От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 21.09.2014 00:28:34
Рубрики Танки;

Можно и английские Марки сюда отнести в ПМВ (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.09.2014 00:28:34)
Дата 22.09.2014 09:38:32

У них это особенность конструкции, а не тактическая актуальность (-)
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 09:38:32)
Дата 22.09.2014 09:56:34

Это не так

конструкция как раз и была обусловлена тактикой применения, необходимостью прохода через траншеи с продольным обстрелом с обоих бортов, есть схемы применения.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 09:56:34)
Дата 22.09.2014 10:11:29

Конструкция была обусловлена ходовой частью

>конструкция как раз и была обусловлена тактикой применения,

Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.

Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 10:11:29)
Дата 22.09.2014 10:41:22

Re: Конструкция была...

>Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.
Конструкция была обусловлена именно тактикой применения -преодоление траншей на "лунном" ландшафте, с увеличением ширины траншей увеличилась длина танков(*,**, Либерти)
Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
Лень просто искать схему с преодолением "взводом" из трех танков трех траншей-"ромб" в момент прохода продольно обстреливает траншею с обеих бортов , а после прохода поворачивает и идет между двумя траншеями обстреливая теперь уже две траншеи и давая возможность следующему танку при преодолении втрой траншеи продольно ее обстрелять
>Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
Пулеметная рубка с круговым обстрелом была на "Либерти", конструктив кроме длины практически тот же
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 10:41:22)
Дата 22.09.2014 11:02:38

Re: Конструкция была...

>>Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.
>Конструкция была обусловлена именно тактикой применения -преодоление траншей на "лунном" ландшафте, с увеличением ширины траншей увеличилась длина танков(*,**, Либерти)

А у французов была другая тактика?

>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.

Вы полагаете это "просто"?

>Лень просто искать схему с преодолением "взводом" из трех танков трех траншей

да не надо искать. Это схема использования уже имеющейся матчасти. А для подтверждения тезиса 2конструкция обусловлена тактикой" нужно извлечение из ТЗ - "вооружение лучше разместить в спонсонах, чтобы обеспечить..."

>>Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
>Пулеметная рубка с круговым обстрелом была на "Либерти", конструктив кроме длины практически тот же

тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 11:02:38)
Дата 22.09.2014 12:12:23

Re: Конструкция была...

>А у французов была другая тактика?

>>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
>
>Вы полагаете это "просто"?
Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?
И для башни и для увеличенной рубки или двух рубок-башен места волне хватало
Что касается "просто"
Установить башню или увеличенную рубку на ромбовидную ходовую с точки зрения конструкции не представляет сложности, а вот с т.з. применения на лунном ландшафте есть опасность потери поперечной устойчивости.
При проектировании "Линкольна"№1 башня (т.е. круговой обстрел) предусматривалась. Отказ от башни на ромбе вызван не конструктивом ромбовидной ходовой, а особенностями поля боя на европейском ТВД, с превалированием требований проходимости и устойчивости при преодолении препятствий при необходимости иметь круговой обзор.
Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
Недаром же кто-то из отцов-основателей Танкового Корпуса заявил впоследствии нечто вроде того, что эти танки лучше всего отдать будущему врагу, потому, что такой войны больше не будет.


>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 12:12:23)
Дата 22.09.2014 12:24:46

Re: Конструкция была...

>>А у французов была другая тактика?
>
>>>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
>>
>>Вы полагаете это "просто"?
>Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?

Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.

>Что касается "просто"
>Установить башню или увеличенную рубку на ромбовидную ходовую с точки зрения конструкции не представляет сложности, а вот с т.з. применения на лунном ландшафте есть опасность потери поперечной устойчивости.

Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.

>При проектировании "Линкольна"№1 башня (т.е. круговой обстрел) предусматривалась. Отказ от башни на ромбе вызван не конструктивом ромбовидной ходовой, а особенностями поля боя на европейском ТВД, с превалированием требований проходимости и устойчивости при преодолении препятствий при необходимости иметь круговой обзор.
>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД

Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?

>Недаром же кто-то из отцов-основателей Танкового Корпуса заявил впоследствии нечто вроде того, что эти танки лучше всего отдать будущему врагу, потому, что такой войны больше не будет.

Это хлесткая фраза, не более.

>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?

Она опровергает Ваш.

>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины

Их легко перечислить:
- возможность фланкирования траншей при их пересечени
- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 12:24:46)
Дата 22.09.2014 15:02:53

Re: Конструкция была...


>>Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?
>
>Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.
Еще раз конструктив ромбов не препятствует установке башни или увеличенной рубки (см. Виккерс 1922 г, "Либерти" и немецкий ромб) без всякого специального понижения гусеничных ветвей


>Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.
И тем не менее проходимость у танков периода ПМВ сильно отличалась, к примеру у первых французов почти в 2 раза хуже по ширине преодолеваемого рва, чем у ромбов

>>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
>
>Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
>Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?
Вот именно для другого, воображаемого технарями
Генерал Этьен желавший получить "броненосец" с шириной преодолеваемого рва не менее 2 м, был фактически отстранен от влияния на облик создаваемых машин, в результате технари выдали машины с очень ограниченной проходимостью для "лунного" ландшафта, "бронированные артиллерийские трактора", и заметьте без башен. Несмотря на неромбовидность и низкую гусеничную ходовую.
Что касается немецких танков, то среди них был ромбовидный A7VU с увеличенной рубкой и спонсонами :)
МКА создавался для развития успеха в полосе за линией укреплений
>Это хлесткая фраза, не более.
 И кому передавали ромбы?:)

>>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
>
>Она опровергает Ваш.
Какой именно тезис она опровергает?

>>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
>Их легко перечислить:
>- возможность фланкирования траншей при их пересечени
>- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
Насколько актуальны перечисленные Вами причины для английских трехбашенных "крейсеров"?
От Геннадий Нечаев
К BP~TOR (22.09.2014 15:02:53)
Дата 26.09.2014 00:07:31

Re: Конструкция была...


> И кому передавали ромбы?:)

Французам, для замены самобеглых сараев при реорганизации "групп специальной артиллерии" (AS) в танковые полки (RTR). изначально предполагалась передача ~600 машин, но с окончанием войны план урезали до 150, потом до 60, реально передано 56 типа Mk.V*


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 15:02:53)
Дата 22.09.2014 15:34:02

Re: Конструкция была...

>>Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.
>Еще раз конструктив ромбов не препятствует установке башни или увеличенной рубки (см. Виккерс 1922 г, "Либерти" и немецкий ромб) без всякого специального понижения гусеничных ветвей

Вы сами пишете - проблема в повышении центра тяжестии добавлю - росте проекции. Виккерсы и немецкие ромбы не строились серийно - нет смысла обсуждать эти конструкции. Либерти имеет низкую рубку, а не башню.

>>Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.
>И тем не менее проходимость у танков периода ПМВ сильно отличалась, к примеру у первых французов почти в 2 раза хуже по ширине преодолеваемого рва, чем у ромбов

Конечно отличалась. Я Вам и написал, что конструкция ромба была нацелена на увеличение проходимости. В рамках этой конструкции - наиболее рациональное размещение вооружения в спонсонах. Тактика тут вторична.

>>>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
>>
>>Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
>>Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?
>Вот именно для другого, воображаемого технарями
>Генерал Этьен желавший получить "броненосец" с шириной преодолеваемого рва не менее 2 м, был фактически отстранен от влияния на облик создаваемых машин, в результате технари выдали машины с очень ограниченной проходимостью для "лунного" ландшафта, "бронированные артиллерийские трактора", и заметьте без башен.

Артиллерийская башня на танке еще определеное время оставалась хайтеком (даже М-3 средний имел пушку в спонсоне).


>Что касается немецких танков, то среди них был ромбовидный A7VU с увеличенной рубкой и спонсонами :)

он не строился серийно.

> МКА создавался для развития успеха в полосе за линией укреплений

тем не менее классической для танка стала компоновка FT-17 :)

>>Это хлесткая фраза, не более.
> И кому передавали ромбы?:)

Белогвардейцам и эстонцам :) тащем то союзникам а не врагам :)
Но речь не об этом, а об том что "такой войны больше не будет". Война была и танки дейстовали в неменее сложных условиях, которые преодолевались совершенно иными конструктивными решениями.
А "Черчилль" и TOG по праву считаются архаичными.
Поэтому ромбы выбросили не потому что "такой войны не буде", а потому что они устарешее и ломучее говно :)

>>>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>>>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
>>
>>Она опровергает Ваш.
>Какой именно тезис она опровергает?

То что спонсоное вооружение создавалось под опредленную тактику и театр.

>>>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
>>Их легко перечислить:
>>- возможность фланкирования траншей при их пересечени
>>- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
>Насколько актуальны перечисленные Вами причины для английских трехбашенных "крейсеров"?

Об этом как я понимаю и бы вопрос топикстартера - насколько это было оправдано.
Впрочем мой ему ответ актуален и в отношение "крейсеров". На "свою войну" они опоздали.