ВИФ2 NE : Ветка : Наброс. Структура перспективной механизированной роты.

От	генерал Чарнота
К	All
Дата	24.09.2014 12:36:04
Рубрики	Современность; Армия;

Наброс. Структура перспективной механизированной роты.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Управление роты на паре тяжёлых БМП, сделанных на базе танков.
Кроме управления роты, в БМП возится фельдшер и санинструктор, пара-тройка штатных снайперов, а также приданные артиллерийские наблюдатели и авианаводчики.

Танковый взвод.

Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.

Взвод БМПТ на базе танков, каждая из которых вооружёна ЗРК и ПТРК.

Рота такой структуры более самостоятельна, чем обычная, и нуждается в тыловом, инженерном обеспечении и артиллерийской поддержке.
Может решать задачи как в "большой войне", так и в локальных конфликтах низкой интенсивности.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 17:49:27

Главная претензия

Скажу как гуманитарий

1. На открытой местности пехота с ее пехотным вооружением вообще не нужна.
Все проблемы решают или танки своими пушками высокой баллистики, или БМП (танки НПП с автоматическими пушками и противопехотным оружием) или расположенные в грулине артиллерия и средства ПВО.
Соответственно, не нужны ни снайперы (есть танк), ни БМПТ - нужны танки и БМП в количестве.

2. На закрытой местности нужно вооружение, позволяющее пехоте вести бой, не выдвигая бронетехнику на дистанцию поражения пехотными ПТС.
Поэтому востребованы АГС (фактически - станковый пулемет / автоматический подствольник), 12,7-мм пулеметы и винтовки (винтовка правильнее), переносные ПТРК и РПГ/РПГ в ассортименте.

3. Поскольку совместить их в одной структуре достаточно сложно (куда деть кучу тяжелого пехотного оружия в роте с танками и минимумом пехоты?) ищется и находится компромисс:
танковые роты - отдельно;
мотострелковые роты на БМП - с включенным взводом тяжелого оружия (АГС, АВ-12,7, ПТРК);
артиллерия (минометы) и ПВО - в тылу, у старшего начальника.

4. При этом даже не нужно комбинировать танковые и мотострековые роты в одном батальоне - при модульной организации они сочетаются в разной пропорции в зависимости от решаемой задачи.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (24.09.2014 17:49:27)
Дата	24.09.2014 19:29:30

Re: Главная претензия

У нашего командования похожие взгляды :)

>2. На закрытой местности нужно вооружение, позволяющее пехоте вести бой, не выдвигая бронетехнику на дистанцию поражения пехотными ПТС.
>Поэтому востребованы АГС (фактически - станковый пулемет / автоматический подствольник),

Да

>12,7-мм пулеметы

Да

>и винтовки (винтовка правильнее),

А почему винтовка правильнее? И тогда уж можно использовать винтовку 14,5-мм — ту же ПТРС

>переносные ПТРК и РПГ/РПГ в ассортименте.

Да

>мотострелковые роты на БМП

Мы на БТР, но от того, что надо брать то, что имеется

>с включенным взводом тяжелого оружия (АГС, АВ-12,7, ПТРК);

Всё-таки решили сделать вместо него отделения тяжёлого оружия, входящие в состав каждого из взводов

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (24.09.2014 19:29:30)
Дата	24.09.2014 19:48:35

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий

>У нашего командования похожие взгляды :)
Приятно сознавать, что практики думают аналогично.

>>2. На закрытой местности нужно вооружение, позволяющее пехоте вести бой, не выдвигая бронетехнику на дистанцию поражения пехотными ПТС.
>>Поэтому востребованы АГС (фактически - станковый пулемет / автоматический подствольник),
>Да
В функции станкового пулемета - ротное оружие фактически. Даже у продвинутого АГС-30 минимум 2 человека расчет.

>>12,7-мм пулеметы
>Да
>>и винтовки (винтовка правильнее),
>А почему винтовка правильнее? И тогда уж можно использовать винтовку 14,5-мм — ту же ПТРС
ПТРС - антикварный реликт своего времени, можно и на новых технических решениях сделать. Создание 14,5-мм образца упирается только в наличие / отсутствие намерения производить 14,5-мм боеприпасы нового поколения, превосходящие новые 12,7-мм патроны. Так-то они могут много крови попить,

>>переносные ПТРК и РПГ/РПГ в ассортименте.
>Да

>>мотострелковые роты на БМП
>Мы на БТР, но от того, что надо брать то, что имеется
Это логично. БТР - эрзац по сути.

>>с включенным взводом тяжелого оружия (АГС, АВ-12,7, ПТРК);
>Всё-таки решили сделать вместо него отделения тяжёлого оружия, входящие в состав каждого из взводов
Станковые системы во взвод? Я понимаю, если это РПГ, ПТРС, ПК или СВД: с оружием может управиться и один человек, командир взвода указывает цели.
Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.

>>С уважением
>
>Взаимно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (24.09.2014 19:48:35)
Дата	24.09.2014 22:22:43

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.

Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.

Вообще, полемически заострю:
В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Dargot (24.09.2014 22:22:43)
Дата	25.09.2014 14:34:55

Re: Главная претензия

Привет всем.

>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
Неспособность войск сломить сопротивление противника в ближнем бою значительно затягивает конфликт и приводит к еще большим потерям.
Посмотрите хотя бы на "котлы" в настоящем конфликте на Украине.

> Вообще, полемически заострю:
> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
Но уже в последней Ливанской войне неспособность израилитян штурмовать полноценную оборону привела к фактическому проигрышу войны.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (25.09.2014 14:34:55)
Дата	25.09.2014 15:09:09

Re: Главная претензия

Приветствую!

>> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
>Неспособность войск сломить сопротивление противника в ближнем бою значительно затягивает конфликт и приводит к еще большим потерям.
"Ближний бой" в данном контексте - это когда гранаты кидают и ближе.

>Посмотрите хотя бы на "котлы" в настоящем конфликте на Украине.

>> Вообще, полемически заострю:
>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
Тогда его перестреляют огнем стрелкового оружия и тяжелого оружия пехоты. Не переходя в ближний бой.
Возьмем для примера спешенное мотострелковое отделение в атаке. Объектом его атаки является огневая точка противника или позиции 2-3 пехотинцев. Против них не надо устраивать забеги с гранатами, а подавить огнем стрелкового оружия (прежде всего - пулемета и, если есть, СВД) в достаточной мере, чтобы обеспечить РПГ возможность сделать точный выстрел.

Вообще, мне все это напоминает рассуждения о "духе штыка", "магнетизме холодной стали" и том, неспособная в рукопашной пехота никуда не годится:)

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 15:09:09)
Дата	25.09.2014 15:42:13

Re: Главная претензия

> Возьмем для примера спешенное мотострелковое отделение в атаке. Объектом его атаки является огневая точка противника или позиции 2-3 пехотинцев. Против них не надо устраивать забеги с гранатами, а подавить огнем стрелкового оружия (прежде всего - пулемета и, если есть, СВД) в достаточной мере, чтобы обеспечить РПГ возможность сделать точный выстрел.
Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат. Альтернативой является фактический тотальное и полное уничтожение объектов где может укрыться пехота. Ну тоже вариант, да:
http://mashineria.ru/i/a/heavy_equipment/2_komatsu_d575a/2.jpg

От	Василий(ABAPer)
К	Ibuki (25.09.2014 15:42:13)
Дата	25.09.2014 16:16:17

"Шмель" подойдет? (-)

От	Dargot
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 16:16:17)
Дата	25.09.2014 16:37:29

Как-то так, да.

Приветствую!

Современная российская армия имеет на вооружении достаточно богатую номенклатуру одноразовых гранатометов и огнеметов (РШГ-1, РШГ-2, РМГ, РПО, МРО, РПО-М) и выстрелов к РПГ (ОГ-7В, ТБГ-7В, ТБГ-29В), чтобы исключить забрасывание гранатами как основной способ уничтожения огневой точки.

Добавлю, что супостат тоже не сидит на месте - осколочно-фугасные, термобарические или "противобункерные" (тандемные кумулятивно-осколочно-фугасные) гранаты есть к сверхпопулярному "Карлу Густаву", к Panzerfaust-у 3, Alcotan-e 100, к SMAW, к РПГ-7, из одноразовых РПГ соответствующие варианты выпускаются для распространенного AT-4, Matador-а, C90...

Так что не понимаю я любви к суровому гранатометанию Stoßtruppen-style.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 16:37:29)
Дата	25.09.2014 16:45:03

Re: Как-то так,...

> Так что не понимаю я любви к суровому гранатометанию Stoßtruppen-style.
Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?

От	объект 925
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 22:47:43

Re: Как-то так,...

http://world.guns.ru/grenade/rus/bur-r.html
Реактивные гранаты для гранатомета Бур в настоящий момент выпускаются в двух вариантах снаряжения – фугасном / термобарическом (с зарядом топливо-воздушного взрывчатого вещества, с тротиловым эквивалентом порядка 6 кг) и осколочно-фугасном. Масса снаряженного ТПК с боевой гранатой – 3.5 кг. Каждая граната на заводе пакуется в пластиковый транспортно-пусковой контейнер (ТПК), с торцов герметично закрытый резиновыми крышками. Крышки вышибаются автоматически в момент выстрела. Для стрельбы ТПК с гранатой присоединяется к блоку управления стрельбой. После выстрела пустой ТПК снимается с блока и выбрасывается. На траектории граната стабилизируется раскрывающимися хвостовыми стабилизаторами из пружинящей стали. Эффективная дальность стрельбы достигает 650 метров, максимальная – свыше 900. Характеристики ракетного двигателя позволяют безопасно для стрелка производить стрельбу из помещений объемом не менее 30 кубических метров (что примерно эквивалентно жилой комнате площадью 16 кв.м).
Alexej

От	Гегемон
К	объект 925 (25.09.2014 22:47:43)
Дата	25.09.2014 23:18:14

При этом гранату нельзя использовать ез стреляющего устройства.

Скажу как гуманитарий
> http://world.guns.ru/grenade/rus/bur-r.html
>Реактивные гранаты для гранатомета Бур в настоящий момент выпускаются в двух вариантах снаряжения – фугасном / термобарическом (с зарядом топливо-воздушного взрывчатого вещества, с тротиловым эквивалентом порядка 6 кг) и осколочно-фугасном. Масса снаряженного ТПК с боевой гранатой – 3.5 кг. Каждая граната на заводе пакуется в пластиковый транспортно-пусковой контейнер (ТПК), с торцов герметично закрытый резиновыми крышками. Крышки вышибаются автоматически в момент выстрела. Для стрельбы ТПК с гранатой присоединяется к блоку управления стрельбой. После выстрела пустой ТПК снимается с блока и выбрасывается. На траектории граната стабилизируется раскрывающимися хвостовыми стабилизаторами из пружинящей стали. Эффективная дальность стрельбы достигает 650 метров, максимальная – свыше 900. Характеристики ракетного двигателя позволяют безопасно для стрелка производить стрельбу из помещений объемом не менее 30 кубических метров (что примерно эквивалентно жилой комнате площадью 16 кв.м).
То ли дело
http://world.guns.ru/userfiles/images/grenade/gl11/at4_m136.jpg

Здесь прицел ставится на ТПК, который сам по себе служит стреляющим устройством.

>Alexej
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (25.09.2014 23:18:14)
Дата	30.09.2014 23:09:45

Re: При этом...

Приветствую!

>Здесь прицел ставится на ТПК, который сам по себе служит стреляющим устройством.

Технически разница не слишком принципиальна - ставить ли спусковое устройство на каждую "трубу" или иметь его в отдельном пусковом модуле. Хотя возможность стрельнуть каждым отдельным ТПК приятна, не спорю.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.09.2014 23:09:45)
Дата	30.09.2014 23:57:02

Она важна организационно и тактически. Но ветка уходит, отвечу отдельной телегой (-)

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 17:08:39

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее?
По амбразуре. И это значительно эффективнее, чем стрелять по ней же из автомата либо пытаться закинуть гранату.

>Блиндажу?
По амбразуре. И это значительно эффективнее, чем стрелять по ней же из автомата либо пытаться закинуть гранату.

> Внутри помещений?
Снаружи-внутрь.

С уважением, Dargot.

От	Василий(ABAPer)
К	Ibuki (25.09.2014 16:45:03)
Дата	25.09.2014 17:08:38

Re: Как-то так,...

Мое почтение.
>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?

А в окно?

У нас ведь война, а не полицейская операция со светошумовыми?
Если из дома стреляют, то лучше внутрь не соваться, пока вы не подавили противника, например через окно. А то на растяжку на темной лестнице нарветесь. А вот ее-то, растяжку как раз на ручной гранате и сделают.

Нет, я не против, пусть будет и ручная граната. Для особых случаев. Или на самый крайний. Но Шмель в окно как-то спокойней. (Конечно, еще сильнее 152 в ту же комнату положить. Тут можно и сквозь стену, но это может по некоторым причинам показаться несколько избыточным. Вдруг и нам этот дом потом понадобится)

Своих солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Ibuki
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 17:08:38)
Дата	25.09.2014 17:50:47

Re: Как-то так,...

>Мое почтение.
>>Как Вы будет стрелять из Шмеля по траншее? Блиндажу? Внутри помещений?
>
>А в окно?
А комнаты примыкающие к противоположной стене?

>У нас ведь война, а не полицейская операция со светошумовыми?
>Если из дома стреляют, то лучше внутрь не соваться, пока вы не подавили противника, например через окно. А то на растяжку на темной лестнице нарветесь. А вот ее-то, растяжку как раз на ручной гранате и сделают.
Абсолютно верно разное инструменты для разных задач. Если действительно огневое точка есть и действует бежать через улицу с ручными гранатами нет никакого смысла, ее нужно обстрелять со своих позиций. Ручная граната это инструмент который применяться в ситуация низкого риска и небольшой дальности, чтоб риск еще уменьшит. Есть кто в помещении, нет - первой входит граната. Первым входить снаряду гранатомета проблематично по его боезапасу (на все комнаты 11 кг Шмелей не утащишь) и минимальной дальности применения.

От	Dargot
К	Василий(ABAPer) (25.09.2014 17:08:38)
Дата	25.09.2014 17:12:14

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Своих солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.

Вот-вот. Ближний бой - это всегда большие потери и невозможность использования для поддержки ведущих его подразделений достигнутого огневого превосходства (если такового нет - мы в него просто не сможем войти, атака захлебнется раньше).

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 17:12:14)
Дата	25.09.2014 17:35:58

Re: Как-то так,...

>солдат хорошо бы поэкономить. В отличии от супостата.
>
>Вот-вот. Ближний бой - это всегда большие потери и невозможность использования для поддержки ведущих его подразделений достигнутого огневого превосходства (если такового нет - мы в него просто не сможем войти, атака захлебнется раньше).
У Вас идет полимечское заострения и проведение ложных аналогий со штыковой такакой. В виде представления что ближний бой подменяет собой дальний, как было в случае со стремлением к штыковой атакой. Когда атакующие войска принципиально отказывались от ведения огневого боя и пересекали зону огня терпя потери в надеждой уничтожить противника в рукопашной. К современному пехотному боя и ближнем и дальнему это не имеет никакого отношения.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 17:35:58)
Дата	30.09.2014 23:04:26

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>У Вас идет полимечское заострения и проведение ложных аналогий со штыковой такакой. В виде представления что ближний бой подменяет собой дальний, как было в случае со стремлением к штыковой атакой. Когда атакующие войска принципиально отказывались от ведения огневого боя и пересекали зону огня терпя потери в надеждой уничтожить противника в рукопашной. К современному пехотному боя и ближнем и дальнему это не имеет никакого отношения.

Аналогия в другом. Когда-то считалось, что каждая атака почти обязательно заканчивается рукопашной, даже та, которая подготавливается огнем артиллерии и стрелкового оружия. Практика показала, что это не так и в подавляющем большинстве случаев противник либо элементарно бежит, либо атака захлебывается раньше.
Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (30.09.2014 23:04:26)
Дата	01.10.2014 16:25:44

Re: Как-то так,...

> Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов. Ну не могут борцы за свободу с пулеметами и гранатометами остановить наступление на свое село, когда атакующий использует огневую поддержку бронетехники. В этом случае бой сразу начинает с боя ближнего и зачистки.

> Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.
Стремится то не стоит (если в противостоянии цивилизация-папаусы ты на стороне цивилизации), но избежать его на зарытой местности если одна из сторон к ближнему бою стремится сама проблематично. "Не один план не переживает встречи с противником". И нужно быть готовым к таком повороту событий. Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 16:25:44)
Дата	01.10.2014 17:47:07

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>> Я утверждаю, аналогичное в отношении ближнего боя - либо противник будет вынужден к отходу огнем своих огневых средств, либо атака захлебнется. До ближнего боя будет доходить редко, следовательно, задача это второстепенная.
>Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов.
Я не считаю необходимым оптимизировать ОШС под "современные асимметричные конфликты" - исключая отдельные, специализированные части.

>> Более того, ввиду неизбежности высоких потерь в ближнем бою пехоты и чувствительности современных армий к потерям, стремиться к нему вообще не стоит.
>Стремится то не стоит (если в противостоянии цивилизация-папаусы ты на стороне цивилизации), но избежать его на зарытой местности если одна из сторон к ближнему бою стремится сама проблематично. "Не один план не переживает встречи с противником". И нужно быть готовым к таком повороту событий.
"Мои" мотострелковые отделения имеют оружие для ближнего боя, и, следовательно, готовы.

>Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.
Это не так.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:47:07)
Дата	01.10.2014 18:03:34

Re: Как-то так,...

>>Существует другой вариант. Когда противник априори не может выиграть огневой бой. Ситуация современных асимметричных конфликтов.
> Я не считаю необходимым оптимизировать ОШС под "современные асимметричные конфликты" - исключая отдельные, специализированные части.
Зависит от страны и ее вероятных противников. Для США все реальные противники будут низложены до уровня папуасов.

> "Мои" мотострелковые отделения имеют оружие для ближнего боя, и, следовательно, готовы.
Наличие чего-то не означает автоматически возможности эффективно это применять, для этого боевая учеба и существует.

>>Идти же в атаку с установкой, что если противник нас подпустил на дальность последнего броска - значит он отступил, это быть неготовым.
> Это не так.
Разрыв шаблона, когда попадают под огонь в ситуации, когда считается что никакого огня быть не должно, а должно быть бегство противника. "Русские воевали нечестно" (с)

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 18:03:34)
Дата	01.10.2014 18:09:15

Re: Как-то так,...

Приветствую!

>Разрыв шаблона, когда попадают под огонь в ситуации, когда считается что никакого огня быть не должно, а должно быть бегство противника.
Глупости какие, право слово.
Если вы хотите исторических примеров, то это немцы как раз воевали "нечестно" и весьма неплохо, выстраивая вокруг своих отличных единых пулеметов не только оборону, но и атаку. Как часто "нечестно воюющие русские(англичане, американцы)" держались на позициях до последнего, вынуждая применять гранаты - и как часто откатывались назад?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 18:09:15)
Дата	01.10.2014 22:14:02

Немцы как раз завели штурмгеверы, чтобы не зависеть от одних пулеметов (-)

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 15:42:13)
Дата	25.09.2014 15:48:55

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.
Речь идет о том, что переход от этапа сближения к "зачистке" остатков сопротивления происходит без штурма - собственные огневые средства пехоты подавляют противника в достаточной мере, чтобы тому оставалось либо отходить, либо сидеть по углам и ждать гранаты на голову.

Основная сложность состоит в том, чтобы подавить систему огня противника. Если не удастся ее подавить - штурм заведомо не удастся. Если удастся - не так важно, как именно добить оставшихся. пулеметы и гранатометы подавляют вражеские огневые средства лучше, чем стрелки. Ergo, чистые стрелки не нужны.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 15:48:55)
Дата	25.09.2014 16:04:40

Re: Главная претензия

>>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
> А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.
А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку? А входить в помещение и добивать при необходимости оглушенных раненых? Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.

>Ergo, чистые стрелки не нужны.
Наоборот в основном они и нужны. Так как подавляют систему огня артиллерия и танки заведомо превосходящее любое пехотное вооружение. А пехота:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2618001.htm
Тоесть работа стрелков. А если надо пострелять из пулемета, из него постреляет танк или БМП (но БМП не нужна как известно, потому что танк - лучшая БМП), с СУО, защищенный броней.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:04:40)
Дата	25.09.2014 16:12:43

Re: Главная претензия

Приветствую!

>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?

>А входить в помещение и добивать при необходимости оглушенных раненых?
Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.

> Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
Как я ответил в другом посте - автоматы в любом случае в отделении будут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2618013.htm

>Наоборот в основном они и нужны. Так как подавляют систему огня артиллерия и танки заведомо превосходящее любое пехотное вооружение.
Артиллерия, как оружие непрямой наводки, способна подавить систему огня, но неспособна привести к молчанию все огшневые средства, это еще с ПМВ известно. Нужно мощное оружие прямой наводки. Если танки и БМП могут действовать - отлично, но много где они не могут действовать вообще(лес, горы), либо испытывают известные затруднения(город).

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 16:12:43)
Дата	25.09.2014 16:28:38

Re: Главная претензия

>Приветствую!

>>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
> В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?
В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия. Для гранатомета - еще и в минимальной дальности стрельбы и опасности применения оружия для своих бойцов разрывом граната и опасной зоной позади гранатомета, если таковая имеется.

> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.

>> Автомат превосходит другое вооружение по оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Как я ответил в другом посте - автоматы в любом случае в отделении будут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2618013.htm
Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 16:28:38)
Дата	25.09.2014 17:05:00

Re: Главная претензия

Приветствую!

>>>А кто будет прикрывать подходящего на позицию броска гранаты? Пулеметчик или гранатомётчик с гранатомётом на изготовку?
>> В какой ситуации? До входа в помещение? Да - пулеметчик, и гранатометчик, и снайпер с СВД, в чем проблема-то?
>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?

>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
А оптимизировав ОШС и вооружение вот этот, последний этап боя ("добивание"), Вы неизбежно снизите эффективность предыдущего, неизмеримо более важного.

>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (25.09.2014 17:05:00)
Дата	25.09.2014 17:44:27

Re: Главная претензия

>>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?
Стесненные условия при движении в помещениях.

>>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
"Не один план не переживает встречи с противником". Рассчитывать воевать без противодействия можно только с манекенами.

>>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
> А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
Профессионалы в рукопашной применят карабин (автомат).

> А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.
Полемическое заострение. Автомат не штык и не тесак и не является специализированным орудие ближнего боя не применимым в других условиях. Это не только лучшее оружие ближнего боя (лучше любой пики, тесака или булавы) но хорошее оружие дальнего боя.

От	Dargot
К	Ibuki (25.09.2014 17:44:27)
Дата	30.09.2014 22:59:48

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Стесненные условия при движении в помещениях.
Ну и? Гранатометчик и стрелок-снайпер возьмут PDW, помощник гранатометчика и помощник пулеметчика и так автоматами вооружены - в чем стеснение-то?

>>>> Кто угодно. Нашли проблему, раненых добить.
>>>В понимаете что полную гарантия дает только госстрах и гранаты могут не возыметь должный эффект. Также бойцы могут быть контратакованы сами из других помещений или улицы на всех этапах ведения боя.
>> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
>"Не один план не переживает встречи с противником". Рассчитывать воевать без противодействия можно только с манекенами.
Вы забыли добавить: "Ваш Капитан Очевидность":)
Разумеется, очень хотелось бы иметь полиморфную ОШС, которая каждый раз идеально соответствует текущей задачей. На практике это недостижимо, приходится сосредотачиваться на основных задачах, рассчитывая на то, что второстепенные удастся как-то решить и/или их решение будет облегчено решением основных.
"Зачистка" - второстепенная задача по сравнением с "выигрышем огневого боя", решение которой, к тому же, способствуют большие потери противника и меньшие-наши, понесенные в ходе огневого боя (большие-меньшие - по сравнению с ситуацией, когда ОШС и вооружение пехоты не заточено на "выигрыш огневого боя").

>>>Сами интересно что всякого роды спецназы занимающееся ближнем боем больше чем кто-либо и могущие себе позволить кунштюки на PDW переходить не спешат от слова совсем.
>> А профессионалы в рукопашной указывают на то, что штык проигрывает по сравнению с пикой и алебардой, ага. Да пофиг на спецназы. Для них ближний бой - основная задача, пусть они под нее себе оружие и подбирают.
>Профессионалы в рукопашной применят карабин (автомат).
Еще раз, другими словами: мнение об оружий подразделений, специализированных для ближнего боя (спецназы всякие полицейские), не может быть определяющим в выборе стрелкового оружия для подразделений, для которых ближний бой - задача второстепенная.

>> А для массовой пехоты ближний бой - задача маргинальная, в случае необходимости справятся тем, что есть. Не надо нагружать мушкетеров пикой или даже тесаком, штыка хватит.
>Полемическое заострение. Автомат не штык и не тесак и не является специализированным орудие ближнего боя не применимым в других условиях. Это не только лучшее оружие ближнего боя (лучше любой пики, тесака или булавы) но хорошее оружие дальнего боя.
По сравнению с ПКМ или СВД, автомат - плохое оружие дальнего боя. И, как и в случие с оснащенными штыком мушкетерами, "мое" отделение вовсе не теряет способности вести ближний бой полностью (есть автоматы, PDW, гранаты) - лишь делает это чуть похуже, нежели специально "заточенное" под это отделение.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:05:00)
Дата	25.09.2014 17:21:24

Re: Главная претензия

>>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?

А после входа?

> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
>А оптимизировав ОШС и вооружение вот этот, последний этап боя ("добивание"), Вы неизбежно снизите эффективность предыдущего, неизмеримо более важного.

Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 17:21:24)
Дата	25.09.2014 17:33:13

Re: Главная претензия

Приветствую!

>А после входа?
А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев. Причем даже не для деревень/частного сектора, а именно для городов с массовой многоэтажной застройкой.
- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:33:13)
Дата	26.09.2014 10:43:41

Re: Главная претензия

>>А после входа?
> А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты

а, ну т.е. гранаты нужны.

>и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

не всякое помещение имеет окна, не всякое окно можеть иметь директрису для выстрела.

>>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
> Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.

>>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
> Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
>- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев.

так мы вроде именно их и обсуждаем? Хотя почему именно "многоэтажных" и только для городских?
Зачищать можно подвалы и в малоэтажной застройке и убежища-укрытия в системе полевых позиций.

>- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

В общем случае это так, а в частностях есть нюансы. Например в условиях города группы противника могут быть изолированы и отрезаны от путей отхода. Соответсвеннно группы и одиночные бойцы могут укрываться с целью отхода при изменении обстановки. При этом их наличие в своих боевых порядках и в тылу создает опредленную угрозы. Они могут быть мотивированы "подороже продать свою жизнь" и т.п.

>>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

А ну так это уже терминологический спор :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:43:41)
Дата	30.09.2014 22:50:32

Re: Главная претензия

Приветствую!

>а, ну т.е. гранаты нужны.
Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
Мой тезис:
1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике. На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности, благо гранаты носят все, даже пулеметчики, да и гранатометчику ничего не мешает вооружиться автоматом/PDW.
2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

>> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.
>А ну так это уже терминологический спор :)

Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (30.09.2014 22:50:32)
Дата	01.10.2014 14:46:39

Re: Главная претензия

>Приветствую!

>>а, ну т.е. гранаты нужны.
> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.

>>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
> Мой тезис:
> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.

См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик. основной бой ведет бронетехника при поддержке артиллерии. Присутсвие на поле боя пехоты обуславливается необходимостью ее доставки на позиции противника с целью их зачистки.

>На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре

естественно повышается.

>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,

тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.

> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.

>>А ну так это уже терминологический спор :)
>
> Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

Их и сейчас минимум и так или иначе они нужны - для выполнения разного рода вспомогательных задач (типа связной, санитар, носильщик боеприпасов) или для замещения выбывающих стрелков из тяжелого/специального оружия. Чтобы поддерживать огневые возможности отделения даже при потерях л/с.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата	01.10.2014 17:54:33

Re: Главная претензия

Приветствую!

>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

>> Мой тезис:
>> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.
>
>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

>> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).
>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

>Их и сейчас минимум
Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	02.10.2014 09:34:44

Re: Главная претензия

>>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
> Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

Но это все равно неизбежная фаза боя (и еще об этом ниже).

>>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
> Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
> Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
> И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

А и не надо себе представлять лабиринты траншей и блиндажей в духе позиционных фронтов.
Одиночные окопы, подбитая техника, складки местности, растительность и т.п. все это может быть укрытиями для бойцов противника. Осмотреть такие места может только пехота с ее "множеством глаз и ног".

>>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
> Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

Почему не может? Во-1х на позицию отделения будет наступать 1 танк и 2-3 ЛБМ (что уже дает возможность подавить половину огневых средств отделения). Во-2х частично они будут подавлены артиллерийским огнем, в-3х куда больший вклад привнесет тяжелое оружие пехоты.

>>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
> Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

И что с того? Да бой выигран - но фаза неизбежна и ее надо пройти. Потому что остаточные группы противника хоть и не будучи способны изменить тактическую обстановку могут нанести дополнительные потери, создать проблемы всестороннего обеспечения и тем косвенно оказать влияние на дальнейшее развитие боя и боеспособность выигравшего подразделения.

>>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
> Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

Не совсем понятно чем. В ряде случаев более мощное оружие избыточно (если не требуются большие дистанции боя) и напротив - использование более легкого оружия позволяет более эффективно им манипулировать в ограниченом пространстве, неудобных положениях, быстрее перемещаться и т.п.

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

ну "единый пулемет" в отделении это от "родовой травмы " и желания заменить уежичный РПК на что-то более приличное. Если бы у нас были такие "недопулеметы" - юзали бы их.
Но у них и консепция мпо иная - оно на двух машинах ездит.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	02.10.2014 00:19:11

Re: Главная претензия

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
Это да. Заточка смешиваемого элемента на ближний бой, штурмовые действия и закидывание ручными гранатам ^_^. "Every man is rifleman". Все вооружены стрелковым оружием пригодным для введения эффективного огня из неустойчивых положений.

РПГ там может быть в виде одноразовых РПГ, которые могут применяться всеми членами отделения.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата	01.10.2014 22:16:08

Это где у них такое?

Скажу как гуманитарий

> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
В пехотном отделении на БМП у них спешиваются 8 чел., РПГ нет.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата	01.10.2014 16:36:33

Re: Главная претензия

>>>а, ну т.е. гранаты нужны.
>> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.
>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
Тут зависит от степени фортификации. В чистом поле может возведена система фортификации, с окопами, ходами сообщения, щелями и блиндажами, которые представляют надежное место для укрытия. Ни артиллерия ни бронетехника вошедшие на позиции окончательно уничтожить укрывающийся личный состав не в состоянии. Обороняющиеся могут пропустить бронетехнику сквозь свои позиции.

>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
Вот да, пехота и нужно для поиска и уничтожения таких укрывшихся, и это процесс прямо переводит к возможности введения ближнего боя вокруг таких укрытий, с забрасыванием блиндажей, щелей и траншей ручными гранатами.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:48:55)
Дата	25.09.2014 15:52:33

Re: Главная претензия

>>Интересно как Вы зачистите блиндаж без ручных гранат или многоэтажный дом с десятком комнат.
> А для зачистки стрелки не нужны, методично кидать гранаты из комнаты в комнату и помощник гранатометчика может, и пулеметчик.

>Ergo, чистые стрелки не нужны.

Тактика боя в помещении предполагает взаимное прикрытие при его осмотре (и закидывании гранат). А это эффективнее делать ручным стрелковым оружием.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 15:52:33)
Дата	25.09.2014 16:07:14

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Тактика боя в помещении предполагает взаимное прикрытие при его осмотре (и закидывании гранат). А это эффективнее делать ручным стрелковым оружием.

Оно есть. Автоматы есть у командира отделения, у стрелка-помощника гранатометчика, у стрелка-помощника пулеметчика, да даже у гранатометчика.
Если принять на вооружение кошерный PDW типа:
http://world.guns.ru/smg/rus/pp-2000-r.html
http://world.guns.ru/smg/rus/cp-2-ling-r.html
http://world.guns.ru/smg/switch/b-t-mp-9-r.html
http://world.guns.ru/smg/swed/cbj-ms-pdw-r.html
http://world.guns.ru/smg/sing/stk-cpw-r.html
http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp7-pdw-r.html
http://en.wikipedia.org/wiki/VBR-Belgium_PDW

таковым можно довооружить пулеметчиков и стрелков-снайперов (и гранатометчиков вместо АК).

Я о чем речь веду - в принципе, я согласен, что для "зачистки" "чистые" стрелки лучше. Но "зачистка" - это уже заключительный этап боя, добивание. Огневое противоборство с противником выиграно, его система огня противника подавлена - добьем уж как-нибудь.
А вот для подавления означенной ситсемы огня РПГ/многозарядный противопехотный гранатомет/единый пулемет/снайперка подходят лучше автомата.

Не говорю уже про оборону.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:09:09)
Дата	25.09.2014 15:40:12

Re: Главная претензия

>>> Вообще, полемически заострю:
>>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>>А если противник не всякие арабы? Если он не захочет принуждаться к отходу? Что тогда делать? Сразу самим сдаться?
> Тогда его перестреляют огнем стрелкового оружия и тяжелого оружия пехоты. Не переходя в ближний бой.

Заострю еще более полемически. В современных условиях "пехотный бой" возможен только на закрытой, урбанизированной, танконедоступной местности. В остальных случаях огневые точки противника поражаются огнем РУК, РОК и танков.
Задачи пехоты - обеспечить ближнее охранение боевого порядка от одиночных стрелков и зачистить захваченную местность.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 15:40:12)
Дата	25.09.2014 15:50:44

Re: Главная претензия

Приветствую!

>Заострю еще более полемически. В современных условиях "пехотный бой" возможен только на закрытой, урбанизированной, танконедоступной местности. В остальных случаях огневые точки противника поражаются огнем РУК, РОК и танков.

В принципе - согласен. В частности - на значительной части территории земного шара вообще и нашей страны в частности большая часть местности может быть классифицирована как "закрытая, урбанизированная, танконедоступная".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 15:50:44)
Дата	25.09.2014 16:06:31

Re: Главная претензия

> В принципе - согласен. В частности - на значительной части территории земного шара вообще и нашей страны в частности большая часть местности может быть классифицирована как "закрытая, урбанизированная, танконедоступная".

"да ну - нафиг" (с)
Тут есть сразу несколько аспектов:

1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
3) закрытой является урбанизированная местность, которая в цивилизованном мире все более и более преобладает, это верно - вопрос насколько решающие боестолкновения будут тяготеть именно в эту местность при столкновениях равнозначных армий.
(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:06:31)
Дата	25.09.2014 16:16:23

Re: Главная претензия

Приветствую!

>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
И урбанизированна:)

>3) закрытой является урбанизированная местность, которая в цивилизованном мире все более и более преобладает, это верно - вопрос насколько решающие боестолкновения будут тяготеть именно в эту местность при столкновениях равнозначных армий.
>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.
Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 16:16:23)
Дата	25.09.2014 16:39:22

Re: Главная претензия

>>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
> Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

Конечными целями - да.
Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.

>>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
> И урбанизированна:)

"Не всегда".
В Западной Европе - возможно и так.
В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей. Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.

>>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
> Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.

нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой. Который не располагает огневыми средствами, способными адекватно отвечать пртвнику и втягивает его в бой на коротких дистанциях. Который вообще уповает на гуманизм и расчитывает, что противник будет самоограничивать себя в огневом поражении, т.к. ориентируется на "общественное мнение" осуждающее гибель некомбатантов и отчасти сам заинтересован в сохранении части инфраструктуры.

> Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

При наличии адекватных огневых средств, средств управления, разведки и инженерного обеспечения вести бой "в чистом поле" опираясь на силу позиции (системы позиций) выгоднее чем вгороде.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 18:42:59

Как раз на наших глазах вполне успешно велась оборона с опорой на города (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.09.2014 18:42:59)
Дата	26.09.2014 09:27:05

Это неравнозначные армии и гражданская война

недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 09:27:05)
Дата	26.09.2014 12:37:41

Это не отменяет необходимости борьбы за узлы коммуникаций

Скажу как гуманитарий

без которых снабжение войск становится затруднительным.
И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих. Причем разрушение территории артиллерией ситуации никак не улучшает - к маскам добавляются завалы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 12:37:41)
Дата	26.09.2014 13:27:49

Борьба за узлы коммуникаций ведется на подступах к нему

>без которых снабжение войск становится затруднительным.

потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.

>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Как раз на примере АТО мы виделе сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.

>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.

Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 13:27:49)
Дата	26.09.2014 14:13:36

Re: Борьба за...

Скажу как гуманитарий

>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

>Как раз на примере АТО мы видели сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.
Конечно. Потому что разреженные фронты. И там тоже шла борьба за подступы - деревни, дальние обводы, и только потом - в застройке.

>>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
А собственные силы - за этими масками укрыть.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 14:13:36)
Дата	26.09.2014 14:21:54

Re: Борьба за...

>Скажу как гуманитарий

>>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
>Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

Разумеется населенный пункт может подходить для органиазции опорного пункта, а может - не подходить.

>>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
>Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
>Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

Как и без малого веком ранее - вгражданской войне - при малочислености войсковых группировок война тяготеет непосредственно к дорогам и населенным пунктам.

>>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
>А собственные силы - за этими масками укрыть.

Для этого сам населенный пункт должен находиться "на позиции".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 17:23:33

Re: Главная претензия

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:23:33)
Дата	26.09.2014 10:02:07

Re: Главная претензия

>>Конечными целями - да.
>>Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.
>
> Скажем так, ТВД, на которых преобладала бы открытая, неурбанизированная местность - меньшинство.

Отнюдь нет. даже уже в дальнем Подмосковье расстояние междун населенными пунктами доходит до 10 км.

>Степи-пустыни всякие.
>И вокруг России таковых меньшинство.

"степи и пустыни" это местность лежащая восточнее Днестра, южнее Оки-Камы, западнее Урала, севернее Кавказа - Памира (вкл. весь Казахстан).

> И даже в них самые интересные объекты почему-то расположены в городах.

Оборонять объект в самом городе уже бессмысленно - т.к. он даже если не будет захвачен - будет разрушен.
Посмотри как развивались бои за города в ВОВ - дальние пдступы, ближние подступы, внешние обводы, окраины и только потом уличные бои, до которых доходило крайне редко (за штурмы/обороны городов давали отдельные медали).

>Вон - Ирак, кажется, пустыня, так американцы в 2003-м MOUT-а нахлебались по самое не хочу.

Это как раз ситуация столкновения неравнозначных армий. Естественно, что качествено слабейший стремился втянуть сильнейшего в такие бои.

>>В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
> Да, но дороги почему-то идут через города-поселки-деревни.

Они так со времен Римскй империи ведут - и что тогда местность была урбанизирована? И в тойже мере случались и полевые сражения и осады/штурмы.

>>Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей.
> Это какая-то очень альтернативная логика.

Самая прямая. Бои в населеных пунктах устав до сих пор относит к "особым условиям".

>Лучший способ минимизировать ущерб - скорее выиграть войну,

Это с точки зрения стратегии, а мы говорим о тактике.

> и, как показывает практика, занимать рубежи обороны вне населенных пунктов из гуманистических соображений противник вряд ли будет, это какой-то 18-й век.

Зачастую из чисто прагматических.
Вот например Одесса - рубеж обороны держали как можно дальше от города, чтобы была возможность использовать находящийся в городе порт.
К тому же рубеж обороны выбирается не по факту наличия-отстуствия города, а по факту наивыгоднейших условий наблюдения и обстрела, наличия естественых препятсвий.
Кутузов сдал Москву потому что считал ее плохой позицией.

>>Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.
> Насленные пункты даже в Восточной Европе представляют собой тянущиеся, зачастую, на десятки километров массивы пригородов, ПГТ, деревень, дачных поселков - это не точки на карте, которые легко обойти лихим кавалерийским маневром.

Я не спорю что такая местность существует равно как существуют и участки открытого пространсва аналогичного протяжения.

>>нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
> При качественно равных силах выгоднее воспользоваться преимуществами, которые дает урбанизированная местность, уменьшить за счет этого наряд сил там, где мы обороняемся, и усилить за счет этого группировку сил там, где мы наступаем (будем наступать).

Уменьшить наряд сил позволяет сила позиции, которую современными инженерными средствами можно оборудовать где угодно (выгодно).
Город не обеспечивает возможности огневого поражения с дальних дистанций, ограничивает использование артиллерии (много глубоких масок) - именно поэтому его использует качественно слабейший.

>>К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой.
>1) Город все равно предоставляет лучшие укрытия, чем мождно возвести в поле.

Это как минимум спорное утверждение. Потому что правильнее сказать "город с преобладанием каменной-ж,б застройки" и развитыми подземными коммуникациями.

>2) Возведение укрытий в чистом поле требует значительного времени.

Которое сокращается применением инженерной техники. Было бы странным думать, что приспособление города к обороне не требует времени.

>3) Тот же объем инженерных работ в городе даст нам еще лучше приспособленную к обороне местность.

Спорное утверждение.
Например твердое покрытие городских улиц не позволяет механизировать установку мин и отрывку траншей (требует снятия этого покрытия), не обеспечивает маскировки мин, выставленных дистанционным способом.
Про ограничение наблюдения и обстрела написал выше.

> Словом, это неубедительно - раз, мы не можем рассчитывать на то, что противник будет действовать так, как нам удобно только потому, что ему это выгодно - два,

Противник будет дейстовать так как это выгодно ему - это верно. Но из этого никак не следует, что позиция в населенном пункте априори выгоднее. Ну самый простой пример - населенный пункт в котловине, и?

>практика решительно всех войн показывает, что всевозможные города-деревни-ПГТ-дачные поселки широко используются в обороне

ага, зимой - т.к. обеспечивают комфортный отдых л/с между боями.

>- три - а даже деревня с ее хлипкими постройками и садами-огородами значительно затрудняет действия бронетехники.

Это только когда наступающий по "гуманситическим соображениям" ограничен в применении огневых средств. А в общем случае он ее перемещает в щепки и щебень ОДАБами и термобарами и сожжет напалмом.
Уже несколько часов тянулся горячий бой. От частых разрывов наших снарядов густой черный дым стоял сплошной стеной над деревней, занятой гитлеровцами. И огороды, и улица покинутой населением деревни были изрыты воронками от разрывов гранат. Многие дома были разрушены. Но в оставшихся все еще упорно держался вражеский гарнизон. И как только наша артиллерия переносила свой огонь в глубину деревни, освобождая путь своей пехоте, тотчас снова начинали трещать уцелевшие вражеские пулеметы.

Но вот над деревней появились в воздухе плотные клубки красноватого дыма, и крыши деревенских домов начали вдруг дымиться. А еще через несколько минут ярко пылала почти вся деревня, словно огромный костер.

Согнутые фигуры гитлеровцев показались на деревенской улице и на огородах: они бежали, покидая деревню, чтобы не сгореть заживо в пылающих домах.

От	Гегемон
К	Dargot (24.09.2014 22:22:43)
Дата	24.09.2014 22:35:02

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
Штурм - это конечный этап атаки, приводящий к расчленению порядков обороняющихся и их уничтожению на позициях либо бегству.

> Вообще, полемически заострю:
> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
Эээээ, надо разделить.
Ближний бой является специализацией отдельных подразделений
Ближний бой пехоты неизбежен в застройке и других участках закрытой местности, т.к. нет другого способа войти туда, куда противник не пускает, да и встречи могут быть внезапными.
Наконец, ближний бой возможен на этапе зачистки разгромленного огнем опорного пункта - ожившиая огневая точка, засада, контратака из глубины.
Разумеется, удобнее, когда артиллерия (тяжелое пехотное оружие) разрушает, а пехота занимает. Но назначение этого оружия состоит в том, чтобы позволить автоматчикам беспрепятственно занять выгодные позиции для обстрела противника.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (24.09.2014 22:35:02)
Дата	25.09.2014 15:23:56

Re: Главная претензия

Приветствую!

>>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
>> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
>Штурм - это конечный этап атаки, приводящий к расчленению порядков обороняющихся и их уничтожению на позициях либо бегству.
Рукопашная - тоже конечный этап атаки, приводящая к уничтожению противника либо его бегству. Только вот по факту противник бежит раньше, чем его начинают колоть штыками.
Я прозреваю, что огнем собственных огневых средств пехоты можно добиться того, что противник будет бежать(либо уничтожаться) раньше, чем дело дойдет до гранат.

>> Вообще, полемически заострю:
>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>Эээээ, надо разделить.
>Ближний бой является специализацией отдельных подразделений
>Ближний бой пехоты неизбежен в застройке и других участках закрытой местности, т.к. нет другого способа войти туда,
Почему нет? Обнаружить противника - подавить его систему огня (без этого до гранат вообще не дойдет) - сблизиться с ним в достаточной мере, чтобы уничтожить его огнем гранатометов и огнеметов.

> куда противник не пускает, да и встречи могут быть внезапными.
Если встреча "внезапная" для всего взвода/отделения - это у командир что-то недодумал. Внезапной она может быть для головного дозора, под прикрытием которого остальнео подразделение развернется в боевой порядок - и здесь чем тяжелее оружие, тем лучше.

>Наконец, ближний бой возможен на этапе зачистки разгромленного огнем опорного пункта - ожившиая огневая точка, засада, контратака из глубины.
Эту ожившую опорную точку значительно проще уничтожить выстрелами РПГ/РШГ/РПО, нежели устраивать забеги под огнем с закладыванием гранат в амбразуры. Для отражения контратаки, тем более, пулемет лучше автомата.

>Разумеется, удобнее, когда артиллерия (тяжелое пехотное оружие) разрушает, а пехота занимает. Но назначение этого оружия состоит в том, чтобы позволить автоматчикам беспрепятственно занять выгодные позиции для обстрела противника.

Я, собственно, за то, что если мы говорим про "выгодные позиции для обстрела противника", а не гранатометание и стрельбу на бегу IPSC-style, то "обстрел" лучше производить из пулемета/РПГ/гранатомета/снайперской винтовки. Если отжать частности, то не "артиллерия разрушает - а пехота занимает", а "пулемет подавляет - РПГ уничтожает".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (25.09.2014 15:23:56)
Дата	25.09.2014 19:20:00

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий

>>>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт, и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
>>> Десятки метров от противника - это ПМВ, либо нехарактерные случаи типа штурма.
>>Штурм - это конечный этап атаки, приводящий к расчленению порядков обороняющихся и их уничтожению на позициях либо бегству.
> Рукопашная - тоже конечный этап атаки, приводящая к уничтожению противника либо его бегству. Только вот по факту противник бежит раньше, чем его начинают колоть штыками.
> Я прозреваю, что огнем собственных огневых средств пехоты можно добиться того, что противник будет бежать(либо уничтожаться) раньше, чем дело дойдет до гранат.
Причем тут рукопашная? Для того, чтобы противник отошел, его нужно поставить под огонь группового оружия с выгодной позиции. А чтобы эту позицию занять - придется выдавливать его огнем и совершать забеги с тяжестями.

>>> В современных условиях, ближний бой пехоты с гранатами и пальбой в упор - это анахронизм, которого надо избегать, что-то типа рукопашной во второй половине XIX века. Он крайне сложен, неизбежно влечет за собой большие потери, и лучше не допустить его, выиграв огневое противоборство с противником и принудив того к отходу, на это и следует "затачивать" ОШС мото- и прочих -стрелковых отделений и взводов.
>>Эээээ, надо разделить.
>>Ближний бой является специализацией отдельных подразделений
>>Ближний бой пехоты неизбежен в застройке и других участках закрытой местности, т.к. нет другого способа войти туда,
> Почему нет? Обнаружить противника - подавить его систему огня (без этого до гранат вообще не дойдет) - сблизиться с ним в достаточной мере, чтобы уничтожить его огнем гранатометов и огнеметов.
Противник маневрирует и выбирает позиции в глубине.

>> куда противник не пускает, да и встречи могут быть внезапными.
> Если встреча "внезапная" для всего взвода/отделения - это у командир что-то недодумал. Внезапной она может быть для головного дозора, под прикрытием которого остальнео подразделение развернется в боевой порядок - и здесь чем тяжелее оружие, тем лучше.
Здесь важно, чтобы оружие не нужно было готовить к стрельбе и ставить на станок.

>>Наконец, ближний бой возможен на этапе зачистки разгромленного огнем опорного пункта - ожившиая огневая точка, засада, контратака из глубины.
> Эту ожившую опорную точку значительно проще уничтожить выстрелами РПГ/РШГ/РПО, нежели устраивать забеги под огнем с закладыванием гранат в амбразуры. Для отражения контратаки, тем более, пулемет лучше автомата.
А причем тут закладывание гранат в амбразуры? Гранатометчика тоже еще надо вывести на позицию для выстрела и подавить противника, который его обстреливает.

>>Разумеется, удобнее, когда артиллерия (тяжелое пехотное оружие) разрушает, а пехота занимает. Но назначение этого оружия состоит в том, чтобы позволить автоматчикам беспрепятственно занять выгодные позиции для обстрела противника.
> Я, собственно, за то, что если мы говорим про "выгодные позиции для обстрела противника", а не гранатометание и стрельбу на бегу IPSC-style, то "обстрел" лучше производить из пулемета/РПГ/гранатомета/снайперской винтовки. Если отжать частности, то не "артиллерия разрушает - а пехота занимает", а "пулемет подавляет - РПГ уничтожает".
Стрельба на бегу - это полезное умение для пехоты. Но это вынужденное решение, а не нормальный способ применения оружия.
АГС подавляет - пехота выдвигается на рубеж и ставит пулеметы - пулеметы расчленяют боевой порядок противника и подавляют огонь - РПГ уничтожает огневые точки.
И все это - в сопровождении огня автоматчиков, которые первыми выдвигаются и прикрывают маневр пулемета, обеспечивают безопасность гранатометчика и т.п.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (24.09.2014 19:48:35)
Дата	24.09.2014 22:17:58

Ре: альтернативы не рассматриваем?

гранатомет, типа
http://zbroya.info/storage/medias/2013/04/16/00/valar.jpg

пулемет типа
http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (24.09.2014 22:17:58)
Дата	24.09.2014 22:27:37

Ре: альтернативы не...

Скажу как гуманитарий

>гранатомет, типа
> http://zbroya.info/storage/medias/2013/04/16/00/valar.jpg

Для стрельбы одиночными. Это шаг далеко вбок получается - и не АГС и не ГП.
На мой взгляд, для ротного звена - АГС-30: облегчен до мыслимого предела, 1-й номер переносит гранатомет в сборе с станком + 2-й номер несет короба с лентами. Фактически занимает нишу станкового пулемета.

>пулемет типа
> http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
"против нового пулемета играет необходимость введения в цепочку снабжения войск еще одного типа патронов, на настоящий момент не являющегося сколько-нибудь массовым и широко распространенным"
У них и винтовки армейские снайперские - под .700 WinMag, а не .338.

>Алеxей
С уважением

От	sasa
К	Гегемон (24.09.2014 22:27:37)
Дата	25.09.2014 14:43:06

7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел

>>пулемет типа
>> http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
>"против нового пулемета играет необходимость введения в цепочку снабжения войск еще одного типа патронов, на настоящий момент не являющегося сколько-нибудь массовым и широко распространенным"
>У них и винтовки армейские снайперские - под .700 WinMag, а не .338.

>>Алеxей
>С уважением

Чистатиретически

7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел (это не я сказал ув. VIM как-то высказывался) т.к.возможности шикарной СУО и стабилизированной платформы не соответствуют баллистике патрона.

Если денег как у дурака фантиков - замена пулеметного вооружения бронетехники и новая линейка пехотных пулеметов
Легкий 5,45(5,56мм) "штурмовой" пулемет аля SAW на уровне отделения. С новыми 4-х рядными магазинами (60-90 патронов) можно подумать об отказе от ленточного питания.
Станковый (с опцией стрельбы с сошек) .338 на уровне взвода/роты

От	Ibuki
К	sasa (25.09.2014 14:43:06)
Дата	25.09.2014 16:14:34

бесплатных пирожков не бывает

>Чистатиретически
>7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел (это не я сказал ув. VIM как-то высказывался) т.к.возможности шикарной СУО и стабилизированной платформы не соответствуют баллистике патрона.
Все есть компромисс. Боекомплект большого калибра занимает больший объем, сам пулемет в маске орудия или башенной амбразуре увеличивает ослабленную зону. Возможности снайперской пулеметной стрельбы на большую дистанцию из танка привлекательна, но не бесплатна. Как вариант возможно установка на танк пулеметов сразу двух калибров, крупного калибра вне забронированного объема...

Ну и чисто для контекста, боекомплект спаренного пулемета:
Танк Т-72 - 2000 патронов (готовый к стрельбе - 250).
Танк Абрамс - 11400 патронов (готовый к стрельбе - 2800).

От	объект 925
К	Гегемон (24.09.2014 22:27:37)
Дата	24.09.2014 22:37:41

Ре: альтернативы не...

>На мой взгляд, для ротного звена - АГС-30: облегчен до мыслимого предела, 1-й номер переносит гранатомет в сборе с станком
+++
развесовку снаряжения же уже проходили. Солдат и так без оружия тащит на себе 20-кг примерно.
Или 30? Ну и тут еще 16 кг.

>У них и винтовки армейские снайперские - под .700 ВинМаг, а не .338.
++++
вы наверно 300 имели в виду. Не у всех, и не всегда у армейских.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (24.09.2014 22:37:41)
Дата	24.09.2014 22:41:51

Ре: альтернативы не...

Скажу как гуманитарий
>>На мой взгляд, для ротного звена - АГС-30: облегчен до мыслимого предела, 1-й номер переносит гранатомет в сборе с станком
>+++
>развесовку снаряжения же уже проходили. Солдат и так без оружия тащит на себе 20-кг примерно.
>Или 30? Ну и тут еще 16 кг.
20 кг - это все вместе у стрелка, и это слишком много.
Речь о том, что масса АГС - не запредельная, она позволяет маневрировать по полю боя.

>>У них и винтовки армейские снайперские - под .700 ВинМаг, а не .338.
>++++
>вы наверно 300 имели в виду. Не у всех, и не всегда у армейских.
Да, разумеется. Но .338 - еще реже.

>Алеxей
С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (24.09.2014 19:48:35)
Дата	24.09.2014 20:13:52

Re: Главная претензия

>Станковые системы во взвод? Я понимаю, если это РПГ, ПТРС, ПК или СВД: с оружием может управиться и один человек, командир взвода указывает цели.
>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт,

У нас получается обходиться без него.

>и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.

Расчёт АГС-17 — 3 человека, всё своё таскают сами. Расчёт 12,7-мм пулемёта — 3 человека, по замыслу командования должны были тоже всё своё таскать сами, но практика применения вынудила выделить 4-го человека в качестве носильщика.

Смысл включения станковых систем во взвод — организационно облегчить создание взводного опорного пункта.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (24.09.2014 20:13:52)
Дата	24.09.2014 20:22:22

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий

>>Станковые системы во взвод? Я понимаю, если это РПГ, ПТРС, ПК или СВД: с оружием может управиться и один человек, командир взвода указывает цели.
>>Но станковые системы во взводе - это сразу и дополнительный транспорт,
>У нас получается обходиться без него.
Я видел видео с навьюченным на БТР СПГ-9. Но это вроде были мотороловцы.

>>и нагруженные не стреляющими предметами носильщики в десятках метров от противника.
>Расчёт АГС-17 — 3 человека, всё своё таскают сами. Расчёт 12,7-мм пулемёта — 3 человека, по замыслу командования должны были тоже всё своё таскать сами, но практика применения вынудила выделить 4-го человека в качестве носильщика.
2 расчета - полная загрузка БТР / БМП. Сколько же тогда БТР получается во взводе и как быть с расчетом, который в основном не ведет огня из стрелкового оружия?

>Смысл включения станковых систем во взвод — организационно облегчить создание взводного опорного пункта.
В после военной СА для этого была пулеметная рота, которая образовывала систему огня батальона. Но там был моторизованный батальон и не было проблемы с распихиванием вооружения.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (24.09.2014 20:22:22)
Дата	25.09.2014 12:38:34

Re: Главная претензия

>>У нас получается обходиться без него.
>Я видел видео с навьюченным на БТР СПГ-9. Но это вроде были мотороловцы.

Вместе с БТР можно использовать Урал или Газель :)

>2 расчета - полная загрузка БТР / БМП.

Я Вас умоляю :) Ещё столько же можно посадить сверху на броню

>Сколько же тогда БТР получается во взводе и как быть с расчетом, который в основном не ведет огня из стрелкового оружия?

У расчёта другая задача, автоматчики — два других отделения взвода.

>>Смысл включения станковых систем во взвод — организационно облегчить создание взводного опорного пункта.
>В после военной СА для этого была пулеметная рота, которая образовывала систему огня батальона. Но там был моторизованный батальон и не было проблемы с распихиванием вооружения.

А здесь ввиду низкой плотности войск приходится усиливать взвод тяжёлым стрелковым вооружением.

Но это всё не догма, творческий поиск продолжается.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.09.2014 12:38:34)
Дата	25.09.2014 16:32:55

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий

>>>У нас получается обходиться без него.
>>Я видел видео с навьюченным на БТР СПГ-9. Но это вроде были мотороловцы.
>Вместе с БТР можно использовать Урал или Газель :)
Это очень ополченский вариант.

>>2 расчета - полная загрузка БТР / БМП.
>Я Вас умоляю :) Ещё столько же можно посадить сверху на броню
И это тоже ополченский вариант.

>>Сколько же тогда БТР получается во взводе и как быть с расчетом, который в основном не ведет огня из стрелкового оружия?
>У расчёта другая задача, автоматчики — два других отделения взвода.
Это логично. Но мне казалось, что во взводе изымать в огневое отделение имеет смысл только СВД, ПКМ и РПГ.

>>>Смысл включения станковых систем во взвод — организационно облегчить создание взводного опорного пункта.
>>В после военной СА для этого была пулеметная рота, которая образовывала систему огня батальона. Но там был моторизованный батальон и не было проблемы с распихиванием вооружения.
>А здесь ввиду низкой плотности войск приходится усиливать взвод тяжёлым стрелковым вооружением.
>Но это всё не догма, творческий поиск продолжается.

>>С уважением
>
>Взаимно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (24.09.2014 17:49:27)
Дата	24.09.2014 18:39:29

Re: Главная претензия

>2. На закрытой местности нужно вооружение, позволяющее пехоте вести бой, не выдвигая бронетехнику на дистанцию поражения пехотными ПТС.
На закрытой местности кроме пехоты нужна бронетехника не поражаемая переносным пехотными ПТС.

>Поэтому востребованы АГС (фактически - станковый пулемет / автоматический подствольник), 12,7-мм пулеметы и винтовки (винтовка правильнее), переносные ПТРК и РПГ/РПГ в ассортименте.
Станковое оружие очень пересекается по тактическим возможностям с бронетехникой. И в плане возможностей и плане уязвимости. Желание пострелять подальше понятно, но на местности с ограниченной видимостью оно встретит препятствия в виде самой местности, а если препятствий нет, то там из танковой пушки очень вероятно можно пострелять.

От	Гегемон
К	Ibuki (24.09.2014 18:39:29)
Дата	24.09.2014 19:40:40

Re: Главная претензия

Скажу как гуманитарий

>>Поэтому востребованы АГС (фактически - станковый пулемет / автоматический подствольник), 12,7-мм пулеметы и винтовки (винтовка правильнее), переносные ПТРК и РПГ/РПГ в ассортименте.
>Станковое оружие очень пересекается по тактическим возможностям с бронетехникой. И в плане возможностей и плане уязвимости. Желание пострелять подальше понятно, но на местности с ограниченной видимостью оно встретит препятствия в виде самой местности, а если препятствий нет, то там из танковой пушки очень вероятно можно пострелять.
Станковое оружие пехоты имеет большие преимущества в скрытности. АГС или НСВС можно затащить туда, куда танк не доедет в принципе (на 2-й этаж дома в частном секторе, например, или на пригорок в лесу), а также и утащить их оттуда.
Разумеется, при прочих равных танк или БМП гораздо интереснее.

С уважением

От	Ibuki
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 14:32:52

Re: Наброс. Структура...

>Управление роты на паре тяжёлых БМП, сделанных на базе танков.
Не хватает пары САУ (Вен, а еще лучше "Пат-С", естественно на том же шасси что и БТР), и отделение разведки с БПЛА. Собственный разведывательно-ударный комплекс в роте, все свое вожу с собой, можно воевать одним ротами...

>Взвод БМПТ на базе танков, каждая из которых вооружёна ЗРК и ПТРК.
Солянка с БМПТ не нужна. Либо одни танки, либо БМПТ. Их функции сильно пересекаются.

P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?

От	генерал Чарнота
К	Ibuki (24.09.2014 14:32:52)
Дата	24.09.2014 17:08:20

Re: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не хватает пары САУ (Вен, а еще лучше "Пат-С", естественно на том же шасси что и БТР), и отделение разведки с БПЛА.

ЗЫ.
Вы хачите бабахать с закрытых позиций?
А какая у этих САУ минимальная дальность навесной траектории, и как это соотностися с глубиной боевых порядков роты?
Не окажутся ли эти САУ СИЛЬНО в тылу?

От	Ibuki
К	генерал Чарнота (24.09.2014 17:08:20)
Дата	24.09.2014 18:32:07

Re: Наброс. Структура...

>ЗЫ.
>Вы хачите бабахать с закрытых позиций?
>А какая у этих САУ минимальная дальность навесной траектории
400 метров для Вены, 4000 метров для Пат-Б.

От	генерал Чарнота
К	Ibuki (24.09.2014 18:32:07)
Дата	24.09.2014 18:43:19

Re: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>400 метров для Вены, 4000 метров для Пат-Б.

Яб сказал - Пат-Б - многовато.

От	генерал Чарнота
К	Ibuki (24.09.2014 14:32:52)
Дата	24.09.2014 17:01:31

Re: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не хватает пары САУ (Вен, а еще лучше "Пат-С", естественно на том же шасси что и БТР), и отделение разведки с БПЛА. Собственный разведывательно-ударный комплекс в роте, все свое вожу с собой, можно воевать одним ротами...

Извиняюсь, я ещё столь революционен :)

ЗЫ: а инженеры свои нужны?

>Солянка с БМПТ не нужна. Либо одни танки, либо БМПТ. Их функции сильно пересекаются.

"Извиняюсь, я не точен в терминах.
Под БМПТ в данном случае понимаю специальную машину на танковом шасси, заточенную под обеспечение ПВО на малых дальностях и борьбу с танками."

>P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?

Ну, или тяжёлый БТР на шасси танка.

От	Blitz.
К	Ibuki (24.09.2014 14:32:52)
Дата	24.09.2014 16:19:17

Re: Наброс. Структура...

>P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?
Затем что БМП ето танк НПП, а БТР ето всеголиш транспорт.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (24.09.2014 16:19:17)
Дата	24.09.2014 20:28:21

Re: Наброс. Структура...

>>P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?
>Затем что БМП ето танк НПП, а БТР ето всеголиш транспорт.

Так было раньше.
Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата	25.09.2014 13:51:17

Идет размывание термина БТР

Привет всем.

С одной стороны БТР, предназначенные для решения задач в общевойсковом бою приближаются к БМП. С другой стороны конфликты низкой интенсивности требуют различных "полуполицейских" машин.

Вполне вероятно, что класс БТР разделиться на несколько других.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (25.09.2014 13:51:17)
Дата	25.09.2014 17:15:08

Re: Размывание термина БТР

>Привет всем.

>С одной стороны БТР, предназначенные для решения задач в общевойсковом бою приближаются к БМП. С другой стороны конфликты низкой интенсивности требуют различных "полуполицейских" машин.

>Вполне вероятно, что класс БТР разделиться на несколько других.

Скорее произойдет как с танками и броневиками в 30-е.
БМП вытеснят БТР-ов с поля общевойскового боя на задачи разведки и патрулирования.

От	Blitz.
К	Evg (25.09.2014 17:15:08)
Дата	25.09.2014 17:43:52

Re: Размывание термина...

>Скорее произойдет как с танками и броневиками в 30-е.
>БМП вытеснят БТР-ов с поля общевойскового боя на задачи разведки и патрулирования.
У кого вытесняют, а у кого нет. Тут дело в бюджете)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата	24.09.2014 22:13:13

Ооооо, новая реинкарнация срача БМП vs БТР!

Приветствую!

Озвучу свою позицию.
Если рассматривать с технической токи зрения, любой формальный признак, который мы можем придумать - автоматическая пушка, СУО, стабилизатор, ПТУР, бойницы, гусеницы, бронезащита, что-мы-там-еще-выдумаем - неизбежно окажется непригодным, поскольку мы обнаружим либо несомненно БМП таковым не обладающую, либо несомненно БТР, таковым обладающий. Причем, скорее всего, еще и не один.
Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата	25.09.2014 11:52:53

Я собственно несколько о другом, не о классификации

> Озвучу свою позицию.
> Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

Не стану возражать, логично. Но я о другом.
Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 11:52:53)
Дата	25.09.2014 14:35:07

Re: Я собственно...

Приветствую!

>Не стану возражать, логично. Но я о другом.
>Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
>БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.

Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
В общем, глазом не успеем моргнуть, как БТР применяется в роли БМП (что закреплено, например, в наших уставах, практически не делающих различия между БМП и БТР). Но "идеальный БТР" - плохая БМП, прежде всего недовооруженная и недобронированная, отсюда и настойчивое сползание класса БТР к БМП.

Выводы:
1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать. Например, МТ-ЛБ у горноболотников всяких, или MRAP-ы, которые только по дорогам ездить могут. Точнее, так: пехота попытается дотащить ("пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!)") до боя любой ценой, посадит его в кювет/утопит в болоте, а потом настойчиво потребует у промышленности машину, которой не страшны никакие кюветы и никакие болота.

2) Надо прекратить заниматься схоластикой и посмотреть правде в глаза. Машина мотострелкового отделения/взвода БУДЕТ использоваться как БМП, как ее ни называй. С этой точки зрения немецкий подход, при котором БТР-60 называли Schützenpanzer (а "Фукс", например, Transportpanzer) правильнее - машина отделения будет использоваться как БМП и называть ее следует: БМП. И оптимизировать именно как БМП. Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.

3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.

4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата	26.09.2014 00:42:10

Хорошо подмечено, но с этим можно бороться

Здравствуйте!

>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...

Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).

>Выводы:
>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.

Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень, и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.

Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.09.2014 00:42:10)
Дата	26.09.2014 10:13:04

А зачем с этим бороться?

"Не предотвратить так возглавить" (с)

Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным - наличие на машине ПТУР не является необходимым.
Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо, а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).

Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Это ниша ЛБМ и МРАП и то они выступают в качестве подвижных огневых точек.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата	26.09.2014 22:40:19

Re: А зачем...

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
1. Увеличение скорости движения пехоты на марше.
2. Обеспечения броневой зашиты пехоте при движении вне боя и в бою (если тактически более выгодно преодолеть систему огня на БТР).
3. Перевозка дополнительного боезапаса.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата	26.09.2014 22:04:48

Иногда Вы предельно логичны, а иногда наоборот

Здравствуйте!

>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.

Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...

...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,

Почему именно на таких? Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

На 4-5км???

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?

Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.09.2014 22:04:48)
Дата	29.09.2014 09:55:06

Re: Иногда Вы...

сейчас речь не обо мне.

>>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
>
>Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Например из экономических соображений (коотрые так или иначе приходится учитывать производя одновременно БМП и БТР). Мы же не в идеальном вакууме живем.
А "специализированные высокоэффективные машины" - это дополнительный тип БМ, коорые надо произвести, обслуживаьт и вывести на поле боя.
Тогда как БМ пехотного отделения имеет резерв для установки необходимого вооружения.

>Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

Я такого не утверждал. Можно и не включать.
Здесь скорее социально-психологический фактор - поведенческие особености человека обеспечивают более эффективное действие в "слаженном" коллективе. Т.е. даже если номинально БМ не вложит в "штат" отделения, все равно целесообразней закреплять за каждым отделением "свою" БМ.

>>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...
>
>...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

Несомненно.Но танк оказывает огневую поддержку своей пушкой высокой баллистики со всеми ее достоинствами и недостатками. А номенклатура целей поля боя требует также применения и менее мощных огневых систем в т.ч. не в последнюю очередь и для поддержки самих танков.

>>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,
>
>Почему именно на таких?

Потому что с этих дальностей противник начнет применять оружие своей "спешиваемой компоненты".

>Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

Это задача артиллерийских средств.
А следует из Вами сказаного, что ЛБМ плохо приспособлены к действию на поле боя и в перспективе должны заменяться более защищенными (в идеале до уровня танков) машинами.

>> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>
>На 4-5км???

на 2-3 км.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>
>Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

Из этого можно сделать вывод, что "чистые БТР" - нужны подразделениям боевого и тылового обеспечения. А пехоте выходящей под направленный огонь противника нужны более защищенные БМ.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата	26.09.2014 15:31:56

Re: А зачем...

>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней
>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (26.09.2014 15:31:56)
Дата	26.09.2014 15:43:27

Re: А зачем...

>>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней

Возможно, но "феноменологически" так пока никто не делает. Максимальный калибр пока - 40 мм.
Среднекалиберные системы возможно устанавливать только на ТБМП, т.к. они требуют больших объемов под воооружение и боекомплект. Я же давал общую характеристику машины.

>>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
>Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

Это лучшая с точки зрения защищенности пехотная БМ.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.

Папуасов мы не рассамтриваем.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 15:43:27)
Дата	26.09.2014 23:18:44

Буквально на днях

Скажу как гуманитарий

>>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.
>Папуасов мы не рассамтриваем.
МО РФ развертывало на Камчатке батальон территориальной обороны. Это папуасы или не папуасы?
представляется, что им удобнее на каких-нибудь бронеходах, чем пешком или на автомобилях.

С уважением

От	Гегемон
К	Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата	25.09.2014 16:30:36

Подход правильный

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
Иметь 3 типа БМП -
а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
в. эрзац-колесную для развитых театров.
Во всех бригадах обязательно иметь хотя бы один батальон на БМП типа А. Остальные - как придется в зависимости от условий ТВД и бюджета.
Шасси колесной и гусеничной эрзац-БМП использовать как базовое для специальных машин.

>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

>4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата	25.09.2014 18:05:04

Re: Подход правильный

>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>Иметь 3 типа БМП -
>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>в. эрзац-колесную для развитых театров.
Если подразумевать БМП как
>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).

От	Гегемон
К	Ibuki (25.09.2014 18:05:04)
Дата	25.09.2014 18:38:37

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>>Иметь 3 типа БМП -
>>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>>в. эрзац-колесную для развитых театров.
>Если подразумевать БМП как
>>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
>То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).
Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (25.09.2014 18:38:37)
Дата	25.09.2014 18:43:23

Re: Подход правильный

>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.

От	Гегемон
К	Ibuki (25.09.2014 18:43:23)
Дата	25.09.2014 19:02:19

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
>Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.
Новоизобретенная классификация - с плавающей границей. Большинство БМП 1-го поколения явно в новоизобретенное определение не укладывается, однако же является БМП.
А по существующей классификации МТЛБ - вообще тягач.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата	25.09.2014 16:58:01

Re: Подход правильный

Приветствую!

>>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
>Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

Не совсем. Для БТР, на шасси которого сделают ЗРК/дальнобойный ПТРК/КШМ/машину связи/медицинскую/какую там еще важна проходимость, но не очень бронезащита - только от осколков.

Для MRAP можно вообще забить на проходимость - он по дорогам ездит (все эти "Кайманы" перегруженные с колесами как у грузовика по слабому грунту ездят плохо и, в любом случае, до первой канавы), важна бронезащита, притом круговая (засады же!) и очень важна простота в обслуживании и дешевизна в эксплуатации. На километр, который проедет КШМ, MRAP проедет десять.

Поэтому это все-таки разные машины, и экономить на их унификации, думаю, не стоит, да и зачем - каждая из них по умолчанию должна быть достаточно дешева.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата	24.09.2014 23:08:34

Вполне здраво (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата	24.09.2014 21:03:19

Дополню

На сегодня разница между БМП и БТР размыта, одно из немногих за что можно зацепится, ето вооружение и СУО у современных машин.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата	24.09.2014 21:01:42

Re: Наброс. Структура...

>Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
>Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).
Дык в етом и разница, один может только пулеметиком поддержать, другой пушкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (24.09.2014 21:01:42)
Дата	24.09.2014 21:04:55

Re: Наброс. Структура...

>>Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
>>Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).
>Дык в етом и разница, один может только пулеметиком поддержать, другой пушкой.

БТР-80А читает это с удивлением

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:04:55)
Дата	24.09.2014 21:10:44

Re: Наброс. Структура...

А еще был БТР-90, который читсая КБМП.

От	Dargot
К	Blitz. (24.09.2014 21:10:44)
Дата	24.09.2014 22:07:56

А еще есть VBCI и Freccia...

Приветствую!

...и вообще, многие современные колесные мегаБТР имеют вариант БМП - с автоматической пушкой и годной СУО.

С уважением, Dargot.

От	Blitz.
К	Dargot (24.09.2014 22:07:56)
Дата	24.09.2014 22:54:11

Re: А еще

>...и вообще, многие современные колесные мегаБТР имеют вариант БМП - с автоматической пушкой и годной СУО.
>С уважением, Dargot.
Freccia полноценная КБМП, а вот VBCI скорее БТР.

От	Prepod
К	Blitz. (24.09.2014 22:54:11)
Дата	25.09.2014 12:31:30

Re: А еще

>Freccia полноценная КБМП, а вот VBCI скорее БТР.
Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.

От	Blitz.
К	Prepod (25.09.2014 12:31:30)
Дата	25.09.2014 14:21:28

Re: А еще

> Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.
Дык вот, колесное называют БТРом, как у нас, см. тот же БТР-90.

От	Prepod
К	Blitz. (25.09.2014 14:21:28)
Дата	25.09.2014 16:17:26

Re: А еще

>> Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.
>Дык вот, колесное называют БТРом, как у нас, см. тот же БТР-90.
Об том и спич, что характерно, это только про свои машины, про чужие следуют местной классификации. Поэтому ЛАВ 25 это БМП, а Фречча - БТР. И есть в этом сермяжная правда. -)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:04:55)
Дата	24.09.2014 21:10:11

Re: Наброс. Структура...

>БТР-80А читает это с удивлением
Недо КБМП)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата	24.09.2014 20:40:22

У БМП - гусеницы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (24.09.2014 20:40:22)
Дата	24.09.2014 20:51:55

Да ну, полно гусеничных БТРов (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:51:55)
Дата	24.09.2014 20:55:31

БМП - по конвенционному определению гусеничная машина.

Скажу как гуманитарий

А БТР бывает всякий

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (24.09.2014 20:55:31)
Дата	24.09.2014 20:56:57

По конвенционному определению ПТ-76 не танк. Надо смотреть на тактическую суть

БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:56:57)
Дата	24.09.2014 21:08:38

Оно конечно так

Скажу как гуманитарий

>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
Тактическая суть:
БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.
Соответственно, и возможности у них разные.
Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (24.09.2014 21:08:38)
Дата	24.09.2014 21:44:05

Re: Оно конечно...

>>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
>Тактическая суть:
>БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.

Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР. Брнезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.

>БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.

таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.

>Соответственно, и возможности у них разные.
>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.

БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевог порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата	24.09.2014 22:01:54

Re: Оно конечно...

>Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР. Брнезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.
Многие БМП ПТУР не имели. На тот момент отличие в вооружении.
На сегодня в начинке.
>таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.
Страйкер, Боксер.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата	24.09.2014 21:53:58

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
>>Тактическая суть:
>>БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
>>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
>Это манипулирование терминологией.
Это позволяет вычленить различие.

>Фактически отличает наличие ПТУР.
Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.

>Бронезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.
КПВТ сравним по воздействию на цель с 2А42?

>>БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.
>таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.
БТР-80 не осталось? VAB? Американских военно-полицейских броневиков?

>>Соответственно, и возможности у них разные.
>>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
>БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевого порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.
Да, сначала нарисовали схему действий БРТ-60П, а потом вписали БМП и успокоились.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 21:53:58)
Дата	24.09.2014 22:03:13

Re: Оно конечно...

>Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.
СУО нет на БМП-1/2, Мардере. Стабилизации нет на Уорриоре)

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 22:03:13)
Дата	24.09.2014 22:05:07

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.
>СУО нет на БМП-1/2, Мардере. Стабилизации нет на Уорриоре)
Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 22:05:07)
Дата	24.09.2014 22:56:41

Re: Оно конечно...

>Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.
AMX-VCI с пулеметом явно БТР.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 22:56:41)
Дата	24.09.2014 23:18:38

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.
>AMX-VCI с пулеметом явно БТР.
Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 23:18:38)
Дата	25.09.2014 00:27:07

Re: Оно конечно...

>Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
Дык назвали БТР БМП)
>Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.
Термин появился у каждого сам пос себе-люди одинаково думают.
>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.09.2014 00:27:07)
Дата	25.09.2014 00:54:07

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
>Дык назвали БТР БМП)
БТР и БМП существуют только в советском военном языке. А "боевая машина пехоты" - термин, заимствованный из Франции, ага

>>Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.
>Термин появился у каждого сам пос себе-люди одинаково думают.
Нет. Термины у все свои, и только за это словосочетание наши ухватились.

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (25.09.2014 00:54:07)
Дата	25.09.2014 01:20:53

APC, IFV? Не, не знаю(тм). (-)

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (25.09.2014 01:20:53)
Дата	25.09.2014 01:48:03

Терминов больше и они не совпадают во времени и предмете (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (25.09.2014 01:48:03)
Дата	25.09.2014 14:20:15

Re: Терминов больше...

Как раз полностю совпадают, особенно в плане названия машин у разных "класификаторов"

От	Гегемон
К	Blitz. (25.09.2014 14:20:15)
Дата	25.09.2014 16:22:37

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>Как раз полностю совпадают, особенно в плане названия машин у разных "класификаторов"
Почему VAB - не VTT?
Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.09.2014 16:22:37)
Дата	25.09.2014 16:59:16

Re: Терминов больше...

>Почему VAB - не VTT?
Месные заморочки.
>Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?
У немцев и БТР-60 БМП)
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.09.2014 16:59:16)
Дата	25.09.2014 18:35:02

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>>Почему VAB - не VTT?
>Месные заморочки.
Любая терминология - местная.

>>Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?
>У немцев и БТР-60 БМП)
В ГДР БТР-60 - SPz
В ФРГ "Фукс" - TPz, а M113 - MPz.
Потому что терминология везде местная и складывалась достаточно случайным образом, отражая реалии жизни.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.09.2014 18:35:02)
Дата	25.09.2014 19:12:09

Re: Терминов больше...

>Любая терминология - местная.
Где месная, а где обшечеловечная.

>В ГДР БТР-60 - SPz
>В ФРГ "Фукс" - TPz, а M113 - MPz.
Вот по етому иногда обдумывают вместе что и как-см. ДОВСЕ, и как называют несвои машины.

От	Гегемон
К	Blitz. (25.09.2014 19:12:09)
Дата	25.09.2014 21:49:43

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>Где месная, а где обшечеловечная.
>Вот по етому иногда обдумывают вместе что и как-см. ДОВСЕ, и как называют несвои машины.
Классификация ДОВСЕ - дипломатическая

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.09.2014 21:49:43)
Дата	25.09.2014 22:30:30

Re: Терминов больше...

>Классификация ДОВСЕ - дипломатическая
Не только, но и техническая.
>С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.09.2014 00:54:07)
Дата	25.09.2014 01:18:34

Re: Оно конечно...

>БТР и БМП существуют только в советском военном языке. А "боевая машина пехоты" - термин, заимствованный из Франции, ага
Ну да APC нет такого термина.
Только факта заимствования нет, а есть факт советской БМП-1 и франзузкого БТРа.
>Нет. Термины у все свои, и только за это словосочетание наши ухватились.
Никто не за что не ухватывался, люди думают одинаково.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.09.2014 01:18:34)
Дата	25.09.2014 01:47:35

Любая классификация - только в голове классификатора (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата	24.09.2014 21:52:17

Re: Оно конечно...

>>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
>Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР.
У модификаций БМП Ворриор и Мардере нет ПТУР.

>БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевог порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.
БТР-60/70/80 не имеют стабилизатора и не могут прицельно вести огонь с ходу.

В терминологии можно погрязнуть.

От	объект 925
К	Ibuki (24.09.2014 21:52:17)
Дата	24.09.2014 22:04:24

Ре: Оно конечно...

>У модификаций БМП Ворриор и Мардере нет ПТУР.
++++
Мардер
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Marder1A3.6.jpg

Алеxей

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 21:08:38)
Дата	24.09.2014 21:25:52

Re: Оно конечно...

>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
КБМП? Смотря на какой месности и какие требования.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 21:25:52)
Дата	24.09.2014 21:44:05

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
>КБМП? Смотря на какой местности и какие требования.
На какой местности сможет?
Требование к БМП - довезти пехоту до рубежа спешивания и своим вооружением давить цели на поле боя.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 21:44:05)
Дата	24.09.2014 21:49:32

Re: Оно конечно...

>На какой местности сможет?
Там где есть дороги, степи и пустыни, на крайняк и пополям по евро ТВД.
С другой стороны КБМП сильно зависит от тех задач шо ставтся перед подразделением, н-п высокий ресур для оперативной подвижности.
>Требование к БМП - довезти пехоту до рубежа спешивания и своим вооружением давить цели на поле боя.
У КБМП все тоже самое, с учетом её особеностей.

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 21:49:32)
Дата	24.09.2014 21:54:58

Это замечательно. А колеса выдержат обстрел из 12,7-мм пулемета? (-)

От	Dargot
К	Гегемон (24.09.2014 21:54:58)
Дата	24.09.2014 22:16:46

А что будет с колесами?

Приветствую!

Единичные прострелы и пробития осколками снарядов - которые, кстати, оставят дыры как бы не больше, чем от крупнокалиберных пуль - современные колеса выдержат без каких-бы то ни было проблем. Ну, после боя надо будет починиться немного.
А обстрел из ККП длинными очередями в упор выдержит далеко не всякая БМП.

И, потом - зачем концентрироваться именно на крупнокалиберных пудеметах? Давайте рассмотрим противотанковые мины. БМП может ехать после подрыва на мине? Нет. А колесный БТР может.

С уважением, Dargot.

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 21:54:58)
Дата	24.09.2014 22:00:19

Re: Это замечательно....

Гусеницы смогут иметь ресурс как у колес? Или будут иметь такаю ж скорость продвижения по дорогам?

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 22:00:19)
Дата	24.09.2014 22:03:51

Re: Это замечательно....

Скажу как гуманитарий

>Гусеницы смогут иметь ресурс как у колес? Или будут иметь такаю ж скорость продвижения по дорогам?
Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 22:03:51)
Дата	24.09.2014 22:57:03

Re: Это замечательно....

>Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?
Не в движетеле дело на сегодня.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (24.09.2014 22:57:03)
Дата	24.09.2014 23:07:28

Re: Это замечательно....

Скажу как гуманитарий
>>Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?
>Не в движетеле дело на сегодня.
В чем же?

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.09.2014 23:07:28)
Дата	25.09.2014 00:27:48

Re: Это замечательно.... (-)

От	Blitz.
К	Blitz. (25.09.2014 00:27:48)
Дата	25.09.2014 00:54:24

Сорвалось (-)

От	Blitz.
К	Blitz. (25.09.2014 00:54:24)
Дата	25.09.2014 00:54:39

Re: Сорвалось2

От	ttt2
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 14:15:25

Re: Наброс. Структура...

>Управление роты на паре тяжёлых БМП, сделанных на базе танков.
>Кроме управления роты, в БМП возится фельдшер и санинструктор, пара-тройка штатных снайперов, а также приданные артиллерийские наблюдатели и авианаводчики.

Что делают снайперы в управлении?

С уважением

От	генерал Чарнота
К	ttt2 (24.09.2014 14:15:25)
Дата	24.09.2014 16:59:01

Re: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Что делают снайперы в управлении?

Они не делают в управлении.

Они непосредственно подчинены командиру роты и маршируют на машинах управления роты.

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 14:04:01

Категорически непригодна к использованиюю.

Доброго времени суток.

... в качестве "линейной" роты.

>Управление роты на паре тяжёлых БМП,
>Танковый взвод.
>Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.
>Взвод БМПТ

причина процитирована.

>Рота такой структуры более самостоятельна, чем обычная, и нуждается в тыловом, инженерном обеспечении и артиллерийской поддержке.

Воотъ.
Совсем другое дело, если это отдельная, скажем, разведовательно-штурмовая, рота отдельного сводного батальона _________ бригады. Нехватает только взвода тылового обеспечения. Ближайший аналог -- см. ОШС разведроты разведбата бригады РХБЗ.

>Может решать задачи как в "большой войне", так и в локальных конфликтах низкой интенсивности.
Только если доукомплектовать тылом и усугубить дифференцированность линейных машин с командирскими.

Предлагаю поменять вводные и рассматривать роту с составе батальона. Отдельного или в составе полка -- на выбор.

В этом случае мы имеем несколько нормальных пехотных рот, нормальную танковую роту, нормальную "сводную артиллерийско-ракетную батарею", нормальный штаб с причиндалами и полноценный (в случае отдельного батальона) тыл.

--
CU, Ivan

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (24.09.2014 14:04:01)
Дата	24.09.2014 16:57:55

Re: Категорически непригодна...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Предлагаю поменять вводные и рассматривать роту с составе батальона. Отдельного или в составе полка -- на выбор.

Э-э-э...

Она и есть в составе батальона, конечно же.

Извиняюсь, Вы и уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, готовы к революционному мышлению. А я - нет.

Я не написал, что она в составе батальона, поскольку и помыслить не мог отдельной роты такого состава :) :) :)

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (24.09.2014 16:57:55)
Дата	24.09.2014 19:56:41

Re: Категорически непригодна...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

>> Предлагаю поменять вводные и рассматривать роту с составе батальона. Отдельного или в составе полка -- на выбор.

> Э-э-э...
> Она и есть в составе батальона, конечно же.

Отдельного, в составе полка или из состава бригады? От этого зависит многое.

> Извиняюсь, Вы и уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, готовы к революционному мышлению. А я - нет.
>
> Я не написал, что она в составе батальона, поскольку и помыслить не мог отдельной роты такого состава :) :) :)

Дык, как указали во вводной -- так и расматриваем. Иначе так и пишут, "ротная тактическая группа", "ротная штурмовая группа" и т.д.

В любом случае, пехота+танки+БМПТ комбинируются "любые 2 из 3", где случай "пехота на БМП усилена БМПТ" является наиболее
экзотическим. Плюс надо сразу считать какой выделяется наряд сил из батальонного/полкового "тыла" для обеспечения этой РТГ (которая
на самом деле уже почти БТГ).

--
CU, IVan.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (24.09.2014 19:56:41)
Дата	25.09.2014 11:39:19

Re: Категорически непригодна...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Дык, как указали во вводной -- так и расматриваем. Иначе так и пишут, "ротная тактическая группа", "ротная штурмовая группа" и т.д.

Вот именно, "группа" - временное сводное подразделение для решения конкретной задачи.
А я предлагаю штатную структуру.

От	генерал Чарнота
К	Иван Уфимцев (24.09.2014 19:56:41)
Дата	25.09.2014 11:33:34

Re: Категорически непригодна...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Отдельного, в составе полка или из состава бригады? От этого зависит многое.

Батальона в составе.
Инженерию, снабжение, ремонт, разведку, химзащиту, медицину и прочее, что я мог забыть, роте обеспечивают вышестоящие.

>> Извиняюсь, Вы и уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, готовы к революционному мышлению. А я - нет.
>>
>> Я не написал, что она в составе батальона, поскольку и помыслить не мог отдельной роты такого состава :) :) :)
>
>Дык, как указали во вводной -- так и расматриваем. Иначе так и пишут, "ротная тактическая группа", "ротная штурмовая группа" и т.д.

> В любом случае, пехота+танки+БМПТ комбинируются "любые 2 из 3", где случай "пехота на БМП усилена БМПТ" является наиболее
>экзотическим. Плюс надо сразу считать какой выделяется наряд сил из батальонного/полкового "тыла" для обеспечения этой РТГ (которая
>на самом деле уже почти БТГ).

>--
>CU, IVan.

От	Prepod
К	Иван Уфимцев (24.09.2014 19:56:41)
Дата	24.09.2014 21:08:33

Никакой экзотики - в Милане это модные тенденции -)

> В любом случае, пехота+танки+БМПТ комбинируются "любые 2 из 3", где случай "пехота на БМП усилена БМПТ" является наиболее
>экзотическим. Плюс надо сразу считать какой выделяется наряд сил из батальонного/полкового "тыла" для обеспечения этой РТГ (которая
>на самом деле уже почти БТГ).

Не сказать чтобы экзотика. Итальянцы свои полки/батальоны именно так и формируют - пехота плюс Чентауро в роли истребителя танков - орудия поддержки. Предложенная схема это вообще почти стандартная итальянская ротная кракозябра, особенно при экспедиционных действиях. Рота пехоты плюс взвод на чентауро (свой), плюс тяжелые минометы (свои), плюс танки, если танкисты поблизости оказались. Только один нюанс, снабжением всей этой эклектики за морями занимается специальный род войск (ТRАМАТ), а в метрополии на каждый батальон приходится специальная рота логистической поддержки. У них вообще пунктик насчет тылов.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 13:23:23

Без ТТХ и вооружений это пустое

>Управление роты на паре тяжёлых БМП, сделанных на базе танков.
>Кроме управления роты, в БМП возится фельдшер и санинструктор,

Зачем в роте фельдшер?

>пара-тройка штатных снайперов,

пара или две пары?

> а также приданные артиллерийские наблюдатели и авианаводчики.

у наблюдателей сейчас собственые БРМ и ПРП с инструментальными средстваи разведки и оконечным оборудованием АСУ.

>Танковый взвод.
>Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.
>Взвод БМПТ на базе танков,

Без ТТХ (комплекса вооружений) нет предмета для обсуждения.
В общем случае - при наличии ТБМП, БМПТ не нужна.

>каждая из которых вооружёна ЗРК и ПТРК.

Это не взлетит. Но опять же см. выше - с какими ТТХ?

>Рота такой структуры более самостоятельна, чем обычная,

и какой смысл в ее организации на штаной основе?

>и нуждается в тыловом, инженерном обеспечении и артиллерийской поддержке.

и где все это великолепие?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 13:23:23)
Дата	24.09.2014 16:50:53

Re: Без ТТХ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Кроме управления роты, в БМП возится фельдшер и санинструктор,
>
>Зачем в роте фельдшер?

В России и некоторых странах постсоветского пространства в службе скорой медицинской помощи фельдшер в отсутствие врача вправе проводить:
сердечно-лёгочную реанимацию,
автоматическую дефибрилляцию,
интубацию трахеи

Нам из этого списка на передовой точно ничего не нужно?
Учитывая снижающиеся кондиции рекрутов?

>пара или две пары?

Гм. Две-три пары. Хотя, можно урезать.

>> а также приданные артиллерийские наблюдатели и авианаводчики.

>у наблюдателей сейчас собственые БРМ и ПРП с инструментальными средстваи разведки и оконечным оборудованием АСУ.

Я не против.
Хотя для нужд роты такая машина будет, наверное, избыточна.
А, кроме того, их делают легкобронированными.

>Без ТТХ (комплекса вооружений) нет предмета для обсуждения.

Современный ОБТ.

>В общем случае - при наличии ТБМП, БМПТ не нужна.

Извиняюсь, я не точен в терминах.
Под БМПТ в данном случае понимаю специальную машину на танковом шасси, заточенную под обеспечение ПВО на малых дальностях и борьбу с танками.

>>каждая из которых вооружёна ЗРК и ПТРК.
>
>Это не взлетит. Но опять же см. выше - с какими ТТХ?

Американцы, будто бы, чем-то подобным баловались.
Вертикального пуска.
Прототип был кагбэ не на шасси М-113.

>и какой смысл в ее организации на штаной основе?

Да, штаны купил :)
Например, пехота плотнее учится работать с танками.
Уже на этапе ротных учений.

>>и нуждается в тыловом, инженерном обеспечении и артиллерийской поддержке.
>
>и где все это великолепие?

Батальон, полк (бригада), дивизия. Как обычно.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (24.09.2014 16:50:53)
Дата	24.09.2014 20:21:24

Re: Без ТТХ...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Кроме управления роты, в БМП возится фельдшер и санинструктор,
>>
>>Зачем в роте фельдшер?
>
>В России и некоторых странах постсоветского пространства в службе скорой медицинской помощи фельдшер в отсутствие врача вправе проводить:
>сердечно-лёгочную реанимацию,
>автоматическую дефибрилляцию,
>интубацию трахеи

>Нам из этого списка на передовой точно ничего не нужно?
>Учитывая снижающиеся кондиции рекрутов?

Для перечисленного необходимо развертывание медицинского пункта. Т.е. нужен "реанимобиль" с оборудованием и санитары. А в задачу медицинского обеспечения роты входит оказание первой помощи и эвакуация с поля боя.

>Хотя для нужд роты такая машина будет, наверное, избыточна.
>А, кроме того, их делают легкобронированными.

так и БМП и БТР пока делают легкобронированными.

>>Без ТТХ (комплекса вооружений) нет предмета для обсуждения.
>
>Современный ОБТ.

>>В общем случае - при наличии ТБМП, БМПТ не нужна.
>
>Извиняюсь, я не точен в терминах.
>Под БМПТ в данном случае понимаю специальную машину на танковом шасси, заточенную под обеспечение ПВО на малых дальностях и борьбу с танками.

Вы уверены что на одно шасси можно впихнуть ПТРК Штурм и ЗРК Стрела-10?

>>и какой смысл в ее организации на штаной основе?
>
>Да, штаны купил :)
>Например, пехота плотнее учится работать с танками.
>Уже на этапе ротных учений.

Офицеров мало. Как раз в административном плане такие смешанные подразделения наименее удобны.

>>>и нуждается в тыловом, инженерном обеспечении и артиллерийской поддержке.
>>
>>и где все это великолепие?
>
>Батальон, полк (бригада), дивизия. Как обычно.

так в роте нет же.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:21:24)
Дата	25.09.2014 11:27:42

Re: Без ТТХ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В России и некоторых странах постсоветского пространства в службе скорой медицинской помощи фельдшер в отсутствие врача вправе проводить:
>>сердечно-лёгочную реанимацию,
>>автоматическую дефибрилляцию,
>>интубацию трахеи
>
>Для перечисленного необходимо развертывание медицинского пункта. Т.е. нужен "реанимобиль" с оборудованием и санитары. А в задачу медицинского обеспечения роты входит оказание первой помощи и эвакуация с поля боя.

Дефибриллятор, вроде, много места не занимает.
Санинструктор вместо санитаров.
Эвакуация не всегда может быть проведена оперативно.

А понятие первой помощи, в принципе, растяжимое, хотя сейчас и есть общепринятое значение.

Упал солдат на марш-броске, сердце остановилось. Будем оказывать первую помощь и эвакуировать?
Пока не падают, да. Пока только школьники на физре падают.

Остановка естественного отбора среди гомо сапиенс по физическим параметрам требует адекватного медицинского обеспечения ВЕЗДЕ, в том числе и в войсках.

>так и БМП и БТР пока делают легкобронированными.

Если считаете необходимым передовых наблюдателей сажать в машину на базе танка, я не против.

>Вы уверены что на одно шасси можно впихнуть ПТРК Штурм и ЗРК Стрела-10?

Ягрю, пиндосы чем-то подобным развлекались.
Тока, ЕМНИП, там сразу проектировались ЗУР и ПТУР под одну установку вертикального пуска.

>Офицеров мало. Как раз в административном плане такие смешанные подразделения наименее удобны.

У нас на каждом взводе офицер.
В отличие от.
И, да, им в мирное время не удобно.
А кто обещал, что будет легко?

>так в роте нет же.

Рота НЕ отдельная.
Рота - в составе батальона, батальон в составе полка-бригады, далее - со всеми остановками.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (25.09.2014 11:27:42)
Дата	25.09.2014 11:46:47

Re: Без ТТХ...

>>Для перечисленного необходимо развертывание медицинского пункта. Т.е. нужен "реанимобиль" с оборудованием и санитары. А в задачу медицинского обеспечения роты входит оказание первой помощи и эвакуация с поля боя.
>
>Дефибриллятор, вроде, много места не занимает.

Вы оборудование реанимобиля представляете? (не по номенклатуре - чисто по объему)? Где все это будет "немного"? В БМП?
А расходный запас медикаментов и перевязочного материала для восполения расхода санитарами? Тоже там?

>Санинструктор вместо санитаров.

Санитар вообще во взводе.

>Эвакуация не всегда может быть проведена оперативно.

В смысле?

>А понятие первой помощи, в принципе, растяжимое, хотя сейчас и есть общепринятое значение.

Я в общепринятом значении.

>Упал солдат на марш-броске, сердце остановилось. Будем оказывать первую помощь и эвакуировать?

Разумеется, а какие еще варианты?

Более того - на должна быть обеспечена возможность транспортировать больного/раненого в лежачем положении.

>>так и БМП и БТР пока делают легкобронированными.
>
>Если считаете необходимым передовых наблюдателей сажать в машину на базе танка, я не против.

Я считаю, что им всяко нет места в ротных БМП

>>Вы уверены что на одно шасси можно впихнуть ПТРК Штурм и ЗРК Стрела-10?
>
>Ягрю, пиндосы чем-то подобным развлекались.

с этим разобрались.

>И, да, им в мирное время не удобно.
>А кто обещал, что будет легко?

>>так в роте нет же.
>
>Рота НЕ отдельная.
>Рота - в составе батальона, батальон в составе полка-бригады, далее - со всеми остановками.

Я не понимаю зачем переходить к таким смешанным ротам если еще не обкатаны смешаные батаьоны? Где это смешение по крайней мере тактически обосновано, логично, и гораздо легче администрируется.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 11:46:47)
Дата	25.09.2014 12:38:19

Re: Без ТТХ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы оборудование реанимобиля представляете?

Я не предлагаю давать в роту ВЕСЬ реанимобиль.

>А расходный запас медикаментов и перевязочного материала для восполения расхода санитарами?

Типо, напрашивается отдельная сантачка?

>>Санинструктор вместо санитаров.
>
>Санитар вообще во взводе.

Вместо реанимобильских санитаров.

>>Эвакуация не всегда может быть проведена оперативно.
>
>В смысле?

Пути эвакуации простреливаются, например.

>Я в общепринятом значении.

Общепринятое значение складывалось давно и на другом человеческом материале.
Который "если хилый - сразу в гроб".
А не дожить кое-как до 25 лет и в 25 лет слечь с инфарктом.

>>Упал солдат на марш-броске, сердце остановилось. Будем оказывать первую помощь и эвакуировать?
>
>Разумеется, а какие еще варианты?

Дефибриллировать на месте.
Иначе - труп.

>Более того - на должна быть обеспечена возможность транспортировать больного/раненого в лежачем положении.

Эвакуационная сантачка. Тока где? В роте или выше?

>Я считаю, что им всяко нет места в ротных БМП

Возможно.

>Я не понимаю зачем переходить к таким смешанным ротам если еще не обкатаны смешаные батаьоны? Где это смешение по крайней мере тактически обосновано, логично, и гораздо легче администрируется.

Это, конечно, вопрос существенный.
Войска не готовы.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (25.09.2014 12:38:19)
Дата	25.09.2014 13:41:22

Re: Без ТТХ...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы оборудование реанимобиля представляете?
>
>Я не предлагаю давать в роту ВЕСЬ реанимобиль.

Вы предлагаете проводить реанимационные мероприятия, которые средствами "чемоданчика" не делаются.

>>А расходный запас медикаментов и перевязочного материала для восполения расхода санитарами?
>
>Типо, напрашивается отдельная сантачка?

угу, и в батальоне, а не в роте :)

>>>Санинструктор вместо санитаров.
>>
>>Санитар вообще во взводе.
>
>Вместо реанимобильских санитаров.

Фельдшер не может работать в одиночку без санитаров.

>>>Эвакуация не всегда может быть проведена оперативно.
>>
>>В смысле?
>
>Пути эвакуации простреливаются, например.

Эмммммм... здесь должен быть долгий рассказ про этапность эвакуации и оказания медпомощи.
С поля боя раненные выносятся и под огнем, потом сортируются, потом им оказывается помощь на медпункте батальона, полка дивизионном медсанбате, откуда они следуют в госпиталя. На каком этапе "простреливается"? В любом случае необходимо оказывать помощь.

>>Я в общепринятом значении.
>
>Общепринятое значение складывалось давно и на другом человеческом материале.

"Первая медицинская помощь — комплекс экстренных медицинских мероприятий, проводимых внезапно заболевшему или пострадавшему на месте происшествия и в период доставки его в медицинское учреждение." необходима, чтобы постратадвший не отбросил коньки сразы или в процессе эвакуации.
Остановить кровь, снять шок, иммобилизировать конечность. При чем здесь какой то "материал"?

>Который "если хилый - сразу в гроб".
>А не дожить кое-как до 25 лет и в 25 лет слечь с инфарктом.

Это сразу делает его негодным к строевой службе.

>>>Упал солдат на марш-броске, сердце остановилось. Будем оказывать первую помощь и эвакуировать?
>>
>>Разумеется, а какие еще варианты?
>
>Дефибриллировать на месте.
>Иначе - труп.

непрямой массаж сердца.

>>Более того - на должна быть обеспечена возможность транспортировать больного/раненого в лежачем положении.
>
>Эвакуационная сантачка. Тока где? В роте или выше?

выше конечно.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:21:24)
Дата	24.09.2014 22:02:10

Re: Без ТТХ...

Приветствую!

>Вы уверены что на одно шасси можно впихнуть ПТРК Штурм и ЗРК Стрела-10?

Не касаясь рассматрвиаемой ОШС и прочих новшеств - конечно, можно, причем на технологиях 80-х годов:
http://weaponvideo-ru.livejournal.com/tag/adats

А с современными технологиями она влезает на "Газель":
https://www.thalesgroup.com/en/canada/defence/multi-mission-system

С уважением, Dargot.

От	генерал Чарнота
К	Dargot (24.09.2014 22:02:10)
Дата	25.09.2014 11:30:46

Re: Без ТТХ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Не касаясь рассматрвиаемой ОШС и прочих новшеств - конечно, можно, причем на технологиях 80-х годов:
> http://weaponvideo-ru.livejournal.com/tag/adats

Оно-же на М-113.
http://www.army-technology.com/projects/adats/

Но, блин, видел я в ЗВО лет сколько-то назад картинго с вертикальным пуском!

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (24.09.2014 22:02:10)
Дата	25.09.2014 09:37:58

ОК, согласен

Продолжаю мыслить категориями "Тора" и "Панциря" и с необходимостью наличия РЛС и стрельбы на 10 км.
Если ограничиться ИК и оптико-электронным и иметь целью отстреливать вертолеты и подлетающие ракеты - наверное будет достаточно.
Наверняка можно на базе "Сосны" что-то такое сконструячить.

От	Darkbird
К	генерал Чарнота (24.09.2014 12:36:04)
Дата	24.09.2014 12:58:30

Re: Наброс. Структура...

>Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.

Взгляд диллетанта. Может ну их на фик, эти тяжелые БМП, танки и прочий картон? Как показывает практика реальных боев на украине, танки - это просто могила для экипажа. Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?

От	Лирик
К	Darkbird (24.09.2014 12:58:30)
Дата	24.09.2014 16:35:56

Re: Наброс. Структура...

>>Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.
>
>Взгляд диллетанта. Может ну их на фик, эти тяжелые БМП, танки и прочий картон? Как показывает практика реальных боев на украине, танки - это просто могила для экипажа. Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?

Ополченцы, штурмующие Донецкий аэропорт с Вами не согласятся. Там танки грамотно используются, укрывая от артиллерии, выводя на огневые перед стрельбой и опять убирая.

От	Blitz.
К	Darkbird (24.09.2014 12:58:30)
Дата	24.09.2014 16:20:28

Re: Наброс. Структура...

> Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?
Джентельмены на танках размажут ету моторизированых пацанов, потом явятся на аэродром и в очередной раз потвердять про лутшее ПВО)

От	генерал Чарнота
К	Darkbird (24.09.2014 12:58:30)
Дата	24.09.2014 13:20:39

Re: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Взгляд диллетанта.

Если через одно "л", то соглашусь :)

>Может ну их на фик, эти тяжелые БМП, танки и прочий картон? Как показывает практика реальных боев на украине, танки - это просто могила для экипажа. Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?

Танки - могила без пехотного прикрытия.
А пехоте плохо без архиоперативно работающей артиллерии.
Которую заменяет танк, ведя огонь прямой наводкой.

Не, если мы готовы в каждое пехотное отделение дать лазерную указку с кнопкой, после нажатия на которую на подсвеченную цель плюхается снаряд весом с четверть центнера, то я - не против.

От	АМ
К	генерал Чарнота (24.09.2014 13:20:39)
Дата	24.09.2014 13:50:35

Ре: Наброс. Структура...

>>Может ну их на фик, эти тяжелые БМП, танки и прочий картон? Как показывает практика реальных боев на украине, танки - это просто могила для экипажа. Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?
>
>Танки - могила без пехотного прикрытия.
>А пехоте плохо без архиоперативно работающей артиллерии.
>Которую заменяет танк, ведя огонь прямой наводкой.

сегодня есть гранатометы с разрушающими свойствама боеприпаса на уровне танкового снаряда... тоесть хороше обученная пехота с современным вооружением в теории может подавить любую огневую точки на дальностях боя в городе или сильно пересечённой местности

>Не, если мы готовы в каждое пехотное отделение дать лазерную указку с кнопкой, после нажатия на которую на подсвеченную цель плюхается снаряд весом с четверть центнера, то я - не против.

это там будет так или иначе

От	генерал Чарнота
К	АМ (24.09.2014 13:50:35)
Дата	24.09.2014 16:28:25

Ре: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сегодня есть гранатометы с разрушающими свойствама боеприпаса на уровне танкового снаряда... тоесть хороше обученная пехота с современным вооружением в теории может подавить любую огневую точки на дальностях боя в городе или сильно пересечённой местности

А чуть дальше? 500 метров?

От	Blitz.
К	АМ (24.09.2014 13:50:35)
Дата	24.09.2014 16:21:14

Ре: Наброс. Структура...

>сегодня есть гранатометы с разрушающими свойствама боеприпаса на уровне танкового снаряда... тоесть хороше обученная пехота с современным вооружением в теории может подавить любую огневую точки на дальностях боя в городе или сильно пересечённой местности
И много пехота уташит? Ет не говоря о дальностях и защите.

От	Москалев.Е.
К	АМ (24.09.2014 13:50:35)
Дата	24.09.2014 14:13:49

Ре: Наброс. Структура...

Приветствую

>сегодня есть гранатометы с разрушающими свойствама боеприпаса на уровне танкового снаряда... тоесть хороше обученная пехота с современным вооружением в теории может подавить любую огневую точки на дальностях боя в городе или сильно пересечённой местности

Только три пехотинца, унесут полтора, два таких гранатомета, а три танкиста (на повозке) шт 40, да еше пару пулеметов с солидным БК, и несравненно лучшей системой наведения.

С уважением Евгений

От	АМ
К	Москалев.Е. (24.09.2014 14:13:49)
Дата	24.09.2014 14:31:13

Ре: Наброс. Структура...

>Приветствую

>>сегодня есть гранатометы с разрушающими свойствама боеприпаса на уровне танкового снаряда... тоесть хороше обученная пехота с современным вооружением в теории может подавить любую огневую точки на дальностях боя в городе или сильно пересечённой местности
>
>Только три пехотинца, унесут полтора, два таких гранатомета, а три танкиста (на повозке) шт 40, да еше пару пулеметов с солидным БК, и несравненно лучшей системой наведения.

они есть массой от 8-9 кг, и почему три пехотинца?

Кроме того пешая пехота сегодня исключение, в нескольких сотнях метров будет следовать БТР/БМП где может хранится дополнительный боезапас, сколько надо.
У пехоты в городе выше мобильность и больше возможностей к скрытному выдвижению.

От	val462004
К	АМ (24.09.2014 14:31:13)
Дата	24.09.2014 18:28:20

Ре: Наброс. Структура...

>Кроме того пешая пехота сегодня исключение, в нескольких сотнях метров будет следовать БТР/БМП где может хранится дополнительный боезапас, сколько надо.

Остается только сбегать за этим боезапасом под огнем пртивника, находящегося за броней и на растоянии в километр.

>У пехоты в городе выше мобильность и больше возможностей к скрытному выдвижению.

От	генерал Чарнота
К	АМ (24.09.2014 14:31:13)
Дата	24.09.2014 16:29:11

Ре: Наброс. Структура...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У пехоты в городе выше мобильность и больше возможностей к скрытному выдвижению.

Воюют разве только в городе?

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (24.09.2014 16:29:11)
Дата	24.09.2014 17:29:05

Пехота - только на закрытой местности. А в поле рулят танки (-)

От	Москалев.Е.
К	АМ (24.09.2014 14:31:13)
Дата	24.09.2014 14:43:12

Ре: Наброс. Структура...

Приветствую

>они есть массой от 8-9 кг, и почему три пехотинца?
Ну приближающийся к ОФС по мощности "шмель" весит все же 11 кг (а остальные ТБЧ сильно уступают)
А три пехотинца потому же почему и три танкиста. (равное количество возможных 200х при решении боевой задачи)
>Кроме того пешая пехота сегодня исключение, в нескольких сотнях метров будет следовать БТР/БМП где может хранится дополнительный боезапас, сколько надо.
Понятно почему БМП и БТРам башни отрывает. там запас хранится..)

С уважением Евгений

От	АМ
К	Москалев.Е. (24.09.2014 14:43:12)
Дата	24.09.2014 23:01:41

Ре: Наброс. Структура...

Приветствую

>>они есть массой от 8-9 кг, и почему три пехотинца?
>Ну приближающийся к ОФС по мощности "шмель" весит все же 11 кг (а остальные ТБЧ сильно уступают)

это старый "шмель", новый выстрел весит 8,8 кг при более мощной БЧ

Есть и другии типы БЧ кроме термобара, в том числе и такии (правда весом в 11-13 кг) которые позволяют пробивать в толстой стене дыры достаточного размера для прохода пехотинца.

(В целом современное оружие делает и на уровне чисто пехотного боя долговременные огневые точки смертельной ловушкой, исключительно кратковременный огневой контакт и смена позиции)

>А три пехотинца потому же почему и три танкиста. (равное количество возможных 200х при решении боевой задачи)

да, и как танкисты будут зачищать городской квартал?

Именно что пехотинцы будут так или иначе и в большом количестве.

>>Кроме того пешая пехота сегодня исключение, в нескольких сотнях метров будет следовать БТР/БМП где может хранится дополнительный боезапас, сколько надо.
>Понятно почему БМП и БТРам башни отрывает. там запас хранится..)

а танки то, 40 снарядов это такая бомба

Вот именно пехоте в городской застройке к цели пройти проще, она может подходить буквально под и через здания в то время как транспортное средство может стоять в нескольких сотнях метров за заседней улицей.

А танку надо двигатся по улицам на прямую наводку.

С уважением

От	Казанский
К	Darkbird (24.09.2014 12:58:30)
Дата	24.09.2014 13:07:12

Re: Наброс. Структура...

>>Два мотопехотных взвода на тяжёлых БМП.
>
>Взгляд диллетанта. Может ну их на фик, эти тяжелые БМП, танки и прочий картон? Как показывает практика реальных боев на украине, танки - это просто могила для экипажа. Артиллерия, авиация и моторизованная пехота - выбор реальных пацанов?
Со стороны Украины воюют просто ламеры,вот и могилы для экипажа получаются.Там не только в танках потери но и в БМП и БТР и в грузовиках,что ж теперь и от этого всего отказаться по этой логике?