От RuLavan
К Exeter
Дата 30.09.2014 14:17:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ошибка была...

>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.

>С уважением, Exeter

...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.

На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране. И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Просто это надо осознать и к этому готовиться.

Врут, поди, как всегда...
От KGI
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 22:35:17

А в чем ошибка?(+)

>>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.
>
>>С уважением, Exeter
>
>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.

>На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране.

Ну разделили бы Украину, как предлагает ув.Exeter, получили бы
"открыто враждебное 25-30-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране."
Качественно, раздел ничего не меняет, только количественно.

>И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Так ведь именно к этому мы и стремились. Чтобы:
а) Украина поимела неразрешимые (как Кашмир) территориальные проблемы.
б) Украина поимела бы проблемы с контролем над частью своей территории, с образованием на этой части милитаризированного квази-государства.

Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина vs РФ, точнее даже Украина vs Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.
От АМ
К KGI (30.09.2014 22:35:17)
Дата 30.09.2014 22:47:13

Ре: А в...

>Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина вс РФ, точнее даже Украина вс Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.

странная логика, пупок давно развязался, и как, легче и прекрасно?

Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
От KGI
К АМ (30.09.2014 22:47:13)
Дата 01.10.2014 00:08:08

Не было никакой импровизации(+)

>>Вся политика 2014г была направленна именно на достижение этих целей. Или я чего-то не понимаю. Расчет(и я полагаю верный) на то, что с таким грузом проблем Украина будет никому не нужна. А что до милитаризации, так я считаю нужно не мешать ей, а всячески ее поощрять. Нужно всячески провоцировать гонку вооружений Украина вс РФ, точнее даже Украина вс Новороссия. Чем больше, тем быстрее пупочек развяжется у Украины.
>
>странная логика, пупок давно развязался,

Это Вам так кажется. Людям всегда кажется, что хуже уже быть не может. Но как показывает практика, это зачастую неверное предположение.

>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.

У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.

Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.
От АМ
К KGI (01.10.2014 00:08:08)
Дата 01.10.2014 00:11:19

Ре: Не было...

>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>
>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.

>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.

тогда в кремле вредители и дураки
От KGI
К АМ (01.10.2014 00:11:19)
Дата 01.10.2014 00:12:51

Ре: Не было...

>>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>>
>>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.
>
>>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.
>
>тогда в кремле вредители и дураки

Почему?
От АМ
К KGI (01.10.2014 00:12:51)
Дата 01.10.2014 00:57:13

Ре: Не было...

>>>>Подозреваю что расчёта именно в росс. политике не было, а была (и есть) импровизация и метания.
>>>
>>>У всех просто плохая память. Все началось с того, что перед поездкой в Вильнюс Янукович испытал беспрецедентно сильное давление со стороны Кремля и поддавшись ему не подписал . Именно это действие было тем спусковым крючком, после которого все покатилось как снежный ком. Так что инициатива изначально во всем была у Кремля. Событие в Вильнюсе на которое ехал Янукович, оно ведь не было неожиданным для всех заинтересованных сторон. Это было событие, к которому готовились несколько лет. Несколько лет шли переговоры и нет никакого сомнения, что Москва знала обо всех перепетиях этих переговоров. Причем из первых уст. И раз Янукович собирался ехать туда, значит еще за 3-4 месяца ничто не предвещало беды. А что касается дальнейшего, то вариантов к которым надо было готовиться Москве на самом деле очень немного и все они прекрасно просчитывались.
>>>1) Янукович не поддается давлению и подписывает.
>>>2) Янукович не подписывает, в Киеве шумят но все кончается миром.
>>>3) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович топит бунт в крови.
>>>4) Янукович не подписывает, в Киеве миром не кончается, Янукович не удерживает власть.
>>
>>>Варианты 1 и 3 считались маловероятными так как знали, что Янукович трус. В варианте 2 и делать Кремлю ничего не надо. А вот к варианту 4 , как раз и готовились по полной программе. Все это довольно таки очевидно.
>>
>>тогда в кремле вредители и дураки
>
>Почему?


потому что потеряла россия в результате
От KGI
К АМ (01.10.2014 00:57:13)
Дата 01.10.2014 09:35:15

Что потеряла Россия?(+)

Вы как-то не очень раскрываете тезисы.
От Владимир Савилов
К АМ (01.10.2014 00:57:13)
Дата 01.10.2014 09:23:27

Ре: Не было...


>

>потому что потеряла россия в результате

А было что терять?

С уважением, Владимир
От park~er
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 21:57:47

Re: Ошибка была...


>На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране. И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

Мы его и так имели де факто, просто это не было видно -всё таки 23 года национализации и 5 ярдов инвестиций общества не прошли даром.
От apple16
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 19:19:05

Так демонтируют его это "государство" успешно и делов то

Была Украина и нет ее - легитимного руководства там нет, позитива к РФ тоже нет
- значит в сад

Ну не способны аборигены к конструктивной деятельности
50+ лет негативного отбора и "национальные кадры" пальцем не раздавишь
От В. Кашин
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 15:18:47

Есть у меня подозрения, что "милитаризация" обернется пшиком

Добрый день!
и реальные военные возможности Украины будут и далее деградировать в связи с окончательным обветшанием и боевыми потерями советского военно-технического наследия, развалом экономики и ослаблением центральной власти. И кончится это как в Молдавии, где вооруженные силы Приднестровья сильнее, чем вооруженные силы молдавского правительства.
С уважением, Василий Кашин
От RuLavan
К В. Кашин (30.09.2014 15:18:47)
Дата 30.09.2014 16:04:42

Не думаю

>Добрый день!
>и реальные военные возможности Украины будут и далее деградировать в связи с окончательным обветшанием и боевыми потерями советского военно-технического наследия, развалом экономики и ослаблением центральной власти. И кончится это как в Молдавии, где вооруженные силы Приднестровья сильнее, чем вооруженные силы молдавского правительства.
>С уважением, Василий Кашин

Это вопрос приоритетов. Два десятилетия считалось, что врагов у Украины нет. Поэтому расходы на армию имели низший приоритет, что и привело к нынешнему состоянию. Сейчас приоритеты и общественное мнение изменились кардинально. Я наблюдаю за бюджетом Украины не первый год и считаю, что двукратный рост расходов на армию он потянет даже сейчас. Уже это обеспечит содержание и боевую подготовку. Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.

Врут, поди, как всегда...
От sss
К RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата 30.09.2014 16:36:44

Re: Не думаю

>Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.

Миллиард в год (да еще и в несколько другом масштабе цен, соответствующих 2007-8гг) тратила Грузия на армию из 4-5 относительно "легких" бригад. При этом им не надо было латать зияющие дыры от военных потерь, как вызванных мобилизацией и боевыми действиями потерь в виде чрезвычайных расходов всех ресурсов и запасов, так и буквально боевых потерь, уже принявших массовый характер.

В нашем случае нужна на порядок большая цифра.
От securities
К RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата 30.09.2014 16:17:48

Re: Не думаю

>Это вопрос приоритетов. Два десятилетия считалось, что врагов у Украины нет. Поэтому расходы на армию имели низший приоритет, что и привело к нынешнему состоянию. Сейчас приоритеты и общественное мнение изменились кардинально. Я наблюдаю за бюджетом Украины не первый год и считаю, что двукратный рост расходов на армию он потянет даже сейчас. Уже это обеспечит содержание и боевую подготовку. Наскребут ещё миллиард-полтора американской валюты в год, забацают и серьёзную программу перевооружения сухвойск.
Добавлю, что если всерьез возьмутся прижимать вопросы попила/толкания налево и так далее (пусть только в пределах ВСУ), это еще даст прилично ресурсов.
От Роман Алымов
К RuLavan (30.09.2014 16:04:42)
Дата 30.09.2014 16:09:19

Перевооружение за миллиард - это как? (-)
От RuLavan
К Роман Алымов (30.09.2014 16:09:19)
Дата 30.09.2014 16:47:02

Например, это две механизированные бригады в год

перевооружённые на посконно-домотканную, но боевую технику. Это же не ВВС. Промышленность правда такие объёмы не потащит :)

Врут, поди, как всегда...
От sss
К RuLavan (30.09.2014 16:47:02)
Дата 30.09.2014 16:56:35

Нужны тогда посконно-домотканные БТР, БМП, САУ.

...их нет.

А также еще и средства управления всем этим добром, связь, разведка, АСУ, которых тоже нет и не предвидится.

ПТУРы, зенитные средства современного уровня (хотя бы войсковые для самозащиты), инженерные средства. Тоже по нулям.

Из посконного есть относительно современные танки... и все.
Остальной ВПК покамест научился варить экран-решетки.
От ZaReznik
К sss (30.09.2014 16:56:35)
Дата 30.09.2014 23:58:31

А китайские не подойдут? ;)) (-)
От Лейтенант
К ZaReznik (30.09.2014 23:58:31)
Дата 01.10.2014 00:07:40

Китайские не продадут

А если политическая ситуация сложится такая, что продадут, то нам останется только вешаться, потому как без союзников бодаться с с врагом превосходящим по ресурсам на порядок - результат немного предсказуем.
От ZaReznik
К Лейтенант (01.10.2014 00:07:40)
Дата 01.10.2014 00:28:00

А что принципиально мешает? Особенно если баппки вдруг сразу на стол. (-)
От Лейтенант
К ZaReznik (01.10.2014 00:28:00)
Дата 01.10.2014 09:23:21

Вот в этом-то и вопрос - мешает ли что-нибудь принципиально или нет

Если руководство Китая понимает, что после РФ - они следующие, и намеренно сопротивляться, то мешает.
Если они видят вопрос иначе - может и не мешает. Пока есть надежда (но не в коем случае не уверенность) на первое.
От Лейтенант
К sss (30.09.2014 16:56:35)
Дата 30.09.2014 22:01:10

Производство БТР и ПТУР-ов есть.

Средства управления и разведки подбросит НАТО в складчину.
От А.Никольский
К Лейтенант (30.09.2014 22:01:10)
Дата 30.09.2014 23:37:36

ПТУРы снаряжали на заводе в Донецке, который ВСУ Точкой

Прибили, итогом был почти ядерный грибок взрыва
От Лейтенант
К А.Никольский (30.09.2014 23:37:36)
Дата 30.09.2014 23:41:00

Ну значит или дадут им какие-нибудь подержанные "ТОУ"

или будет совместное производство с поляками (вроде были какие-то домыслы, что новый польский ПТУР очень уж похож на новый украинский).
От А.Никольский
К Роман Алымов (30.09.2014 16:09:19)
Дата 30.09.2014 16:30:25

"почему у Грузии получилось" (с)

ктстати есть и пример Шри-Ланки, у которой реально получилось
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (30.09.2014 16:30:25)
Дата 30.09.2014 16:47:25

Потому что у них население в 10 раз меньше

и то получилось 4 недобригады и фактическое отсутсвие ВВС и, извините, флота.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 16:47:25)
Дата 30.09.2014 16:51:02

Re: Потому что...

ну я и взял в кавычки, потому что потом стало ясно, как у них получилось, и даже поствоенный Саакашвили сдул военные расходы.
А вот у Шри-Ланки при населении всего вдвое меньше (и практическом отсутствии ВПК) получилось, и авиацию кое-какую с флотом при этом тоже сделали
От Роман Алымов
К А.Никольский (30.09.2014 16:30:25)
Дата 30.09.2014 16:38:16

У Грузии ситуация сильно проще была - и плохо кончилось (-)
От Cat
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 14:57:51

Re: Ошибка была...

>>Но вообще фатальная ошибка нашего Дарта Вейдера в апреле с отказом от расчленения Украины еще отольется немалыми проблемами в будущем, конечно, уважаемый RuLavan.
>
>>С уважением, Exeter
>
>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.

===Не вижу особенных "стратегических ошибок" Путина.

>На стратегическую перспективу будем иметь открыто враждебное 40-миллионное милитаризированное государство с протяжённой общей сухопутной границей и полностью легитимными с т.з. "Мирового сообщества" территориальными претензиями к нашей стране. И это нам аукнется неоднократно, да. Индо-Пакистанские отношения в голову сразу приходят.

===Мы бы это получили в любом случае, как только НАТО открыто поддержало хунту, несмотря на явные нацистские взгляды. А территориальные претензии - да-да, пусть ежегодно устраивают "день южных территорий", мы не против :)

>Просто это надо осознать и к этому готовиться.

====Это да. И перестать петь песни про "братский народ, только слегка заблудший".
От Flanker
К RuLavan (30.09.2014 14:17:23)
Дата 30.09.2014 14:19:17

Re: Ошибка была...

>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)
От Alexeich
К Flanker (30.09.2014 14:19:17)
Дата 30.09.2014 15:59:18

Re: Ошибка была...

>>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
>Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)

За 23 до этого ...
От Flanker
К Alexeich (30.09.2014 15:59:18)
Дата 30.09.2014 18:05:30

Re: Ошибка была...

>>>...совершена за несколько месяцев до того, хе-хе. Ну да что уж теперь.
>>Тогда уж глубже копнем - минимум за 10 лет до этого :)
>
>За 23 до этого ...
ну это да :), но было еще несколько развилок, но тогда у самих проблем выше крыши было, да и сейчас то что все ОК? У нас уже станкостроение и электронная промышленность появились к примеру?