ВИФ2 NE : Ветка : Перспективы военного строительства Украины

От	RuLavan
К	All
Дата	30.09.2014 13:45:28
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Перспективы военного строительства Украины

Мистер Порошенко в своей презентованной на днях "Стратегии-2020" по оборонным вопросам был скуп. Тем не менее, пара важных показателей в ней отражены.
http://giga.ua/wp-content/uploads/2014/09/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC-2020-_-2.jpg

Это увеличение оборонных расходов в 5 раз, до 5% ВВП и увеличение количества профессиональных военных до 7 человек на 1000 населения, что даёт численность профессиональной армии до 300 тыс. человек. ИМХО, численность сухопутных войск при этом будет в районе 150 тыс., что внушительно. Увеличение численности армии и рост военных расходов дадут импульс развития тамошней оборонной промышленности.

Конечно, все эти наполеоновские планы вполне могут накрыться из-за неизбежного экономического кризиса, но общее направление развития они демонстрируют. Не к 2020, так к 2025, но милитаризация Украины неизбежна.

Врут, поди, как всегда...

От	Д.Белоусов
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 21:11:40

А если флот минимизировать?

День добрый

>Это увеличение оборонных расходов в 5 раз, до 5% ВВП и увеличение количества профессиональных военных до 7 человек на 1000 населения, что даёт численность профессиональной армии до 300 тыс. человек. ИМХО, численность сухопутных войск при этом будет в районе 150 тыс., что внушительно. Увеличение численности армии и рост военных расходов дадут импульс развития тамошней оборонной промышленности.

что нибудь ттипа 200тыщной армии и 20-тыщного флотаю. ВДВ умножить на 0, авиацию - ПВО - фигзнат

тогда можно (??)
иметь что-нить типо (как пример конечно)

8 легких пехотных бригад (авто и бтр без танков)
12 тяжелых (БМП, немного танков)
3 танковых
5 артиллерийских
2 противотанковых

все сугубо примерно
бригады "для небогатых" с минимальным тылом и без особой хайтечности
техника из наличия Западного большого брата (поляки с турками поделятся, по старой памяти :) - а у турок офигенные запасы бронестарья, кстати)

Более интересноЮ откуда они 5% ВВП расходов найдут
Налоги поднимут? экономику зашибут. Соцрасходы урежут? инвестиции? поддержку отраслей экономики?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (30.09.2014 21:11:40)
Дата	30.09.2014 21:37:26

В рамах войскового компонента МВД можно еще что-то иметь

День добрый

этак тыщ на 20-30
2 легких бригалы
1 тяжелую
артполк
полк спецназа

В сумме какая-никакая объединенная групировка рисуется

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Lazy Cat
К	Д.Белоусов (30.09.2014 21:11:40)
Дата	30.09.2014 21:20:07

Так флот и так минимизирован почти в ноль...

один корвет и два катера всех боевых кораблей.

От	Д.Белоусов
К	Lazy Cat (30.09.2014 21:20:07)
Дата	30.09.2014 21:22:43

Поболе. Сагайдачный - фрегат

День добрый
Ну и не восстанавливать - один фиг, против Рсси не потянут (да Морпехов тоже на 0, конечно)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	jim~garrison
К	Д.Белоусов (30.09.2014 21:22:43)
Дата	01.10.2014 00:01:36

Re: Поболе. Сагайдачный...

>да Морпехов тоже на 0, конечно)

Нет. Как раз наоборот, северокорейский вариант: масса спецназов всяких, морпехи, альпийские стрелки и прочие красивые слова. В них можно героически обосновать отсутсвие тяжелого вооружения и упор на индивидуальную подготовку.

От	Lazy Cat
К	Д.Белоусов (30.09.2014 21:22:43)
Дата	30.09.2014 21:27:08

Да его хоть крейсером обзовут - толку от него... :) (-)

От	Д.Белоусов
К	Lazy Cat (30.09.2014 21:27:08)
Дата	30.09.2014 21:44:13

Он красивый. Один из самых красивых проектов (-)

От	Lazy Cat
К	Д.Белоусов (30.09.2014 21:44:13)
Дата	30.09.2014 21:57:29

Ну вот теперь своей красотой будет за весь флот "играть" :) (-)

От	wirb
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 20:53:48

А вот такой вариант не рассматриваем?

- Некая дальняя держава с союзниками получает некие базы: аэродромы там для самолетов ДРЛО, логистические центры, узлы связи, полигоны и тп. В общем, для технических и высокотехнологических родов войск.
- За вышеуказанные базы Украина получает оплату в валюте, на кою содержит легионы пехоты, и заодно, кстати, подкупает устаревшее вооружение у указанной державы (и ее союзников), постепенно переходя на ихние стандарты.

От	VK
К	wirb (30.09.2014 20:53:48)
Дата	01.10.2014 00:11:16

Re: А вот...

>- Некая дальняя держава с союзниками получает некие базы: аэродромы там для самолетов ДРЛО, логистические центры, узлы связи, полигоны и тп. В общем, для технических и высокотехнологических родов войск.
>- За вышеуказанные базы Украина получает оплату в валюте, на кою содержит легионы пехоты, и заодно, кстати, подкупает устаревшее вооружение у указанной державы (и ее союзников), постепенно переходя на ихние стандарты.

Украина не такая маленькая страна чтобы содержать свою армию на деньги от аренды баз, и американцы не такие идиоты чтобы размещать свои войска в белом Сомали.

От	park~er
К	wirb (30.09.2014 20:53:48)
Дата	30.09.2014 22:08:42

Re: А вот...

>- Некая дальняя держава с союзниками получает некие базы: аэродромы там для самолетов ДРЛО, логистические центры, узлы связи, полигоны и тп. В общем, для технических и высокотехнологических родов войск.
>- За вышеуказанные базы Украина получает оплату в валюте, на кою содержит легионы пехоты, и заодно, кстати, подкупает устаревшее вооружение у указанной державы (и ее союзников), постепенно переходя на ихние стандарты.

На фоне того, что в следующем году Украина объявит дефолт и бюджет дальней страны похудеет на ярд? Дебги для них не большие, но там такого не любят

От	securities
К	wirb (30.09.2014 20:53:48)
Дата	30.09.2014 20:57:17

Re: А вот...

А чем концептуально базейка где-то на западе уже союзной Польши хуже? Самолет ДРЛО ни разу не штурмовик, поближе к передовой ему быть не надо.

От	wirb
К	securities (30.09.2014 20:57:17)
Дата	30.09.2014 21:23:28

Re: А вот...

>А чем концептуально базейка где-то на западе уже союзной Польши хуже? Самолет ДРЛО ни разу не штурмовик, поближе к передовой ему быть не надо.

Ну как не надо - в общем случае, ему чем ближе к границе, тем лучше.
И потом, он для примера приведен.
В теории можно базу ведь и для штурмовиков арендовать, верно?

От	Дмитрий Бобриков
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 18:08:52

Больница майбутнего, корвет майбутнего,

Категорически приветствую

украиньска армия майбутнего...
Все тут начали всерьез обсуждать воинственные планы Украины. На полном серьезе. И при этом забывая, что это Украина. Как мне кажется, все эти планы надо делить даже не на 10, а лучше сразу на 100. Они уже много чего строили против России, по крайней мере декларировали, осваивали бюджеты, даже что-то начинали. Единственное - ничего из этого не сделали. И не сделают. Статистика говорит, что руина - естественное состояние Украины в свободном полете. Теоретически конечно можно какие-то планы и начать выполнять, но предпосылок для этого пока не видно.
5% от ВВП? Но от какого ВВП? Никто пока не знает куда и насколько еще этот ВВП упадет и сколько он составит в точке дна. Экономика в пике и нет предпосылок для не то, что роста, а хотя бы для остановки падения. С прекращением сотрудничесва с Россией украинская оборонка доживает последние дни, чем они будут вооружать свою 150000 армию? Покупать оружие? На какие средства? Кто-то будет содержать такую армию на свои? Очень сомневаюсь, что это кому-нибудь даже придет в голову, разве что раздать 150000 калашей...
Ну и само собой разнокалиберные "коломойские" украдут 90 копеек из найденного на это великое "Украинское военное строительство" рубля (или гривны)...
Так что это сейчас простая имитация украинским правительством государственной деятельности...
По большому счету, никто не знает, что именно будет называться Украиной через год. Два. Вот такая вот мне пока видится печальная картина.
С уважением, Дмитрий

От	Prepod
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 15:43:38

Чисто технически реализуемо

>Это увеличение оборонных расходов в 5 раз, до 5% ВВП и увеличение количества профессиональных военных до 7 человек на 1000 населения, что даёт численность профессиональной армии до 300 тыс. человек. ИМХО, численность сухопутных войск при этом будет в районе 150 тыс., что внушительно. Увеличение численности армии и рост военных расходов дадут импульс развития тамошней оборонной промышленности.
20 бригад в плане текущего содержания они потянут. Если готовить себя к роли щита от Мордора, то логично предположение, что кто-то будет их вооружать и снабжать боеприпасами. Ну или бригады, кроме элитных, будут на грузовиках, а если еще и производства Кременчугского завода, то даже некоторый импульс промышленности можно придать-).
>Конечно, все эти наполеоновские планы вполне могут накрыться из-за неизбежного экономического кризиса, но общее направление развития они демонстрируют. Не к 2020, так к 2025, но милитаризация Украины неизбежна.
5% ВВП величина не маленькая, но для воюющей страны вполне посильная, даже скромная, это ж относительная величина, а бурного роста ВВП там не ожидается. В конечном счете, что-то надо будет делать с неизбежной безработицей, и раздутые силовые структуры это один из выходов, тем более что они всерьез примеряют на себя роль прифронтового государства на содержании западников.

От	sss
К	Prepod (30.09.2014 15:43:38)
Дата	30.09.2014 16:16:34

Технически реализуем уровень "увеличенных ВСУ"(+)

...с прореженной и ушатанной техникой основных классов.

>20 бригад в плане текущего содержания они потянут. Если готовить себя к роли щита от Мордора, то логично предположение, что кто-то будет их вооружать и снабжать боеприпасами. Ну или бригады, кроме элитных, будут на грузовиках, а если еще и производства Кременчугского завода, то даже некоторый импульс промышленности можно придать-).

Полный тупик с ВВС/ПВО прежде всего. Причем в ВВС еще и не только с летательными аппаратами, а прежде всего с системами вооружений: средства разведки, борт, боеприпас. Сейчас можно в нулевом приближении констатировать, что нет ничего, вообще ничего. А это одна из наиболее дорогих и "долгих" компонент ВС.
И у других ненамного лучше, проблема проходит через всю структуру ВС насквозь, менять ведь придется буквально все, с учетом того, что вся техника первой линии к концу этой войны либо сгорит дотла, либо выработает все мыслимые ресурсы. Существенный качественный рост возможен если найдется спонсор миллиардов на 10 в год, и чтобы еще сами расходы контролировал, как у грузин. Иначе что сейчас есть, то и пребудет (да и текущий уровень еще есть куда снижать, численно сокращающееся наследство СССР заменять нечем).

>В конечном счете, что-то надо будет делать с неизбежной безработицей, и раздутые силовые структуры это один из выходов, тем более что они всерьез примеряют на себя роль прифронтового государства на содержании западников.

А западники-то знают что им выпало счастье содержать прифронтовое государство? А то в Конгрессе вот недавно узнали с неподдельным удивлением. Фантазии мечтающих о содержании могут в очередной раз лопнуть при попытке подтянуться к реалиям.

От	Prepod
К	sss (30.09.2014 16:16:34)
Дата	30.09.2014 17:33:21

Re: Технически реализуем...

>...с прореженной и ушатанной техникой основных классов.

>>20 бригад в плане текущего содержания они потянут. Если готовить себя к роли щита от Мордора, то логично предположение, что кто-то будет их вооружать и снабжать боеприпасами. Ну или бригады, кроме элитных, будут на грузовиках, а если еще и производства Кременчугского завода, то даже некоторый импульс промышленности можно придать-).
>
>Полный тупик с ВВС/ПВО прежде всего. Причем в ВВС еще и не только с летательными аппаратами, а прежде всего с системами вооружений: средства разведки, борт, боеприпас. Сейчас можно в нулевом приближении констатировать, что нет ничего, вообще ничего. А это одна из наиболее дорогих и "долгих" компонент ВС.
ИМХО при реализации плана ВСУ будет представлять собой массу вооруженных людей, потенциально опасная для России и вынуждающая ее принимать ответные меры, а также способных контролировать территорию и реализовать план "Гром". ВВС/ВМС/ПВО для этого не очень нужны, особенно в условиях насыщения потенциального противника средствами ПВО (речь о ДНР\ЛНР). Хорватская армия не была высокотехнологичной, а просто реализовала превосходство в силах и средствах, а также в планировании. Украина может попытаться реализовать нечто подобное, да, полностью согласен, посредством масштабирования и приведения в элементарный порядок текущих ВСУ. Да, прикрытие с воздуха они судя по всему предполагают осуществлять не своими силами. Это ж заявка на прифронтовое государство, значит большие дяди по предположению должны обеспечить.
>И у других ненамного лучше, проблема проходит через всю структуру ВС насквозь, менять ведь придется буквально все, с учетом того, что вся техника первой линии к концу этой войны либо сгорит дотла, либо выработает все мыслимые ресурсы. Существенный качественный рост возможен если найдется спонсор миллиардов на 10 в год, и чтобы еще сами расходы контролировал, как у грузин. Иначе что сейчас есть, то и пребудет (да и текущий уровень еще есть куда снижать, численно сокращающееся наследство СССР заменять нечем).
Именно поэтому батальоны на грузовиках и один ТБ в бригаде. Если найдется спонсор - совсем хорошо, тогда запланируют атаку на Перекоп.
>>В конечном счете, что-то надо будет делать с неизбежной безработицей, и раздутые силовые структуры это один из выходов, тем более что они всерьез примеряют на себя роль прифронтового государства на содержании западников.
>
>А западники-то знают что им выпало счастье содержать прифронтовое государство? А то в Конгрессе вот недавно узнали с неподдельным удивлением. Фантазии мечтающих о содержании могут в очередной раз лопнуть при попытке подтянуться к реалиям.
Это второй вопрос. Текущие власти в Киеве очевидно рассчитывают именно на такой сценарий. Иначе это трактовать невозможно. Проблема в том, что они планируют воевать и будут воевать в любом случае.

От	Banzay
К	sss (30.09.2014 16:16:34)
Дата	30.09.2014 16:49:30

Добавлю...

Приветсвую!

ИМХО полный тупик со "всем" - аэродромов рабочих сколько? Складов? Полигонов для подготовки?
Про боеприпасы я даже не говорю. Луганский патронный завод где? Боеприпасы к самолетам это хай-тек не только по производству но и по хранению.

Знаком с парой укровоинов советского разлива, идеология "тащи с завода каждый гвоздь" неистребима. Сомнительно мне что с таким подходом не получится в 2025 году ситуации "все уже украдено до нас"(с).

От	Роман Алымов
К	Banzay (30.09.2014 16:49:30)
Дата	30.09.2014 16:57:02

Да уж, нужна "замена страны в сборе" (+)

Доброе время суток!
В нынешней Украине любые планы переустройства чего-либо - фейк. В принципе даже в России, при грандиозном заваливании проблем баблом и несколько более высокой организации, получается хреново.
С уважением, Роман

От	Zevs
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 14:58:23

Re: Перспективы военного...

Ave!

>Это увеличение оборонных расходов в 5 раз, до 5% ВВП и увеличение количества профессиональных военных до 7 человек на 1000 населения, что даёт численность профессиональной армии до 300 тыс. человек. ИМХО, численность сухопутных войск при этом будет в районе 150 тыс., что внушительно. Увеличение численности армии и рост военных расходов дадут импульс развития тамошней оборонной промышленности.

А пупок не развяжется все эти "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" выполнить?

>Конечно, все эти наполеоновские планы вполне могут накрыться из-за неизбежного экономического кризиса, но общее направление развития они демонстрируют. Не к 2020, так к 2025, но милитаризация Украины неизбежна.

или к 2050, или к 2100-му...

Vale!

От	Exeter
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 13:59:28

Утопия это

Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (30.09.2014 13:59:28)
Дата	30.09.2014 23:43:26

Re: Утопия это

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

Проблема даже не в отказе от расчленения, а в том что позволили кризису затянуться. В результате ЕС, США и все-все-все получили время на консолидацию и теперь уже выступают вполне себе единым фронтом. А конца-края всему этому не видно.

От	park~er
К	Exeter (30.09.2014 13:59:28)
Дата	30.09.2014 22:04:08

Re: Утопия это

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

По факту той обстановки (пока вменяемые граждане не убедились в невменяемости власти) это была бы оккупация со всеми вытекающими: цинковые гробы, массовое партизанское движение, настоящие санкции и т.п.

От	VK
К	park~er (30.09.2014 22:04:08)
Дата	30.09.2014 23:59:01

Re: Утопия это

Партизанское движение невозможно на территории с враждебным населением. По факту, ополченцы одновременно сдерживают "партизанское движение" нулевой силы и армию Украины уже полгода. Если бы регулярная армия Киева была бы ликвидирована, то с мнимым "партизанским движением" они бы справились без всякой помощи. Так откуда взяться цинковым гробам в существенных количествах?
Настоящие санкции это как раз то что уже действует, а не то что вы о них представляете. Также вы традиционно недооцениваете силу пропаганды и переоцениваете роль объективной реальности на мировоззрение средне статического гражданина. Не забывайте что на Украине введена строгая цензура и жестокое подавление инакомыслия, и эти меры введены не просто так. Они неуклонно приносят свои плоды.

От	writer123
К	VK (30.09.2014 23:59:01)
Дата	01.10.2014 00:11:02

Re: Утопия это

>Если бы регулярная армия Киева была бы ликвидирована, то с мнимым "партизанским движением" они бы справились без всякой помощи. Так откуда взяться цинковым гробам в существенных количествах?
Более того, для партизанского движения должна успеть сложиться и некоторая организация и определённые общественные настроения. Если бы люди не успели перейти на так сказать мышление военного времени - то ничего этого в товарных количествах не было бы.
А вот сейчас заваривается всё больше и больше каша, из которой можно и партизанщину получить и что угодно. Людям день за днём говорят что идёт война, идут погибшие (а у них есть родные и друзья), организуются какие-то волонтёрские группы, тербаты и пр. пр. пр. Вот это уже готовая база для той самой партизанщины, а равно и просто для войны.
А если бы активные боевые действия продлились несколько дней и увенчались убедительным разгромом без сильно большой крови а-ля 888 - то ничего этого не успело бы созреть.

От	nonr
К	Exeter (30.09.2014 13:59:28)
Дата	30.09.2014 14:26:38

если клювом не щелкать

то поросенка можно очень здорово обрезать, если не вообще
четвертовать.

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

>С уважением, Exeter

От	RuLavan
К	Exeter (30.09.2014 13:59:28)
Дата	30.09.2014 14:17:23

Ошибка была...

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

>С уважением, Exeter

...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.

На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране. И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Просто это надо осознать и к этому готовиться.

Врут, поди, как всегда...

От	KGI
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 22:35:17

А в чем ошибка?(+)

>>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.
>
>>С уважением, Exeter
>
>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.

>На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране.

Ну разделили бы Украину, как предлагает ув.Exeter, получили бы
"открыто враждебное 25-30-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране."
Качественно, раздел ничего не меняет, только количественно.

>И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Так ведь именно к этому мы и стремились. Чтобы:
а) Украина поимела неразрешимые (как Кашмир) территориальные проблемы.
б) Украина поимела бы проблемы с контролем над частью своей территории, с образованием на этой части милитаризированного квази-государства.

Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина vs РФ, точнее даже Украина vs Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.

От	АМ
К	KGI (30.09.2014 22:35:17)
Дата	30.09.2014 22:47:13

Ре: А в...

>Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина вс РФ, точнее даже Украина вс Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.

странная логика, пупок давно развязался, и как, легче и прекрасно?

Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.

От	KGI
К	АМ (30.09.2014 22:47:13)
Дата	01.10.2014 00:08:08

Не было никакой импровизации(+)

>>Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина вс РФ, точнее даже Украина вс Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.
>
>странная логика, пупок давно развязался,

Это Вам так кажется. Людям всегда кажется, что хуже уже быть не может. Но как показывает практика, это зачастую неверное предположение.

>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.

У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.

Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.

От	АМ
К	KGI (01.10.2014 00:08:08)
Дата	01.10.2014 00:11:19

Ре: Не было...

>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>
>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.

>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.

тогда в кремле вредители и дураки

От	KGI
К	АМ (01.10.2014 00:11:19)
Дата	01.10.2014 00:12:51

Ре: Не было...

>>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>>
>>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.
>
>>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.
>
>тогда в кремле вредители и дураки

Почему?

От	АМ
К	KGI (01.10.2014 00:12:51)
Дата	01.10.2014 00:57:13

Ре: Не было...

>>>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>>>
>>>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>>>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>>>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>>>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>>>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.
>>
>>>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.
>>
>>тогда в кремле вредители и дураки
>
>Почему?

потому что потеряла россия в результате

От	KGI
К	АМ (01.10.2014 00:57:13)
Дата	01.10.2014 09:35:15

Что потеряла Россия?(+)

Вы как-то не очень раскрываете тезисы.

От	Владимир Савилов
К	АМ (01.10.2014 00:57:13)
Дата	01.10.2014 09:23:27

Ре: Не было...

>

>потому что потеряла россия в результате

А было что терять?

С уважением, Владимир

От	park~er
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 21:57:47

Re: Ошибка была...

>На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране. И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Мы его и так имели де факто, просто это не было видно -всё таки 23 года национализации и 5 ярдов инвестиций общества не прошли даром.

От	apple16
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 19:19:05

Так демонтируют его это "государство" успешно и делов то

Была Украина и нет ее - легитимного руководства там нет, позитива к РФ тоже нет
- значит в сад

Ну не способны аборигены к конструктивной деятельности
50+ лет негативного отбора и "национальные кадры" пальцем не раздавишь

От	В. Кашин
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 15:18:47

Есть у меня подозрения, что "милитаризация" обернется пшиком

Добрый день!
и реальные военные возможности Украины будут и далее деградировать в связи с окончательным обветшанием и боевыми потерями советского военно-технического наследия, развалом экономики и ослаблением центральной власти. И кончится это как в Молдавии, где вооруженные силы Приднестровья сильнее, чем вооруженные силы молдавского правительства.
С уважением, Василий Кашин

От	RuLavan
К	В. Кашин (30.09.2014 15:18:47)
Дата	30.09.2014 16:04:42

Не думаю

>Добрый день!
>и реальные военные возможности Украины будут и далее деградировать в связи с окончательным обветшанием и боевыми потерями советского военно-технического наследия, развалом экономики и ослаблением центральной власти. И кончится это как в Молдавии, где вооруженные силы Приднестровья сильнее, чем вооруженные силы молдавского правительства.
>С уважением, Василий Кашин

Это вопрос приоритетов. Два десятилетия считалось, что врагов у Украины нет. Поэтому расходы на армию имели низший приоритет, что и привело к нынешнему состоянию. Сейчас приоритеты и общественное мнение изменились кардинально. Я наблюдаю за бюджетом Украины не первый год и считаю, что двукратный рост расходов на армию он потянет даже сейчас. Уже это обеспечит содержание и боевую подготовку. Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.

Врут, поди, как всегда...

От	sss
К	RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата	30.09.2014 16:36:44

Re: Не думаю

>Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.

Миллиард в год (да еще и в несколько другом масштабе цен, соответствующих 2007-8гг) тратила Грузия на армию из 4-5 относительно "легких" бригад. При этом им не надо было латать зияющие дыры от военных потерь, как вызванных мобилизацией и боевыми действиями потерь в виде чрезвычайных расходов всех ресурсов и запасов, так и буквально боевых потерь, уже принявших массовый характер.

В нашем случае нужна на порядок большая цифра.

От	securities
К	RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата	30.09.2014 16:17:48

Re: Не думаю

>Это вопрос приоритетов. Два десятилетия считалось, что врагов у Украины нет. Поэтому расходы на армию имели низший приоритет, что и привело к нынешнему состоянию. Сейчас приоритеты и общественное мнение изменились кардинально. Я наблюдаю за бюджетом Украины не первый год и считаю, что двукратный рост расходов на армию он потянет даже сейчас. Уже это обеспечит содержание и боевую подготовку. Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.
Добавлю, что если всерьез возьмутся прижимать вопросы попила/толкания налево и так далее (пусть только в пределах ВСУ), это еще даст прилично ресурсов.

От	Роман Алымов
К	RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата	30.09.2014 16:09:19

Перевооружение за миллиард - это как? (-)

От	RuLavan
К	Роман Алымов (30.09.2014 16:09:19)
Дата	30.09.2014 16:47:02

Например, это две механизированные бригады в год

перевооружённые на посконно-домотканную, но боевую технику. Это же не ВВС. Промышленность правда такие объёмы не потащит :)

Врут, поди, как всегда...

От	sss
К	RuLavan (30.09.2014 16:47:02)
Дата	30.09.2014 16:56:35

Нужны тогда посконно-домотканные БТР, БМП, САУ.

...их нет.

А также еще и средства управления всем этим добром, связь, разведка, АСУ, которых тоже нет и не предвидится.

ПТУРы, зенитные средства современного уровня (хотя бы войсковые для самозащиты), инженерные средства. Тоже по нулям.

Из посконного есть относительно современные танки... и все.
Остальной ВПК покамест научился варить экран-решетки.

От	ZaReznik
К	sss (30.09.2014 16:56:35)
Дата	30.09.2014 23:58:31

А китайские не подойдут? ;)) (-)

От	Лейтенант
К	ZaReznik (30.09.2014 23:58:31)
Дата	01.10.2014 00:07:40

Китайские не продадут

А если политическая ситуация сложится такая, что продадут, то нам останется только вешаться, потому как без союзников бодаться с с врагом превосходящим по ресурсам на порядок - результат немного предсказуем.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (01.10.2014 00:07:40)
Дата	01.10.2014 00:28:00

А что принципиально мешает? Особенно если баппки вдруг сразу на стол. (-)

От	Лейтенант
К	ZaReznik (01.10.2014 00:28:00)
Дата	01.10.2014 09:23:21

Вот в этом-то и вопрос - мешает ли что-нибудь принципиально или нет

Если руководство Китая понимает, что после РФ - они следующие, и намеренно сопротивляться, то мешает.
Если они видят вопрос иначе - может и не мешает. Пока есть надежда (но не в коем случае не уверенность) на первое.

От	Лейтенант
К	sss (30.09.2014 16:56:35)
Дата	30.09.2014 22:01:10

Производство БТР и ПТУР-ов есть.

Средства управления и разведки подбросит НАТО в складчину.

От	А.Никольский
К	Лейтенант (30.09.2014 22:01:10)
Дата	30.09.2014 23:37:36

ПТУРы снаряжали на заводе в Донецке, который ВСУ Точкой

Прибили, итогом был почти ядерный грибок взрыва

От	Лейтенант
К	А.Никольский (30.09.2014 23:37:36)
Дата	30.09.2014 23:41:00

Ну значит или дадут им какие-нибудь подержанные "ТОУ"

или будет совместное производство с поляками (вроде были какие-то домыслы, что новый польский ПТУР очень уж похож на новый украинский).

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (30.09.2014 16:09:19)
Дата	30.09.2014 16:30:25

"почему у Грузии получилось" (с)

ктстати есть и пример Шри-Ланки, у которой реально получилось

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (30.09.2014 16:30:25)
Дата	30.09.2014 16:47:25

Потому что у них население в 10 раз меньше

и то получилось 4 недобригады и фактическое отсутсвие ВВС и, извините, флота.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (30.09.2014 16:47:25)
Дата	30.09.2014 16:51:02

Re: Потому что...

ну я и взял в кавычки, потому что потом стало ясно, как у них получилось, и даже поствоенный Саакашвили сдул военные расходы.
А вот у Шри-Ланки при населении всего вдвое меньше (и практическом отсутствии ВПК) получилось, и авиацию кое-какую с флотом при этом тоже сделали

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (30.09.2014 16:30:25)
Дата	30.09.2014 16:38:16

У Грузии ситуация сильно проще была - и плохо кончилось (-)

От	Cat
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 14:57:51

Re: Ошибка была...

От	Flanker
К	RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата	30.09.2014 14:19:17

Re: Ошибка была...

>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)

От	Alexeich
К	Flanker (30.09.2014 14:19:17)
Дата	30.09.2014 15:59:18

Re: Ошибка была...

>>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
>Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)

За 23 до этого ...

От	Flanker
К	Alexeich (30.09.2014 15:59:18)
Дата	30.09.2014 18:05:30

Re: Ошибка была...

>>>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
>>Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)
>
>За 23 до этого ...
ну это да :), но было еще несколько развилок, но тогда у самих проблем выше крыши было, да и сейчас то что все ОК? У нас уже станкостроение и электронная промышленность появились к примеру?

От	Flanker
К	Exeter (30.09.2014 13:59:28)
Дата	30.09.2014 14:07:33

Re: Утопия это

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.
да тут как сказать, не привело бы такое решение к консолидации всего "западного мира" против нас. Вторую крымскую на новом уровне то получить не охота (я не имею ввиду открытое столкновение, но единую скоординированную политику в отношении как нам поднагадить). Сейчас таки позиции штатов и европы и прочих разнятся, что позволяет лавировать.

От	Claus
К	Flanker (30.09.2014 14:07:33)
Дата	30.09.2014 16:09:15

Re: Утопия это

>да тут как сказать, не привело бы такое решение к консолидации всего "западного мира" против нас.
А сейчас ее, что нет, что ли?

>Вторую крымскую на новом уровне то получить не охота (я не имею ввиду открытое столкновение, но единую скоординированную политику в отношении как нам поднагадить). Сейчас таки позиции штатов и европы и прочих разнятся, что позволяет лавировать.
Политика разнится из-за разных экономических интересов, которые никуда не денутся и из-за зависимости европы от нашего газа. А эти факторы остаются.

Но главное, сразу предельные санкции нам едва ли ввели бы, а нет украины - нет и проблемы.
Так что с точки зрения выгоды, Exeter скорее прав. Да и людей куда меньше погибло бы.
А вот тлеющий конфликт наоборот позволяет постепенно наращивать санкции и "медленно варить лягушку".
А так - да, скорее ситуацию не просчитали и не поняли,что санкции введут по любому и что украина сама не развалится.

От	writer123
К	Claus (30.09.2014 16:09:15)
Дата	30.09.2014 23:45:50

Полностью разделяю вашу позицию (-)

От	nnn
К	Claus (30.09.2014 16:09:15)
Дата	30.09.2014 18:04:57

Re: Утопия это

>>да тут как сказать, не привело бы такое решение к консолидации всего "западного мира" против нас.
>А сейчас ее, что нет, что ли?

>>Вторую крымскую на новом уровне то получить не охота (я не имею ввиду открытое столкновение, но единую скоординированную политику в отношении как нам поднагадить). Сейчас таки позиции штатов и европы и прочих разнятся, что позволяет лавировать.
>Политика разнится из-за разных экономических интересов, которые никуда не денутся и из-за зависимости европы от нашего газа. А эти факторы остаются.

>Но главное, сразу предельные санкции нам едва ли ввели бы, а нет украины - нет и проблемы.
>Так что с точки зрения выгоды, Exeter скорее прав. Да и людей куда меньше погибло бы.

я еще тогда вспомнил действия Папы Юлия II из "Государя" Макиавели

" Папа Юлий всегда шел напролом, время же и обстоятельства благоприятствовали такому образу действий, и потому он каждый раз добивался успеха. Вспомните его первое предприятие -- захват Болоньи, еще при жизни мессера Джованни Бентивольи. Венецианцы были против, король Испании тоже, с Францией еще велись об этом переговоры, но папа сам выступил в поход, с обычной для него неукротимостью и напором. И никто этому не воспрепятствовал, венецианцы -- от страха, Испания -- надеясь воссоединить под своей властью Неаполитанское королевство; уступил и французский король, так как, видя, что Папа уже в походе, и желая союза с ним против венецианцев, он решил, что не может без явного оскорбления отказать ему в помощи войсками.
Этим натиском и внезапностью папа Юлий достиг того, чего не достиг бы со всем доступным человеку благоразумием никакой другой глава Церкви; ибо, останься он в Риме, выжидая, пока все уладится и образуется, как сделал бы всякий на его месте, король Франции нашел бы тысячу отговорок, а все другие- тысячу доводов против захвата. "

От	Flanker
К	Claus (30.09.2014 16:09:15)
Дата	30.09.2014 18:03:56

Re: Утопия это

>>да тут как сказать, не привело бы такое решение к консолидации всего "западного мира" против нас.
>А сейчас ее, что нет, что ли?
Таки нет, члены "коалиции" виляют и динамят кто как может, единства в их лагере нет, а могло бы и появится.

>>Вторую крымскую на новом уровне то получить не охота (я не имею ввиду открытое столкновение, но единую скоординированную политику в отношении как нам поднагадить). Сейчас таки позиции штатов и европы и прочих разнятся, что позволяет лавировать.
>Политика разнится из-за разных экономических интересов, которые никуда не денутся и из-за зависимости европы от нашего газа. А эти факторы остаются.
Так у нас зависимостей поболе будет. И альтернативы нашему газу тоже есть, геморно и дорого, но ведь могли и закусить удила.
>Но главное, сразу предельные санкции нам едва ли ввели бы, а нет украины - нет и проблемы.
>Так что с точки зрения выгоды, Exeter скорее прав. Да и людей куда меньше погибло бы.
>А вот тлеющий конфликт наоборот позволяет постепенно наращивать санкции и "медленно варить лягушку".
>А так - да, скорее ситуацию не просчитали и не поняли,что санкции введут по любому и что украина сама не развалится.
На санкции рассчитывали сразу, по моим данным, развал Украины само по себе я думаю тоже никто в это не верил. Оно конечно хотелось бы чтоб рраз и по самые гланды и людей бы меньше погибло, да, но и риски как никогда велики. Сейчас таки есть пространства для маневра и "сепаратных переговоров" с "санкционерами". Фиг знает, короче я бы пока не называл это однозначно ошибкой, мы таки медленно, но гнем свою линию ИМХО. Но тут спорить можно бесконечно, особенно не обладая той инфрмацией, что имеет Кремль.

От	writer123
К	Flanker (30.09.2014 18:03:56)
Дата	30.09.2014 23:50:07

Re: Утопия это

>Таки нет, члены "коалиции" виляют и динамят кто как может, единства в их лагере нет, а могло бы и появится.
Единства чем дальше - тем больше. Если изначально было ощущение, что у ЕС ещё есть какое-то своё мнение, то на сегодняшний день оно точно отсутствует. Локальное сопротивление по отдельным вопросам успешно преодолевается.

>Так у нас зависимостей поболе будет. И альтернативы нашему газу тоже есть, геморно и дорого, но ведь могли и закусить удила.
А вы уверены, что не закусили? К тому же, нынешная вна им в этом поможет - Южный поток они мужественно тормознули, а Украина будет всячески затруднять экспорт и понижать надёжность российских поставок, провоцируя тем самым как раз то самое "геморно и долго".

От	Flanker
К	writer123 (30.09.2014 23:50:07)
Дата	01.10.2014 00:17:03

Re: Утопия это

>>Таки нет, члены "коалиции" виляют и динамят кто как может, единства в их лагере нет, а могло бы и появится.
>Единства чем дальше - тем больше. Если изначально было ощущение, что у ЕС ещё есть какое-то своё мнение, то на сегодняшний день оно точно отсутствует. Локальное сопротивление по отдельным вопросам успешно преодолевается.
Это не так.

>А вы уверены, что не закусили? К тому же, нынешная вна им в этом поможет - Южный поток они мужественно тормознули, а Украина будет всячески затруднять экспорт и понижать надёжность российских поставок, провоцируя тем самым как раз то самое "геморно и долго".
Не закусили - станки и оборудование как шли так и идут, как и многое другое. И даже Мистрали отдадут.

От	writer123
К	Flanker (01.10.2014 00:17:03)
Дата	01.10.2014 00:28:23

Re: Утопия это

>Это не так.
Имхо вполне так. Если первый пакет санкций они обсуждали чёрт знает сколько, то последующие принимаются всё легче и легче, при том что они гораздо глобальнее. И всякие там недовольства фермеров прекрасно игнорируются. По Боингу выступали вполне себе единым фронтом. И т.п.

>Не закусили - станки и оборудование как шли так и идут, как и многое другое.
Так ещё не вечер... И о том договорятся, если сочтут нужным. Время есть, мы им его дали.

>И даже Мистрали отдадут.
В этом никакой уверенности нет.

От	Flanker
К	writer123 (01.10.2014 00:28:23)
Дата	01.10.2014 00:55:36

Re: Утопия это

>>Это не так.
>Имхо вполне так. Если первый пакет санкций они обсуждали чёрт знает сколько, то последующие принимаются всё легче и легче, при том что они гораздо глобальнее. И всякие там недовольства фермеров прекрасно игнорируются. По Боингу выступали вполне себе единым фронтом. И т.п.
Та Боинг это всего лишь тема для троллинга с обоих сторон, то же мне единство :) Да и не сказал бы что второй круг санкций они быстро приняли, только после решительных успехов ополчения.
>>Не закусили - станки и оборудование как шли так и идут, как и многое другое.
>Так ещё не вечер... И о том договорятся, если сочтут нужным. Время есть, мы им его дали.
Ну когда договорятся, можно и весь мир в труху :) но позже, сейчас то зачем? Что очень хочется потягаться со всем миром, так это даже СССР не осилил. Какое еще время мы им дали? Киев никуда не денется и так, но двинув танки стали бы агрессором, тут уж крымских сценариев нет, а так тихим сапом потихоньку свою линию гнем. Мы не США действовать как слон в посудной лавке, нам похитрее и изворотливее быть надо.
>>И даже Мистрали отдадут.
>В этом никакой уверенности нет.
Хотите забьемся :) поломаются возможно, но отдадут.

От	Лейтенант
К	Flanker (01.10.2014 00:55:36)
Дата	01.10.2014 09:28:51

Re: Утопия это

>Ну когда договорятся, можно и весь мир в труху :) но позже, сейчас то зачем? Что очень хочется потягаться со всем миром, так это даже СССР не осилил.

Потому что с какого-то момента ушел в глухую оборону. Неофициальной идеологией СССР с какого-то момента стало "лишь бы не было войны" и прочее "мирное сосуществование". Дальше это был только вопрос времени, когда сильнейший противник найдет способ прорвать пассивную оборону и вопрос каким именно способом.

> Какое еще время мы им дали? Киев никуда не денется и так

Сомневаюсь.

>И даже Мистрали отдадут.
>Хотите забьемся :) поломаются возможно, но отдадут.

Скоро увидим, кто прав.

От	ascet
К	Flanker (30.09.2014 18:03:56)
Дата	30.09.2014 18:17:10

Re: Утопия это

>>Политика разнится из-за разных экономических интересов, которые никуда не денутся и из-за зависимости европы от нашего газа. А эти факторы остаются.
>Так у нас зависимостей поболе будет. И альтернативы нашему газу тоже есть, геморно и дорого, но ведь могли и закусить удила.

Могут, но участь украинского президента Меркель, Олланду и Ренци явно не хотелось бы примерять на себя. Или ихний электорат стал бы терпеть холодные зимы из-за какой-то Украины? Это все равно что сейчас в Москве отключить отопления из-за проблем таджикской деревни.

От	nnn
К	ascet (30.09.2014 18:17:10)
Дата	30.09.2014 18:24:28

Re: Утопия это

>
>Могут, но участь украинского президента Меркель, Олланду и Ренци явно не хотелось бы примерять на себя. Или ихний электорат стал бы терпеть холодные зимы из-за какой-то Украины? Это все равно что сейчас в Москве отключить отопления из-за проблем таджикской деревни.
а что мешает Кремлю щас отключить газ Киеву ? какие могут быть ответы ?
я не знаю договоренностей, и мне просто интересно.

От	Flanker
К	nnn (30.09.2014 18:24:28)
Дата	30.09.2014 18:25:46

Re: Утопия это

> а что мешает Кремлю щас отключить газ Киеву ? какие могут быть ответы ?
> я не знаю договоренностей, и мне просто интересно.
Так вроде уже давно отключен - только транзит. Ну пока они без горячей воды сидят и временами без света. И зимы еше нет

От	ZaReznik
К	Flanker (30.09.2014 18:25:46)
Дата	01.10.2014 00:04:31

Re: Утопия это

>> а что мешает Кремлю щас отключить газ Киеву ? какие могут быть ответы ?
>> я не знаю договоренностей, и мне просто интересно.
>Так вроде уже давно отключен - только транзит. Ну пока они без горячей воды сидят и временами без света. И зимы еше нет

Где-как.
Есть места, где этот бардак-кавардак с водой и светом был и до 2014.
Есть места, где вообще никаких проблем ни со светом, ни с водой даже в 2014.

От	nnn
К	Flanker (30.09.2014 18:25:46)
Дата	30.09.2014 18:28:06

Re: Утопия это

>> а что мешает Кремлю щас отключить газ Киеву ? какие могут быть ответы ?
>> я не знаю договоренностей, и мне просто интересно.
>Так вроде уже давно отключен - только транзит. Ну пока они без горячей воды сидят и временами без света. И зимы еше нет

Не верю ! чтобы укры не воровали газ - ЭТО не возможно !!!!

От	ascet
К	nnn (30.09.2014 18:28:06)
Дата	30.09.2014 19:03:48

Re: Утопия это

>>> а что мешает Кремлю щас отключить газ Киеву ? какие могут быть ответы ?
>>> я не знаю договоренностей, и мне просто интересно.
>>Так вроде уже давно отключен - только транзит. Ну пока они без горячей воды сидят и временами без света. И зимы еше нет
>
>Не верю ! чтобы укры не воровали газ - ЭТО не возможно !!!!

Только своруют, сами европейцы дадут зеленый свет для развала Украины.
Родня в Киеве живет, говорят что с отоплением задница почти, уголь почти в 2 раза подпрыгнул в цене.

От	Роман Алымов
К	ascet (30.09.2014 19:03:48)
Дата	30.09.2014 19:40:52

В 2 раза в гривнах или долларах? (-)

От	ascet
К	Роман Алымов (30.09.2014 19:40:52)
Дата	30.09.2014 22:33:54

Re: В 2...

Вроде в баксах, но завтра уточню.

От	Flanker
К	ascet (30.09.2014 18:17:10)
Дата	30.09.2014 18:23:23

Re: Утопия это

>Могут, но участь украинского президента Меркель, Олланду и Ренци явно не хотелось бы примерять на себя. Или ихний электорат стал бы терпеть холодные зимы из-за какой-то Украины? Это все равно что сейчас в Москве отключить отопления из-за проблем таджикской деревни.
Ну до этого врядли бы дошло, скорее промышленность бы пострадала. Да и вообще я бы не упрощал и не преувеличивал всемогущество нашей газовой иглы. Хотя конечно часто думается, что надо было "взять и ушатать" до самого Киева. Но если отвлечься от балабольства политиков и СМИ, то если судить по делам, европцы как минимум, рубикон не переступают, аккуратничают. Вели бы они себя так если бы медвежья кавалерия :) маршировала по Киеву? Не знаю честно говоря.

От	apple16
К	Flanker (30.09.2014 18:23:23)
Дата	30.09.2014 20:41:56

В случае немедленного захвата Киева и прочего была

бы "черная легенда" о позитивных и независимых украинцах, раздавленных этим самым медведем. Даже Одессу бы списали на перегибы на местах, а так то все гуд - веночки, флажки и прочая шароварщина.
Сама идея украинства была бы не скомпрометирована, кадры бы не выявились.
Это очень сложно было бы потом вытравить.

А сейчас вопрос "а нас за что?" уже не стоит. Стоит вопрос "когда?".
После зимы вообще будут встречать как освободителей, называть себя русскими.
Особенно как телевизор загнется.

Пару тысяч семей придется конечно репрессировать, но при полной поддержке населения. В сознании граждан как раз сейчас наступает перелом.
Фактически чистить Украину будут не русские, а бывшие украинцы.

От	Prepod
К	apple16 (30.09.2014 20:41:56)
Дата	30.09.2014 21:49:49

Re: В случае...

>А сейчас вопрос "а нас за что?" уже не стоит. Стоит вопрос "когда?".
>После зимы вообще будут встречать как освободителей, называть себя русскими.
>Особенно как телевизор загнется.

>Пару тысяч семей придется конечно репрессировать, но при полной поддержке населения. В сознании граждан как раз сейчас наступает перелом.
>Фактически чистить Украину будут не русские, а бывшие украинцы.

Нет там никакого перелома, пока, во всяком случае. Военная пропаганда работает с прежними оборотами. Другое дело, что тезисы это самой пропаганды стали просто фоном, воспринимаются местными без экзальтации, как общеизвестные факты.

От	apple16
К	Prepod (30.09.2014 21:49:49)
Дата	30.09.2014 22:11:16

Как бы поголовье добровольцев в армию уже закончилось

>Нет там никакого перелома, пока, во всяком случае. Военная пропаганда работает с прежними оборотами. Другое дело, что тезисы это самой пропаганды стали просто фоном, воспринимаются местными без экзальтации, как общеизвестные факты.

Если продолжится ее дальнейшая утилизация в АТО
(есть предпосылки) и просто рост бандитизма, то
пророссийский порядок для потомственных хатаскрайников
будет хорошим вариантом. Пропаганда работает мимо денег, поскольку окружающая действительность начинает стремительно расходится с телевизором.

Понятно что внутри себя "титульные" украинцы православного разлива признать крах проекта не смогут, но из прагматичных соображений выживания скакать перестанут. Отсюда и требование репрессий - дабы снизить шансы новых попыток построения некой "украины" - проявивших себя персонажей надо из общества удалить.

От	Prepod
К	apple16 (30.09.2014 22:11:16)
Дата	30.09.2014 22:57:06

Re: Как бы...

>
>Если продолжится ее дальнейшая утилизация в АТО
>(есть предпосылки) и просто рост бандитизма, то
>пророссийский порядок для потомственных хатаскрайников
>будет хорошим вариантом. Пропаганда работает мимо денег, поскольку окружающая действительность начинает стремительно расходится с телевизором.
Как диалектически заметил Кучма Л.Д. "Украина - не Россия". Им не рассказывают как они живут хорошо, им рассказывают, что отечество в опасности и кто ему угрожает. И за последние 25 лет виновник он же трансцендентальный враг не сильно поменялся, разве что персонифицирован иначе, так что пропаганда вполне последовательна. Там реально другая картина мира, и с этим просто экономические трудности ничего не сделают. Россия воспринимается с негативом, пусть не ярко выраженным, но на уровне безусловного рефлекса. Это не вытравить даже полным выключением майданной пропаганды. Текущая военная пропаганда только идет чуть дальше чем обычно.
>Понятно что внутри себя "титульные" украинцы православного разлива признать крах проекта не смогут, но из прагматичных соображений выживания скакать перестанут. Отсюда и требование репрессий - дабы снизить шансы новых попыток построения некой "украины" - проявивших себя персонажей надо из общества удалить.
Для них это не "проект", они на полном серьезе считают себя украинцами, они абсолютно искренни, скажу больше, они и являются украинцами. Прелом в сознании людей на Донбассе это почти чудо, если это повторится где-нибудь еще без обстрелов ВСУ-шными "Градами", это будет чудо самое настоящее. Убить в себе украинца очень тяжело, украинская тыхе життя как стиль жизни и взгляд на мир это гораздо проще и житейски удобнее, это реально другой народ, хоть и говорящий в основном по-русски, здесь это не очень понимают. Пророссийская Украина уже была и называлась УССР, теперь только выбор между петлюровщиной и бандеровщиной.

От	Владимир Савилов
К	Prepod (30.09.2014 22:57:06)
Дата	01.10.2014 09:18:10

Re: Как бы...

>Для них это не "проект", они на полном серьезе считают себя украинцами, они абсолютно искренни, скажу больше, они и являются украинцами. Прелом в сознании людей на Донбассе это почти чудо, если это повторится где-нибудь еще без обстрелов ВСУ-шными "Градами", это будет чудо самое настоящее. Убить в себе украинца очень тяжело, украинская тыхе життя как стиль жизни и взгляд на мир это гораздо проще и житейски удобнее, это реально другой народ, хоть и говорящий в основном по-русски, здесь это не очень понимают. Пророссийская Украина уже была и называлась УССР, теперь только выбор между петлюровщиной и бандеровщиной.

Если судить по полемике в украинском интернете, то да. Но в реальности - все иначе.
"Воинствующие герои" вооют за Украину только в инете. В живую - не дай боже... мне нельзя на Восточный фронт, я в офисе нужнее.
Поэтому фигу в кармане, да будут держать какое-то время. Но в реальности - автомат в руки не возьмут.
А те, кто возьмут - как правильно сказано выше - их и пустят в расход.
Тербат "Киевская Русь" состоял из "патриотов-мажоров", но реальность им очень сильно дала по носу и "боевой настрой" как-то утих.
У меня знакомый дружит с парой парней из того батальона... настрой "воевать с русскими" как-то совсем утих. Теперь идея - Майдан-3 в отношении нынешних правителей.

С уважением, Владимир

От	apple16
К	Prepod (30.09.2014 22:57:06)
Дата	30.09.2014 23:34:47

Re: Как бы...

Как бы особенностью Украины является крайняя неусточивость убеждений и гибкость
принципов.
Атаманщина и распад , потихоньку накрывающие эту местность и позволят более менее консолидированным пророссийским силам вычленить и утилизировать "настоящих буйных" - профессиональных украинцев. Остальные будут держать фигу в кармане до посинения, но медийный пылесос выдует из голов их детей всю украинщину разом.

Крестьян то почти не осталось - значит и для сушествования украинцев с вышитыми майками и прочими шароварами нет оснований. Язык русский значит будет русским. Нет так нет - но это будет явно видимая негативная перспектива, на которую в силу особенностей менталитета никто не пойдет.

>Для них это не "проект", они на полном серьезе считают себя украинцами, они абсолютно искренни, скажу больше, они и являются украинцами. Прелом в сознании людей на Донбассе это почти чудо, если это повторится где-нибудь еще без обстрелов ВСУ-шными "Градами", это будет чудо самое настоящее. Убить в себе украинца очень тяжело, украинская тыхе життя как стиль жизни и взгляд на мир это гораздо проще и житейски удобнее, это реально другой народ, хоть и говорящий в основном по-русски, здесь это не очень понимают. Пророссийская Украина уже была и называлась УССР, теперь только выбор между петлюровщиной и бандеровщиной.

От	nnn
К	apple16 (30.09.2014 20:41:56)
Дата	30.09.2014 21:04:39

Какую травку курите....

>Пару тысяч семей придется конечно репрессировать, но при полной поддержке населения. В сознании граждан как раз сейчас наступает перелом.
>Фактически чистить Украину будут не русские, а бывшие украинцы.

Какую травку курите....

От	Flanker
К	nnn (30.09.2014 21:04:39)
Дата	30.09.2014 21:06:10

Re: Какую травку...

>Какую травку курите....
Вообще то это весьма вероятный сценарий если Россия не отступит - там страна реально поделена на два лагеря судя по знакомым.

От	ZaReznik
К	Flanker (30.09.2014 21:06:10)
Дата	01.10.2014 00:10:12

Re: Какую травку...

>>Какую травку курите....
>Вообще то это весьма вероятный сценарий если Россия не отступит - там страна реально поделена на два лагеря судя по знакомым.

Вот-вот. Именно что страна поделена.
Так что респресией "пары тысяч семей" силовой вариант никак не обойдется.

От	Pav.Riga
К	Flanker (30.09.2014 21:06:10)
Дата	30.09.2014 22:41:40

Re: Какую травку... только заглядывания в собственный пустой кошелек.

>>Какую травку курите....
>Вообще то это весьма вероятный сценарий если Россия не отступит - там страна реально поделена на два лагеря судя по знакомым.

Вмешательство России в украинских областях -глупость .
Результат может дать только последовательная политика в ответ на брань и ненависть
при чем с обязательным учетом этой ненависти как повода и причины ответных санкций.
Очевидно что начало поставок газа на Украину будет откровенной глупостью и торжеством принципов националистов: "Будем твердыми и сильными Россия заплатит за все и еще и извинится,ее заставят."А если быть последовательными и ждать полного погашения долгов
и предварительной оплаты то может наступить прозрение и сочуствие избитым на улицах
и убитым жителям Востока и в центральных областях Украины наступит ослабление ненависти к России только от заглядывания в собственный пустой кошелек.

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Flanker (30.09.2014 21:06:10)
Дата	30.09.2014 21:56:51

Re: Какую травку...

>Вообще то это весьма вероятный сценарий если Россия не отступит - там страна реально поделена на два лагеря судя по знакомым.

Вот только один лагерь упертый, организованный, вооруженный и с готовностью убивать по любому поводу, а второй лагерь - все наоборот. Цветы на бронию русских танков бросать будут, но своими силами - только в крематорий концлагеря.

От	apple16
К	Лейтенант (30.09.2014 21:56:51)
Дата	30.09.2014 22:35:55

Так процесс гражданской войны и производит подогрев "прорусской" части обшества

до нужной кондиции.

При этом сохраняется понимание справедливости своих действий
- укровоеных тысячами убивают на своей земле и по делу.
Они сами туда приперлись и получили свое.

Если выпилить из условно проукраинской части общества всех, оказавшихся там из чистого упрямства и нежелания признавать, что да, не получилось с Украиной, то
воевать за единую-неделимую будет просто некому. Быстрое падение уровня жизни как раз на это и работает.

Останутся галичане-сектанты с околонулевой боеспособностью вне мест компактного проживания. Обычные бандиты и прочее социальное дно опять таки не готовое умирать за идею. Ну и поголовье неприкаянной молодежи, также готовое только к карательным операциям.

При этом помощь РФ позволила проскочить пресловутый этап "долго запрягают", на который вы правильно указываете.

Показательное унасекомливание участников госпереворота на Украине это как раз в интересах РФ - мир становится проще - лица открыто выступившие против РФ и не рассчитавшие свои силы должны быть наказаны.

>Вот только один лагерь упертый, организованный, вооруженный и с готовностью убивать по любому поводу, а второй лагерь - все наоборот. Цветы на бронию русских танков бросать будут, но своими силами - только в крематорий концлагеря.

От	Alex Lee
К	apple16 (30.09.2014 22:35:55)
Дата	01.10.2014 05:04:53

"Открыто выступившие против РФ" ?

>Показательное унасекомливание участников госпереворота на Украине это как раз в интересах РФ - мир становится проще - лица открыто выступившие против РФ и не рассчитавшие свои силы должны быть наказаны.

Вы так здорово пишете, только уточните пожалуйста - в чем именно состояло "открытое выступление против РФ" со стороны "участников госпереворота"?

От	B~M
К	Alex Lee (01.10.2014 05:04:53)
Дата	01.10.2014 10:02:31

Re: "Открыто выступившие...

> Вы так здорово пишете, только уточните пожалуйста - в чем именно состояло "открытое выступление против РФ" со стороны "участников госпереворота"?

А какое их действие (хоть одно, любое) не было направлено против РФ? Самый простой пример: первое, чем озаботилась ополовиненная Рада после изгнания Яныка - это отмена закона о статусе русского языка.

От	Лейтенант
К	apple16 (30.09.2014 22:35:55)
Дата	30.09.2014 22:58:39

И что будут делать подогретые - бросаться под гусеницы без гранаты?

>до нужной кондиции.

Укропатриоты прорусских готовы вырезать физически, без скидок на пол и возраст, всех поголовно - хоть половину населения бывшей Украины. Самоорганизоваться и вооружиться прорусские в таких условиях не могут - любая попытка самоорганизации будет пресекаться "одесскими методами".

От	apple16
К	Лейтенант (30.09.2014 22:58:39)
Дата	30.09.2014 23:48:48

Пока они ждут дальнейшего продвижения войск Новороссии

перемалываюшей попутно сознательных укропатриотов.
Как пишут - "ждут когда можно будет мстить".

Фокус в том, что в массе своей активные укропатриоты это обыкновенные бандюки - крах путь дурацкой но упорядоченной государственности дал им временно возможность повыступать. Когда бы еше плебей мог дать в репу депутату и миллионеру? А сегодня пожалуйста. Но долго так быть не может. Так или иначе пойдут на удобрения. Перпектив то у них и в старой Украине не было - так в строительные рабы податься. А тут поорать и шикарно пожить можно, но недолго. Понимание того, что такую публику надо организованно утилизировать уже есть.

Не вдаваясь в подробности, Украина, как точка приложения нескольких внешних сил долго не протянет. Дрыснет. Сейчас инерция еше какая-то есть. Привыкают к снижению уровня жизни. Но колбаса это и есть символ веры на Украине - поэтому должно лопнуть.

>Укропатриоты прорусских готовы вырезать физически, без скидок на пол и возраст, всех поголовно - хоть половину населения бывшей Украины. Самоорганизоваться и вооружиться прорусские в таких условиях не могут - любая попытка самоорганизации будет пресекаться "одесскими методами".

От	Лейтенант
К	apple16 (30.09.2014 23:48:48)
Дата	01.10.2014 00:00:26

Re: Пока они...

>Не вдаваясь в подробности, Украина, как точка приложения нескольких внешних сил долго не протянет. Дрыснет. Сейчас инерция еше какая-то есть. Привыкают к снижению уровня жизни. Но колбаса это и есть символ веры на Украине - поэтому должно лопнуть.

У нас у самих большие прблемы. Нефть, между прочим, только что упала ниже 95.

От	apple16
К	Лейтенант (01.10.2014 00:00:26)
Дата	01.10.2014 00:07:41

Правильно - Украина это часть более глобального противостояния. Но хлипкая (-)

От	Лейтенант
К	apple16 (01.10.2014 00:07:41)
Дата	01.10.2014 00:16:57

РФ - сама хлипкая, по сравнению с "Западом"

причем экономически слабее Запада настолько, насколько Украина слабее РФ. И у РФ фактически нет союзников, то есть совсем. Ну кроме Южной Осетии.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (01.10.2014 00:16:57)
Дата	01.10.2014 02:03:51

Re: РФ - по сравнению с "Западом" в экономике не так линейно ...

>причем экономически слабее Запада настолько, насколько Украина слабее РФ. И у РФ фактически нет союзников, то есть совсем.

РФ - по сравнению с "Западом" в экономике не так линейно ... там более важное
отношение требований и обязательств принятых с целым рядом условностей.
И эти условности можно принимать на веру или пробовать пресчитать с целым рядом
коэффицентов и условно принятых курсов.( и эти условности подправляются иногда с согласия,иногда с помощью давления,иногда просто решением властей а ежели рейтинг не тот поставят то оценившему припоминают все вплоть до того,что он из Индии тридцать лет тому назад неправильно въехал в благословенные США).

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (01.10.2014 02:03:51)
Дата	01.10.2014 09:19:18

Re: РФ -

> РФ - по сравнению с "Западом" в экономике не так линейно ...

Ну так берите натуральные показатели и считаете пропорции. Я пробовал по следующим покзателям:
- численность населения
- выплавка стали
- производство электроэнергии
- производство автомобилей
- производство летательных аппаратов
с стороны противника считал ЕС + США + Канада + Австралия + Япония.

От	СОР
К	Лейтенант (01.10.2014 00:16:57)
Дата	01.10.2014 01:15:15

Ядерное оружие

Позволяет хлипкой России спокойно поплевывать на сильный запад. Все остальное в России от запада никак не зависит.

От	linze
К	СОР (01.10.2014 01:15:15)
Дата	01.10.2014 02:58:49

Re: Ядерное оружие

>Позволяет хлипкой России спокойно поплевывать на сильный запад. Все остальное в России от запада никак не зависит.

ЯО не помешало сгинуть СССР.

Процесс окончательного разрыва отношений с Западом рано или поздно выведет на улицы стотысячные митинги протеста. Ломка общества потребления, законченных эгоистов, реальные проблемы в экономике, проблемы с мигрантами, проблемы конфессиональные, проблемы с моногородами -- всё это сделает митинги стремительно радикализирующимися, неуправляемыми. Найдутся и охотники заняться первоначальной организацией и финансированием.

Имея Украину в уме, протестные сборища будут жёстко давить, пока их численность не станет слишком большой для подавления полицейскими силами. А дальше что? Ввод военного положения? Военная диктатура? Надолго ли этого хватит? Пупок не развяжется? Политический террор? Кто будет его осуществлять?

Последний "Марш мира" уже собрал тысяч пятнадцать вялых протестувальников. То ли ещё будет, когда их станет больше и они будут "разогретыми". Рано или поздно разнородным протестом полностью овладеет иррациональная ненависть к "путинской Рашке", временно объединяя и резко усиливая его. В "элите" возникнет соблазн: "А почему бы нам не сдать этого карлика, источник конфликта с Западом. Тогда последний нас простит, вернёт собственность, разблокирует счета. Все-все проблемы махом и решатся". И сколько из неэлиты забудут про "Крымнаш!", побросают георгиевские ленточки и огласят пространство воплями ярости в адрес тупого, строптивого "кремлёвского карлика" как только последствия разрыва с Западом коснутся лично их? А тех кто останется, заклеймят титушками, возненавидят, быстренько расчеловечат. А ведь Путин - это консенсусная фигура уже долгое время, убери его, убей или вынуди уйти, и последствия будут аналогичными отречению царя и разрушению КПСС.

Не надо думать, что разрыв с Западом это семечки. Уж лучше "помучаться", побарахтаться, и постараться отколоть от "Запада" ЕС или расколоть последний, чем поплёвывать на них уже сейчас в иллюзии "безнаказанности" от наличия "ядерного зонтика". Поэтому-то и не вводятся войска на Украину, и не производятся "гуманитарные бомбардировки" -- со стороны России ведётся далеко не безнадёжная игра за Европу. Я так думаю.

От	Лейтенант
К	linze (01.10.2014 02:58:49)
Дата	01.10.2014 09:16:11

Re: Ядерное оружие

> со стороны России ведётся далеко не безнадёжная игра за Европу. Я так думаю.

Игра безнадежная. Сидеть под ядерным зонтиком и ждать когда противник найдет способ его прорвать или обойти (как с СССР или как-то еще) - безнадежно как и любая пассивная оборона. Сдаваться, сами понимаете, не пощадят. Нужно найти союзников, а если это не удастся, то шансы проив заведомо сильнейшего противника дает только решительная атака, естественно это авантюра, но сидеть и ждать - уничтожат гарантированно.

От	Рядовой-К
К	RuLavan (30.09.2014 13:45:28)
Дата	30.09.2014 13:52:33

Интересно было бы узнать, на каком основании он такие "прогнозы" выдаёт (-)

От	Vitaly Bogomolov
К	Рядовой-К (30.09.2014 13:52:33)
Дата	30.09.2014 15:46:20

Он много чего обещал (+)

но если учитывать судьбу всех его предыдущих обещаний...

да и вообще

https://pp.vk.me/c618318/v618318872/15e40/AFjXiprugKQ.jpg

От	nnn
К	Vitaly Bogomolov (30.09.2014 15:46:20)
Дата	30.09.2014 18:33:02

а кстати в Киеве горч вода есть ? О которой что то говорил Кличко ? (-)

От	ZaReznik
К	nnn (30.09.2014 18:33:02)
Дата	01.10.2014 00:12:49

В разных районах - по разному.

Есть - дали в сентябре (где-то в середине месяца).
Есть - до сих пор не дали.
Есть - вообще не отключали (кроме технологического двухнедельного перерыва, как и каждый год).

От	Лирик
К	ZaReznik (01.10.2014 00:12:49)
Дата	01.10.2014 02:13:18

Re: В разных...

>Есть - дали в сентябре (где-то в середине месяца).
>Есть - до сих пор не дали.
>Есть - вообще не отключали (кроме технологического двухнедельного перерыва, как и каждый год).

Вот интересно, а в каких районах не отключали?

От	ZaReznik
К	Лирик (01.10.2014 02:13:18)
Дата	01.10.2014 05:43:47

Re: В разных...

>>Есть - дали в сентябре (где-то в середине месяца).
>>Есть - до сих пор не дали.
>>Есть - вообще не отключали (кроме технологического двухнедельного перерыва, как и каждый год).
>
>Вот интересно, а в каких районах не отключали?

За весь Киев не скажу, но на левобережных Позняках и Харьковском вроде не было отключений. ОБСили, что это благодаря мазутной ТЭЦ.

В центральных районах - типа Печерска - как говорили, оно как-то "пятнами".

Плюс есть еще локальные теплоцентрали от разных предприятий.

Ну и всё еще немало домов имеется с газовыми колонками.

От	doctor64
К	nnn (30.09.2014 18:33:02)
Дата	30.09.2014 21:35:33

Re: а кстати...

На левом берегу, Позняки - есть. одно время была довольно прохладная, сейчас более менее.

От	rulf
К	nnn (30.09.2014 18:33:02)
Дата	30.09.2014 18:57:11

Re: а кстати...

Говорят, есть в некоторых районах, чуть тёплая (около 20 градусов).

От	RuLavan
К	Рядовой-К (30.09.2014 13:52:33)
Дата	30.09.2014 13:59:38

Это не прогнозы, это обещания

Целевые показатели его программы.

Врут, поди, как всегда...

От	А.Никольский
К	RuLavan (30.09.2014 13:59:38)
Дата	30.09.2014 15:45:27

причем предвыборные

интересно что у Медведева с Путиным слизали название "стратегия 2020". Народный фронт впрочем тоже:) Может на них всех одна пиар-контора работает?

От	B~M
К	А.Никольский (30.09.2014 15:45:27)
Дата	30.09.2014 22:19:03

Re: причем предвыборные

Да просто порошенковские пиарщики вязли на рынке б/у, а отчитались как за новое :-)