От Д2009
К All
Дата 27.09.2014 13:28:01
Рубрики Древняя история; Современность;

Названия месяцев на Руси

Поясните пожалуйста, если даже в "Повести временных лет" названия месяцев называются "Апрель","Май" и так далее, например:
"В лѣто 6620. Индикта 5. Ярославъ ходи на ятвязѣ, сынъ Святополчь, и побѣди я, и, пришедъ с войны, посла Новугороду и поя Мьстиславлю дщерь собѣ женѣ, Володимерю внуку, мѣсяца маия въ 12, а приведена бысть июнявъ 29."

, то откуда же в Украинском языке взялись "вересни" ?

Причем, Нестор жил в Киеве и события касаются рюриковичей.

В параллельное существование двух наименований месяцев на протяжении что тысячи с лишним лет поверить невозможно.
Это всё равно что, в течении 1000 лет, в офисе говорить на латыни, а на футболе переходить на итальянский.
От объект 925
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 28.09.2014 14:30:39

Не могу найти. А кости найденные в Киеве от древних

на генотип исследовали же? И какой результат?
Алеxей
От thodin
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 28.09.2014 12:27:07

Опять таки из ПВЛ: "мѣсяць груденъ, рекше ноябрь" (-)
От sas
К thodin (28.09.2014 12:27:07)
Дата 28.09.2014 13:39:59

Re: Опять таки из ПВЛ: "мсяць груденъ, рекше ноябрь"

Вот только в украинском грудень - это декабрь, а ноябрь - это листопад.
От thodin
К sas (28.09.2014 13:39:59)
Дата 28.09.2014 13:49:50

Re: Опять таки...

Давайте не будем рассуждать на уровне дилетантов, а обратимся к специалистам в данном вопросе:

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/1978_6_Gusev.pdf
От объект 925
К thodin (28.09.2014 13:49:50)
Дата 28.09.2014 13:55:49

Ре: Спасибо. Но товарищ прав, ето на древнерусском грудень- ноябрь. А на

украинском, как он указал, именно что декабрь.
Интересно.
Алеxей
От thodin
К объект 925 (28.09.2014 13:55:49)
Дата 28.09.2014 13:58:09

По ссылке написано, почему происходило смещение названий (-)
От sas
К thodin (28.09.2014 13:58:09)
Дата 28.09.2014 14:01:10

Re: По ссылке...

По ссылке в общем виде получается, что "понятно, что ничего непонятно."
От Сергей Лотарев
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 28.09.2014 05:33:29

А что на эту тему говорят берестяные грамоты?

>В параллельное существование двух наименований месяцев на протяжении что тысячи с лишним лет поверить невозможно.
>Это всё равно что, в течении 1000 лет, в офисе говорить на латыни, а на футболе переходить на итальянский.
Наличие понятия непечатной лексики в русском языке плохо согласуется с этим утверждением.

Про польское влияние как в период многовекового польского господства, так и при формализации украинского языка вам уже написали. Сюда же стоит добавить, что значительная часть носителей древнерусского на территории современной Украины было физически уничтожено или уведено в рабство в 13-14 веках, а спасшиеся бежали в ту же Польшу или поближе к ее границам.
Конкретно про месяцы в украинском я тоже читал, что их именно ввели искусственно - что не отменяет факта, что, скажем, где-нибудь у русинов они могли продержаться и сами по себе до нового времени.

Но здесь все древние примеры взяты из церковных или околоцерковных источников, которые так или иначе были завязаны на церковнославянский. Тем более, если терминология несла оттенок принадлежности к религии.
По-настоящему бытовой язык нужно выверять по берестяным грамотам, хоть они и показывают диалекты другого региона. Кто-то писал о названиях месяцев в них?


С уважением, Сергей
От Сергей Зыков
К Сергей Лотарев (28.09.2014 05:33:29)
Дата 28.09.2014 10:30:52

«В год 1133 месяца июля в 14 день начал рыть эту реку я Иванко Павлович».


>Про польское влияние как в период многовекового польского господства, так и при формализации украинского языка вам уже написали. Сюда же стоит добавить, что значительная часть носителей древнерусского на территории современной Украины было физически уничтожено или уведено в рабство в 13-14 веках, а спасшиеся бежали в ту же Польшу или поближе к ее границам.
Какая территория и носители? Там степь, а в степи кочевники.
Уходили на север а не в польшу, былины то там сохранились.
От digger
К Сергей Зыков (28.09.2014 10:30:52)
Дата 28.09.2014 17:43:24

Re: «В год 1133 месяца июля в 14 день

Разве в то время считали не от основания мира? Правильнее поставить вопрос,как и когда в северной Руси утрачены славянские названия месяцев и кто ввел в употребление иностранную билибедру?
От doctor64
К digger (28.09.2014 17:43:24)
Дата 28.09.2014 17:50:24

И рассово верную русскую математику! (-)
От Prepod
К Сергей Зыков (28.09.2014 10:30:52)
Дата 28.09.2014 12:18:14

Re: «В год...


>>Про польское влияние как в период многовекового польского господства, так и при формализации украинского языка вам уже написали. Сюда же стоит добавить, что значительная часть носителей древнерусского на территории современной Украины было физически уничтожено или уведено в рабство в 13-14 веках, а спасшиеся бежали в ту же Польшу или поближе к ее границам.
>
>Какая территория и носители? Там степь, а в степи кочевники.
>Уходили на север а не в польшу, былины то там сохранились.
Противоречия тут нет. Уходили, разумеется, на север, но там же не только Белое море, на севере-северо-западе как раз и были в том числе земли, которые в тот момент или чуть позже отошли к ВКЛ. Эта миграция еще и в этногенезе белорусов поучаствовала и сформировала волынскую этнографическую группу украинцев. Потом это все стало РП-Польшей, но бежали, разумеется не в нее, а в ВКЛ.
От инженегр
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 22:43:54

Попробую поразмышлять "по поводу"

Для начала: славянские названия месяцев привязаны к сельскохозяйственным сезонам, из этого вытекает, что одно и то же название на разной географической широте соответствует разному времени (месяцу). Извините за ссылку на Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86%D0%B5%D0%B2
Видимо по этой причине исконно славянские названия смогли остаться в странах, не слишком сильно протяжённых по широте: Белоруссия, Польша, Чехия, Хорватия.
Это к тому, почему остались.
С другой стороны, древняя Русь имеет, с одной стороны, достаточно широкое протяжение по широте (сельскохозяйственный год под Новгородом, надо полагать, сильно отличается от оного под Киевом), с другой - имеет приличные контакты с Византией, что дополнительно могло способствовать принятию некоей "нейтральной" системы именования месяцев в году. Разумеется, не в один момент, почему традиционные названия месяцев встречаются некоторое время наряду с латинскими. Также нельзя не учитывать влияния римско-католической и православной церквей, миссионеры которых несли с собой и независимую от местных названий систему именования месяцев в году.
Теперь об Украине и украинском языке. Может я не прав, но современный украинский язык создавался специально с целью быть максимально непохожим на русский, с одной стороны, и имел большое давление со стороны языка польского с другой. Учитывая это, принятие польско-славянской системы наименования месяцев для украинского языка видится вполне логичным. Хотя, как и многие решения в нём - глупым.
С ув.
Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (27.09.2014 22:43:54)
Дата 29.09.2014 01:22:30

Re: Попробую поразмышлять...


>Теперь об Украине и украинском языке. Может я не прав, но современный украинский язык создавался специально с целью быть максимально непохожим на русский, с одной стороны, и имел большое давление со стороны языка польского с другой. Учитывая это, принятие польско-славянской системы наименования месяцев для украинского языка видится вполне логичным. Хотя, как и многие решения в нём - глупым.

В русском языке - принята латинская система, причем со следами перехода от 10-месячного года к 12-месячному ради увековечивания парочки императоров. ;)))

В чем именно "глупость" что украинских, что иных славянских названий месяцев - извините, неясно. Объясните ваши претензии, если не затруднит.
От mpolikar
К ZaReznik (29.09.2014 01:22:30)
Дата 29.09.2014 11:33:24

Re: Попробую поразмышлять...


>В русском языке - принята латинская система, причем со следами перехода от 10-месячного года к 12-месячному ради увековечивания парочки императоров. ;)))

Императоров увековечили, переименовав уже имеющиеся пятый и шестой месяцы. До Юлия Цезаря в древнеримском календаре было 12 месяцев, а иногда - 13 )) .
От инженегр
К ZaReznik (29.09.2014 01:22:30)
Дата 29.09.2014 11:14:48

Re: Попробую поразмышлять...

>В чем именно "глупость" что украинских, что иных славянских названий месяцев - извините, неясно. Объясните ваши претензии, если не затруднит.

Славянские названия не при чём, глупость вижу в конструировании языка с целью не облегчить общение, а отдалить от русского.
Алексей Андреев
От Booker
К ZaReznik (29.09.2014 01:22:30)
Дата 29.09.2014 01:49:18

Глупого, конечно, нет, но есть странное. :))

В киевских граффити указано, что Ярослав Мудрый умер в феврале (не в лютом). И есть название месяца июнь (не червень). И украинских названий месяцев не обнаружено.

С уважением.
От Prepod
К инженегр (27.09.2014 22:43:54)
Дата 27.09.2014 23:29:24

Re: Попробую поразмышлять...

>Для начала: славянские названия месяцев привязаны к сельскохозяйственным сезонам, из этого вытекает, что одно и то же название на разной географической широте соответствует разному времени (месяцу). Извините за ссылку на Вики
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86%D0%B5%D0%B2
>Видимо по этой причине исконно славянские названия смогли остаться в странах, не слишком сильно протяжённых по широте: Белоруссия, Польша, Чехия, Хорватия.
>Это к тому, почему остались.
>С другой стороны, древняя Русь имеет, с одной стороны, достаточно широкое протяжение по широте (сельскохозяйственный год под Новгородом, надо полагать, сильно отличается от оного под Киевом), с другой - имеет приличные контакты с Византией, что дополнительно могло способствовать принятию некоей "нейтральной" системы именования месяцев в году. Разумеется, не в один момент, почему традиционные названия месяцев встречаются некоторое время наряду с латинскими. Также нельзя не учитывать влияния римско-католической и православной церквей, миссионеры которых несли с собой и независимую от местных названий систему именования месяцев в году.
Все гораздо проще. Славянские наименования месяцев сохранились в католических странах, где в качестве языка богослужения, образования и официальных документов использовалась латынь. На каком языке говорит чернь было глубоко наплевать, проникновение латыни в славянские языки имело место и там, но это касалось новых и специальных терминов, изменять наименование месяцев было не надо. На Руси (в России) язык богослужения и официального документа был местный, по крайней мере понятный пастве, поэтому официально объявляемые наименования месяцев в итоге и вытеснили традиционные. На Украине же они сохранились, хоть и не везде, под польским влиянием.

От инженегр
К Prepod (27.09.2014 23:29:24)
Дата 27.09.2014 23:57:08

Где-то согласен, но в качестве одной из причин. (-)
От thodin
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 21:30:53

В Остромировом Евангелии встречаются и славянские названия месяцев (-)
От apple16
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 20:59:27

По поводу украинских месяцев

Украинский язык в современном изводе это искуственное образование.
В частности названия месяцев были зафиксированы в 1920 годах

"Классики" украинской литературы (типа Ивана Франко) сами не знали как
правильно будут месяцы по украински и использовали другие варианты

Поэтому ответ - выбрали по критерию чтобы на русский не походило и все.

Другой вопрос почему в польском и чешском остались славянские
От Samsv
К apple16 (27.09.2014 20:59:27)
Дата 27.09.2014 21:22:55

Re: По поводу...

>Другой вопрос почему в польском и чешском остались славянские,
 и почему в русском не остались?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Д2009
К Samsv (27.09.2014 21:22:55)
Дата 28.09.2014 14:27:30

Re: По поводу...

>>Другой вопрос почему в польском и чешском остались славянские,
> и почему в русском не остались?
(Не по той ли самой причине) - "Чтобы не было похоже на..." ?

Морозов исходил и предположения, что первоначально Русь крестили католики, а потом перекрестили в православие греки, как более близкие и более влиятельные на от момент соседи.
Отсюда, по Морозову, и проблемы Святослава с возвращением в Киев, и непонятки с "ДУХОВНИКОМ" Ольги, сопровождавшим её в поездке.
От digger
К Д2009 (28.09.2014 14:27:30)
Дата 28.09.2014 17:40:17

Re: Русь крестили католики

Когда католицизм отделился от православия ;)?На самом деле интервал небольшой,но Русь все-таки крестили раньше.
От Д2009
К digger (28.09.2014 17:40:17)
Дата 28.09.2014 20:01:41

Re: Русь крестили...

> Когда католицизм отделился от православия ;)?На самом деле интервал небольшой,но Русь все-таки крестили раньше.

Морозов ведь ещё и на названия элементов церковной утвари обращает внимание. Они, по Морозову,латинские, а не греческие.
От Д2009
К digger (28.09.2014 17:40:17)
Дата 28.09.2014 19:54:27

Re: Русь крестили...

> Когда католицизм отделился от православия ;)?На самом деле интервал небольшой,но Русь все-таки крестили раньше.

Ранее раскола церквей, но вряд ли ранее возникновения существенных различий между церквями. Хотя это нужно доказывать...
От объект 925
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 14:18:38

Ре: вопрос наверно неправильный

>, то откуда же в Украинском языке взялись "вересни" ?
+++
откуда взялись маи и июни? Дык с "Запада" вместе с христианством.
Алеxей
От ВладимирНС
К объект 925 (27.09.2014 14:18:38)
Дата 27.09.2014 19:37:33

А прочесть вопрос Заратустра не позволяет?

Товарищ же спрашивает - раз еще в Киевской Руси укоренились "латинчкие названия месяцев - откуда славянские вновь вынырнули в украинском?

Только не заставляйте меня предполагать, что единственным наследником русичей Киевской Руси является великорусский народ, а украинцы - чухонно-татарские пришельцы, по дороге рабски усвоившие славянские названия месяцев у болгар
От объект 925
К ВладимирНС (27.09.2014 19:37:33)
Дата 27.09.2014 19:42:58

Ре: я прочел. Ответ на вопрос "взялись"

>Товарищ же спрашивает - раз еще в Киевской Руси укоренились "латинчкие названия месяцев - откуда славянские вновь вынырнули в украинском?
+++
и дан. Т.к. именно латинские названия "взялись". А украинские не взялись, а были, есть ну и будут наверно.
Алеxей
От ВладимирНС
К объект 925 (27.09.2014 19:42:58)
Дата 27.09.2014 20:40:10

Еще раз. По слогам

Слог 1
в славянских языках издревле существовали славянскеи же названия месяцев
Слог 2
вместе с христианством пришли латинские названия месяцев, но укоренились не везде. Например, в хорватском и болгарском не уокренились
Слог 3
в русском языке времен Киевской Руси, по свидетельствам источников от топикстартера, латинские названия укоренились
Слог 4
В современном русском языке, потомке древнего русского, соответственно названия месяцев латинские
Слог 5
В украинском языке названия месяцев славянские, то есть возможно одно из двух:
ЛИБО украинцы потомки киевских русичей, но славянские месяцы каким-то образом вернулись. Как?
ЛИБО украинцы не имеют отношения к Киевской Руси? а являются пришлым народом, заимствовавшим славянский язык и славянские месяцы у кого-то (болгар? например)


ТАК понятно?
От Steven Steel
К ВладимирНС (27.09.2014 20:40:10)
Дата 29.09.2014 01:29:38

Re: Еще раз....

>ЛИБО украинцы потомки киевских русичей, но славянские месяцы каким-то образом вернулись. Как?

Путем обучения "украинскому языку" в советских школах.
От Thorn
К ВладимирНС (27.09.2014 20:40:10)
Дата 28.09.2014 20:21:03

В болгарском имена латынские

subj
От Prepod
К ВладимирНС (27.09.2014 20:40:10)
Дата 27.09.2014 23:13:30

Не "сохранились", а "введены как стандарт при кодификации мовы"


>В украинском языке названия месяцев славянские, то есть возможно одно из двух:
> ЛИБО украинцы потомки киевских русичей, но славянские месяцы каким-то образом вернулись. Как?
> ЛИБО украинцы не имеют отношения к Киевской Руси? а являются пришлым народом, заимствовавшим славянский язык и славянские месяцы у кого-то (болгар? например)
На территории современной Украине месяцы и вообще бытовую терминологию использовали очень разную. Очевидно, что польское влияние на говоры в Юго-западной Руси имело место. В частности, под его влиянием сохранились простонародные, дохристианские наименования месяцев. В русском языке устоялась литературная и бытовая норма с латинизированными месяцами, у поляков польский язык существовал параллельно с официальной и богослужебной латынью, поэтому старые названия и сохранились, до них никому не было дела, на территории современной Украины никакого "литературного украинского языка" очень долго просто не было, не было и единой нормы. Если грубо, то на территории современной Украины использовались как дохристианские, так и латинизированные наименования месяцев. При кодификациях языка, в том числе советских, предпочтение отдавалось наименее русифицированным вариантам терминологии по причинам, далеким от языкознания.

От mpolikar
К Prepod (27.09.2014 23:13:30)
Дата 28.09.2014 12:59:19

Аналогично и в белорусском. Прием раньше сохранили только "май", а

теперь и для него есть местного название
От И.Пыхалов
К ВладимирНС (27.09.2014 20:40:10)
Дата 27.09.2014 21:00:58

Третий вариант

>Слог 5
>В украинском языке названия месяцев славянские, то есть возможно одно из двух:
> ЛИБО украинцы потомки киевских русичей, но славянские месяцы каким-то образом вернулись. Как?
> ЛИБО украинцы не имеют отношения к Киевской Руси? а являются пришлым народом, заимствовавшим славянский язык и славянские месяцы у кого-то (болгар? например)

Украинцы долгое время находились под польской оккупацией, а у поляков используются славянские названия месяцев, вроде пресловутых квитней и вересней (kwiecień, wrzesień)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Валера
К И.Пыхалов (27.09.2014 21:00:58)
Дата 27.09.2014 21:23:52

Re: Третий вариант

Украинский язык вообще сильно полонизирован. Влияние панов сказывается.
От объект 925
К ВладимирНС (27.09.2014 20:40:10)
Дата 27.09.2014 20:42:12

Ре: Еще раз....

>Слог 3
>в русском языке времен Киевской Руси, по свидетельствам источников от топикстартера, латинские названия укоренились
++++
неа. С использованием в единственном источники делать вывод что укоренилось, неправильно.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.09.2014 20:42:12)
Дата 27.09.2014 21:09:17

Ре: Еще раз....

>неа. С использованием в единственном источники делать вывод что укоренилось, неправильно.
++++
посмотрел- в летописях ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЙ и КИЕВСКОЙ тоже латинские названия. С другой стороны и язык летописей _церковнославянский_. Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

Алеxей
От Михельсон
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 28.09.2014 16:19:12

Ре: Еще раз....

>>неа. С использованием в единственном источники делать вывод что укоренилось, неправильно.
>++++
>посмотрел- в летописях ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЙ и КИЕВСКОЙ тоже латинские названия. С другой стороны и язык летописей _церковнославянский_. Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

>Алеxей

Язык летописей НЕ церковнославянский.
От объект 925
К Михельсон (28.09.2014 16:19:12)
Дата 28.09.2014 16:29:31

В то же время основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.)

писалась на церковнославянском языке
+++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
От ВладимирНС
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 27.09.2014 23:23:30

Это и есть доказательство того, что

украинцы - татаро-чухонское племя, усвоившее славянский язык и славянские названия месяцев "по дороге" на Днепр - например, у поляков или болгар
От Dervish
К ВладимирНС (27.09.2014 23:23:30)
Дата 28.09.2014 05:22:08

Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся...

Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся много более сильному влиянию польского языка, чем язык русский.
По историческим причинам.


Dervish
От ВладимирНС
К Dervish (28.09.2014 05:22:08)
Дата 28.09.2014 10:30:49

Це не можливо

>Нет. Это доказательство того, что украинский язык подвергся много более сильному влиянию польского языка, чем язык русский.
>По историческим причинам.

Как же так? Неужели нам все врали?
От Km
К объект 925 (27.09.2014 21:09:17)
Дата 27.09.2014 21:44:02

Ре: Еще раз....

Добрый день!

>Т.е. ето два разных языка. Украинский и церковнословянский.

Какой письменный источник на украинском языке считается древнейшим?

С уважением, КМ
От thodin
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 22:07:13

Посмотрите Остромирово Евангелие - есть и латинские и славянские названия.

Середина 11 века.
От Km
К thodin (27.09.2014 22:07:13)
Дата 27.09.2014 22:32:57

Re: Посмотрите Остромирово...

Добрый день!
>Середина 11 века.

Как раз в неканонической части Григорий пишет:
почахъ же писати м(е)с(я)ца октяб(ря) .21. на памят(ь). илариона. А оконьчах(ъ). м(е)с(я)ца. маия въ .12. на па(мя)т(ь) епифана

С уважением, КМ
От thodin
К Km (27.09.2014 22:32:57)
Дата 27.09.2014 23:53:48

разумеется он писал согласно существовавшим канонам

а в тексте уже вставлял такие пассажи:

до мцⷭ҇а авгоста рекомааго ꙁарев
От Km
К thodin (27.09.2014 23:53:48)
Дата 28.09.2014 00:24:06

Re: разумеется он...

Добрый день!
>а в тексте уже вставлял такие пассажи:

>до мцⷭ҇а авгоста рекомааго ꙁарев

Почему Вы считаете, что он вставлял пассажи в канонический текст?
Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 00:24:06)
Дата 28.09.2014 00:46:49

Re: разумеется он...

>Почему Вы считаете, что он вставлял пассажи в канонический текст?
А что есть канонический текст? Само Евангелие написано совсем не на классическом старославянском, а с древнерусскими оборотами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8

>Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.

Так откуда в Евангенлии старо-славянские названия месяцев и откуда в Древней Руси появились латинские названия?
От Km
К thodin (28.09.2014 00:46:49)
Дата 28.09.2014 09:33:02

Re: разумеется он...

Добрый день!

>>Евангелия он обязан был переписывать дословно с ранней книги, а вот в приписке об обстоятельствах своей работы он привёл названия месяцев теми словами, которыми обычно пользовался.
>
>Так откуда в Евангенлии старо-славянские названия месяцев и откуда в Древней Руси появились латинские названия?

Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 09:33:02)
Дата 28.09.2014 12:25:59

Re: разумеется он...

>Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.

Так если используется двойное обозначение месяцев, то зачем всем переходить на латинское наименование? :) Использовали бы местное.
И с какого момента двойное обозначение исчезло, если все переписывали канонический текст? И почему в других Евангелиях хватает вставок и отличий?

Открыл ПВЛ - там тоже есть славянские названия: "мѣсяць груденъ, рекше ноябрь".
От Km
К thodin (28.09.2014 12:25:59)
Дата 28.09.2014 14:51:14

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Предполагаю, что и то, и другое - от Кирилла и Мефодия, от двойного обозначения месяцев в их Евангели. После чего латинские названия начали преобладать сначала в разговорном, а потом и в письменном языке Руси.
>
>Так если используется двойное обозначение месяцев, то зачем всем переходить на латинское наименование? :) Использовали бы местное.

Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.

>И с какого момента двойное обозначение исчезло, если все переписывали канонический текст? И почему в других Евангелиях хватает вставок и отличий?

Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.

>Открыл ПВЛ - там тоже есть славянские названия: "мѣсяць груденъ, рекше ноябрь".

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 14:51:14)
Дата 28.09.2014 15:00:01

Re: разумеется он...

>Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.
Ну так оно стало таковым не везде и не сразу. Местные названия прослеживаются в письменных источниках до 13 века.

>Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.
Т.е. существуют еще какие-то религиозные тексты, где пояснения с месяцами находятся в тех же местах, что и в Остромировом Евангелии?
Если это идет от некоего оригинала, написанного за пару сотен лет до него?
От Km
К thodin (28.09.2014 15:00:01)
Дата 28.09.2014 16:12:38

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Латинское и стало местным, т. е. общеупотребительным.
>Ну так оно стало таковым не везде и не сразу. Местные названия прослеживаются в письменных источниках до 13 века.

Естественно.

>>Составители неоднократно сверялись с греческими и латинскими текстами, вычёркивали позднейшие вставки и ненужные пояснения.
>Т.е. существуют еще какие-то религиозные тексты, где пояснения с месяцами находятся в тех же местах, что и в Остромировом Евангелии?
>Если это идет от некоего оригинала, написанного за пару сотен лет до него?

Очевидно, такие существовали. В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 16:12:38)
Дата 28.09.2014 16:19:40

Re: разумеется он...

>Очевидно, такие существовали.
Ваше мнение основывается на каких-то реальных источниках или это чисто умозрительная гипотеза?

>В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.
А зачем было указывать славянское название в ПВЛ?
От Km
К thodin (28.09.2014 16:19:40)
Дата 28.09.2014 16:52:58

Re: разумеется он...

Добрый день!
>>Очевидно, такие существовали.
>Ваше мнение основывается на каких-то реальных источниках или это чисто умозрительная гипотеза?
Умозрительная, но небезосновательная.

>>В середине 11 в. Григорий пояснил значения только двух месяцев, возможно просто механически переписав древний текст. Приводить славянские значения остальных он не стал, ибо латинские были всем понятны.
>А зачем было указывать славянское название в ПВЛ?
А почему бы нет? Синхронности изменения языковых норм нельзя ожидать в местностях, удалённых на 1000 км.

С уважением, КМ
От thodin
К Km (28.09.2014 16:52:58)
Дата 28.09.2014 18:18:28

Re: разумеется он...

>А почему бы нет? Синхронности изменения языковых норм нельзя ожидать в местностях, удалённых на 1000 км.
Т.е. в ПВЛ используются нормы текущего устного языка Киева, религиозного центра того времени, а в Евангелии, написанном гораздо ранее в Новгороде - лишь цитируются источники 200 летней давности?
От объект 925
К thodin (28.09.2014 18:18:28)
Дата 28.09.2014 18:20:22

Re: разумеется он...

>Т.е. в ПВЛ используются нормы текущего устного языка Киева, религиозного центра того времени, а в Евангелии, написанном гораздо ранее в Новгороде - лишь цитируются источники 200 летней давности?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2618819.htm

Alexej
От объект 925
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 21:58:07

Ре: в смысле не украинский а древнерусский. (-)
От объект 925
К Km (27.09.2014 21:44:02)
Дата 27.09.2014 21:50:19

Ре: смотря что под етим понимается. (-)
От Booker
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 14:09:02

Это просто

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86%D0%B5%D0%B2

С уважением.
От ВладимирНС
К Booker (27.09.2014 14:09:02)
Дата 27.09.2014 19:36:47

Вопрос хоть прочтите

Я хоть и не автор вопроса - но Вы меня поразили неприятно.
Товарищ же спрашивает - раз еще в Киевской Руси укоренились "латинчкие названия месяцев - откуда славянские вновь вынырнули в украинском?

Только не заставляйте меня предполагать, что единственным наследником русичей Киевской Руси является великорусский народ, а украинцы - чухонно-татарские пришельцы, по дороге рабски усвоившие славянские названия месяцев у болгар
От Booker
К ВладимирНС (27.09.2014 19:36:47)
Дата 28.09.2014 02:23:30

Для полного ответа придётся долго рассказывать историю формирования

славянских языков. В частности, указывать на историю территории, на которой сейчас располагаются Украина и Белоруссия. Мне казалось, что здесь собрались люди, которым излишне это напоминать. )))
>Я хоть и не автор вопроса - но Вы меня поразили неприятно.

Ну извините, что я не могу переделать историю так, чтобы она была приятна Вам и мне во всех отношениях. )))

С уважением.
От Роман Алымов
К Booker (28.09.2014 02:23:30)
Дата 28.09.2014 05:43:01

ЕМНИП с Украиной всё просто (+)

Доброе время суток!
В давние времена читал статью, посвященную этнографическим изысканиям на Украине (точнее, тщетным поискам там какого-либо домонгольского фольклора) - там прямо говорилось, что найти не удалось ничего, и что заселение этих территорий происходило с "территории современной Белоруссии" (то есть как раз теми людьми, славянский язык которых был законсервирован в "кухонной" стадии латиноязычной элитой). А былины Киевского цикла записаны на северах ...
"Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губернии — 3, в Нижегородской — 6, в Саратовской — 10, в Симбирской — 22, в Сибири — 29, в Архангельской — 34, в Олонецкой — до 300. Всех вместе около 400, не считая былин новгородского цикла и позднейших (московских и других). Все известные былины принято делить по месту своего происхождения: на киевские, новгородские и общерусские (более поздние)."
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (28.09.2014 05:43:01)
Дата 28.09.2014 13:35:45

Ре: а новгородцы точно не украинцы-русские

>Всех вместе около 400, не считая былин новгородского цикла и позднейших (московских и других). Все известные былины принято делить по месту своего происхождения: на киевские, новгородские и общерусские (более поздние).
+++
Как показали недавние исследования языка новгородских берестяных грамот (А. А. Зализняк), древненовгородский диалект развился из праславянского языка независимо от древнекиевского.
хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%94%Д1%80%Д0%Б5%Д0%Б2%Д0%БД%Д0%Б5%Д1%80%Д1%83%Д1%81%Д1%81%Д0%БА%Д0%Б8%Д0%Б9_%Д1%8Ф%Д0%Б7%Д1%8Б%Д0%БА

А Генотип должен же быть уже установлен.
Алеxей
От mpolikar
К Роман Алымов (28.09.2014 05:43:01)
Дата 28.09.2014 12:56:13

Re: ЕМНИП с...


>заселение этих территорий происходило с "территории современной Белоруссии" (то есть как раз теми людьми, славянский язык которых был законсервирован в "кухонной" стадии латиноязычной элитой).

Есть ли подтверждение такого заселения? Если исходить из ДНК-генеалогии, это неочевидно
От ВладимирНС
К Роман Алымов (28.09.2014 05:43:01)
Дата 28.09.2014 10:37:32

Наконец-то

Огромное спасибо, уважаемый Роман, за содержательное и аргументированное сообщение.

А то я уж начал пугаться, что на ВИФе остались одни умничающие недоучки, рассуждающие о том, как "все сложно".
От Booker
К ВладимирНС (28.09.2014 10:37:32)
Дата 29.09.2014 01:01:32

И как же ув. Роман ответил на вопрос топикстартера? :))

При чём здесь вообще домонгольский фольклор?

В летописных текстах, связанных с территорией будущей Украины сплошь и рядом встречаются славянские названия месяцев. Подчёркиваю: это тексты, созданные ДО кодификации украинского языка. Просмотрите текст Острожского летописца, это XVII век, описываются более ранние события:

Року 1516. Татаре Бузкие окрутные над Примерье были. Того же року месяца грудня знову под Межибож и Зенков и Летачов и Каменец вторгнули.
...
1525. Месяця лютаго на день годины 2 и 3 и 4 и 5 солнца на небе не оказалося.
...
1572. Месяца липца кроль Август умер, маючи лет 52. Того же року мор был великий в Полщи, же большего не помнят.

Вот дневник подсудка Федора Евлашевского, русского дворянина, написанный "на западнорусском языке" - не польском!!! - (времена Ивана Грозного):
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Evlasevskij_Fedor/text.phtml?id=13047
Приехалем до дому остатнего дня грудня в року 1570...

В том року 1571, по великой ночи, ехалем до Варшавы и мешкалем при дворе; аж липца 17 ехалем был до дому...

А по тых розмовах и розеханю нашом в десети днях, меновите серпня 4 дня, в четверть, того пана мостовничого гром забил в полю, под сосною, под которою был, для дощу подехавши, станул...

И т.д. Он просто использует польские названия месяцев.

Н.И.Греч в своей "Практической русской грамматике!" (1834) даёт следующие названия месяцев:

Всѣ наименованія мѣсяцовъ, какъ-то: Январъ, Февраль, Апрѣль, Іюнь, Іюль, Сентябрь, Октябрь, Ноябрь, Декабрь, Сичень, Березозоль, Рюень, Грудень, Травень, и пр.

Таких примеров - десятки и сотни. Причины, по которым в кодифицированный украинский язык вошли славянские названия месяцев - это другой вопрос. Но задолго до этого писались тексты, содержащие именно подобные, а не латинизированные названия.

С уважением.
От Михельсон
К Д2009 (27.09.2014 13:28:01)
Дата 27.09.2014 13:51:58

Re: Названия месяцев...

>Поясните пожалуйста, если даже в "Повести временных лет" названия месяцев называются "Апрель","Май" и так далее, например:
>"В лѣто 6620. Индикта 5. Ярославъ ходи на ятвязѣ, сынъ Святополчь, и побѣди я, и, пришедъ с войны, посла Новугороду и поя Мьстиславлю дщерь собѣ женѣ, Володимерю внуку, мѣсяца маия въ 12, а приведена бысть июнявъ 29."

>, то откуда же в Украинском языке взялись "вересни" ?

>Причем, Нестор жил в Киеве и события касаются рюриковичей.

>В параллельное существование двух наименований месяцев на протяжении что тысячи с лишним лет поверить невозможно.
>Это всё равно что, в течении 1000 лет, в офисе говорить на латыни, а на футболе переходить на итальянский.

Посмотрите название месяцев в польском языке, там, например, вполне есть Wrzesień