От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 24.09.2014 22:13:13
Рубрики Современность; Армия;

Ооооо, новая реинкарнация срача БМП vs БТР!

Приветствую!

Озвучу свою позицию.
Если рассматривать с технической токи зрения, любой формальный признак, который мы можем придумать - автоматическая пушка, СУО, стабилизатор, ПТУР, бойницы, гусеницы, бронезащита, что-мы-там-еще-выдумаем - неизбежно окажется непригодным, поскольку мы обнаружим либо несомненно БМП таковым не обладающую, либо несомненно БТР, таковым обладающий. Причем, скорее всего, еще и не один.
Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата 25.09.2014 11:52:53

Я собственно несколько о другом, не о классификации

> Озвучу свою позицию.
> Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

Не стану возражать, логично. Но я о другом.
Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.09.2014 11:52:53)
Дата 25.09.2014 14:35:07

Re: Я собственно...

Приветствую!

>Не стану возражать, логично. Но я о другом.
>Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
>БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.

Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
В общем, глазом не успеем моргнуть, как БТР применяется в роли БМП (что закреплено, например, в наших уставах, практически не делающих различия между БМП и БТР). Но "идеальный БТР" - плохая БМП, прежде всего недовооруженная и недобронированная, отсюда и настойчивое сползание класса БТР к БМП.

Выводы:
1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать. Например, МТ-ЛБ у горноболотников всяких, или MRAP-ы, которые только по дорогам ездить могут. Точнее, так: пехота попытается дотащить ("пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!)") до боя любой ценой, посадит его в кювет/утопит в болоте, а потом настойчиво потребует у промышленности машину, которой не страшны никакие кюветы и никакие болота.

2) Надо прекратить заниматься схоластикой и посмотреть правде в глаза. Машина мотострелкового отделения/взвода БУДЕТ использоваться как БМП, как ее ни называй. С этой точки зрения немецкий подход, при котором БТР-60 называли Schützenpanzer (а "Фукс", например, Transportpanzer) правильнее - машина отделения будет использоваться как БМП и называть ее следует: БМП. И оптимизировать именно как БМП. Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.

3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.

4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата 26.09.2014 00:42:10

Хорошо подмечено, но с этим можно бороться

Здравствуйте!

>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...

Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).

>Выводы:
>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.

Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень, и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.

Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.09.2014 00:42:10)
Дата 26.09.2014 10:13:04

А зачем с этим бороться?

"Не предотвратить так возглавить" (с)

Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным - наличие на машине ПТУР не является необходимым.
Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо, а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).

Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Это ниша ЛБМ и МРАП и то они выступают в качестве подвижных огневых точек.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 22:40:19

Re: А зачем...

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
1. Увеличение скорости движения пехоты на марше.
2. Обеспечения броневой зашиты пехоте при движении вне боя и в бою (если тактически более выгодно преодолеть систему огня на БТР).
3. Перевозка дополнительного боезапаса.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 22:04:48

Иногда Вы предельно логичны, а иногда наоборот

Здравствуйте!

>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.

Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...

...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,

Почему именно на таких? Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

На 4-5км???

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?

Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.09.2014 22:04:48)
Дата 29.09.2014 09:55:06

Re: Иногда Вы...

сейчас речь не обо мне.

>>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
>
>Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Например из экономических соображений (коотрые так или иначе приходится учитывать производя одновременно БМП и БТР). Мы же не в идеальном вакууме живем.
А "специализированные высокоэффективные машины" - это дополнительный тип БМ, коорые надо произвести, обслуживаьт и вывести на поле боя.
Тогда как БМ пехотного отделения имеет резерв для установки необходимого вооружения.

>Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

Я такого не утверждал. Можно и не включать.
Здесь скорее социально-психологический фактор - поведенческие особености человека обеспечивают более эффективное действие в "слаженном" коллективе. Т.е. даже если номинально БМ не вложит в "штат" отделения, все равно целесообразней закреплять за каждым отделением "свою" БМ.

>>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...
>
>...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

Несомненно.Но танк оказывает огневую поддержку своей пушкой высокой баллистики со всеми ее достоинствами и недостатками. А номенклатура целей поля боя требует также применения и менее мощных огневых систем в т.ч. не в последнюю очередь и для поддержки самих танков.


>>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,
>
>Почему именно на таких?

Потому что с этих дальностей противник начнет применять оружие своей "спешиваемой компоненты".


>Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

Это задача артиллерийских средств.
А следует из Вами сказаного, что ЛБМ плохо приспособлены к действию на поле боя и в перспективе должны заменяться более защищенными (в идеале до уровня танков) машинами.

>> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>
>На 4-5км???

на 2-3 км.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>
>Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

Из этого можно сделать вывод, что "чистые БТР" - нужны подразделениям боевого и тылового обеспечения. А пехоте выходящей под направленный огонь противника нужны более защищенные БМ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 15:31:56

Re: А зачем...

>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней
>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.09.2014 15:31:56)
Дата 26.09.2014 15:43:27

Re: А зачем...

>>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней

Возможно, но "феноменологически" так пока никто не делает. Максимальный калибр пока - 40 мм.
Среднекалиберные системы возможно устанавливать только на ТБМП, т.к. они требуют больших объемов под воооружение и боекомплект. Я же давал общую характеристику машины.

>>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
>Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

Это лучшая с точки зрения защищенности пехотная БМ.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.

Папуасов мы не рассамтриваем.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 15:43:27)
Дата 26.09.2014 23:18:44

Буквально на днях

Скажу как гуманитарий

>>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.
>Папуасов мы не рассамтриваем.
МО РФ развертывало на Камчатке батальон территориальной обороны. Это папуасы или не папуасы?
представляется, что им удобнее на каких-нибудь бронеходах, чем пешком или на автомобилях.

С уважением
От Гегемон
К Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата 25.09.2014 16:30:36

Подход правильный

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
Иметь 3 типа БМП -
а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
в. эрзац-колесную для развитых театров.
Во всех бригадах обязательно иметь хотя бы один батальон на БМП типа А. Остальные - как придется в зависимости от условий ТВД и бюджета.
Шасси колесной и гусеничной эрзац-БМП использовать как базовое для специальных машин.

>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

>4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата 25.09.2014 18:05:04

Re: Подход правильный

>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>Иметь 3 типа БМП -
>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>в. эрзац-колесную для развитых театров.
Если подразумевать БМП как
>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).
От Гегемон
К Ibuki (25.09.2014 18:05:04)
Дата 25.09.2014 18:38:37

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>>Иметь 3 типа БМП -
>>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>>в. эрзац-колесную для развитых театров.
>Если подразумевать БМП как
>>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
>То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).
Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (25.09.2014 18:38:37)
Дата 25.09.2014 18:43:23

Re: Подход правильный

>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.
От Гегемон
К Ibuki (25.09.2014 18:43:23)
Дата 25.09.2014 19:02:19

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
>Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.
Новоизобретенная классификация - с плавающей границей. Большинство БМП 1-го поколения явно в новоизобретенное определение не укладывается, однако же является БМП.
А по существующей классификации МТЛБ - вообще тягач.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата 25.09.2014 16:58:01

Re: Подход правильный

Приветствую!

>>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
>Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

Не совсем. Для БТР, на шасси которого сделают ЗРК/дальнобойный ПТРК/КШМ/машину связи/медицинскую/какую там еще важна проходимость, но не очень бронезащита - только от осколков.

Для MRAP можно вообще забить на проходимость - он по дорогам ездит (все эти "Кайманы" перегруженные с колесами как у грузовика по слабому грунту ездят плохо и, в любом случае, до первой канавы), важна бронезащита, притом круговая (засады же!) и очень важна простота в обслуживании и дешевизна в эксплуатации. На километр, который проедет КШМ, MRAP проедет десять.

Поэтому это все-таки разные машины, и экономить на их унификации, думаю, не стоит, да и зачем - каждая из них по умолчанию должна быть достаточно дешева.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата 24.09.2014 23:08:34

Вполне здраво (-)