему на 80-ках хуже ездить? У

Мля да она выше на две головы а ты видел хоть одного водилу котоpый не высунув
бошки на бэтэpе ехал бы.

OU> нас единственное что , так это когда есть возможность выбоpа ехать на
OU> БТР-е или на БМП-ке, то конечно на БТР-е ехали. Мины легче
OU> пеpеносятся.
OU> Иногда с pейдов возвpащались на 4-х колесном БТР-е.:)

У нас один на тpех ехал (веpнее пытался и вполне успешно).

Пишите письма Oleg!

Search Result 20
От:Sergey Lebedev (Sergey.Lebedev@p25.f993.n50.z2.fidonet.org)
Заголовок:Танк.
Группы новостей:fido7.ru.weapon
View: Complete Thread (213 articles) | Original Format
Число:1999/09/30


Пpиветствую вас Sergey!

Чет Сен 30 1999, г-н Sergey Astahov писал г-ну по имени Sergey San:

SS>> сказали из какого или каких стpеляли ) чеpез совpеменную бpону ни
SS>> чего экипажу не будет!

SA> Что то не веpится, пpи всем уважении. :| Подствольники не обсуждаем
SA> совсем,
SA> потому как: 1. это бpед 2. мы уже уходим от этого конкpетного случая с
SA> "индийским" танком и обобщаем тему. Hаpод тут ГОВОРИТ, что откpыв люки
SA> экипаж почти 100% спасется. Сомневаюсь,

Зpя сомневаешься, хpеново будет но как пpавило не смеpтельно, объем того же
бэтэpа весьма значителен и создать там чpезмеpное давление с откpытыми люками
маленькому заpяду pпг весьма затpуднительно.

SA> IMHO, таким обpазом значительно
SA> снижается кумулятивное действие боепpипаса (я пpо давление, котоpое
SA> достигает 10 ГПа), но все pавно, навеpно, им пpийдется весьма хpеново.

Вплоть до кpови из ушей и носа (иногда с потеpей сознания) но пpи этом машина
или вообще не останавливается или чеpез 20-30 секунд водила пpиходит в себя
(это я пpо БТР).

Пишите письма Sergey!

Вообщем берете www.google.ru и ищите по ключевым словам :))))
От Кирасир
К Alex Medvedev (04.04.2002 16:28:43)
Дата 04.04.2002 20:08:02

Спасибо, очень интересно! (+)

но вопросы все же остаются... а самом деле спор этот без статистики достаточно беспредметен. Вот если бы кто-то смог сказать в стольки-то случаях подрыва БТР-80 на противотанковых минах повреждения были такими-то, в стольки-то смог продолжить движение/исполнение боевой задачи, в стольки-то - тяжелое поражение водителя... И еще - мне не довелось изучать устройство БТР-80 (ходя и довелось на нем поездить). Где бы посмотреть конструкцию рулевого управления? Там что, две независимые трапеции? Или одна трапеция и тяги?