ВИФ2 NE : Ветка : Re: Главная претензия

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.09.2014 16:16:23
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Главная претензия

Приветствую!

>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
И урбанизированна:)

>3) закрытой является урбанизированная местность, которая в цивилизованном мире все более и более преобладает, это верно - вопрос насколько решающие боестолкновения будут тяготеть именно в эту местность при столкновениях равнозначных армий.
>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.
Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 16:16:23)
Дата	25.09.2014 16:39:22

Re: Главная претензия

>>1) большая часть местности земного шара (и нашей страны в частности) может и относится к таковой, но масштабные боевые действия там не велись и вестись не будут ввиду отстусвия в той местности стратегических и оперативных целей, а также инфраструктуры :)
> Проблема в том, что местность, богатая "стратегическими и оперативными целями, а также инфраструктурой", по странному стечению обстоятельств, относится к урбанизированной:)

Конечными целями - да.
Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.

>>2) Боевые действия ведуться в местности освоенной людьми, а она вследствие этой самой деятельсности - открыта и танкодоступна.
> И урбанизированна:)

"Не всегда".
В Западной Европе - возможно и так.
В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей. Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.

>>(при столкновении неравнозначных армий мы знаем, что слабейший тяготеет к навзыванию боя именно в такой местности для использования ее преимушеств).
> Я бы переформулировал. Урбанизированная местность благоприятствует обороняющемуся, слабейший тяготеет к обороне, поэтому слабейший тяготеет к урбанизированной местности.

нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой. Который не располагает огневыми средствами, способными адекватно отвечать пртвнику и втягивает его в бой на коротких дистанциях. Который вообще уповает на гуманизм и расчитывает, что противник будет самоограничивать себя в огневом поражении, т.к. ориентируется на "общественное мнение" осуждающее гибель некомбатантов и отчасти сам заинтересован в сохранении части инфраструктуры.

> Но сомневаюсь, что близкий по силам противник, решив обороняться, вдруг откажется от преимуществ, которые дает ему город, и выйдет в чисто поле "На честной бой, на побраночку!"

При наличии адекватных огневых средств, средств управления, разведки и инженерного обеспечения вести бой "в чистом поле" опираясь на силу позиции (системы позиций) выгоднее чем вгороде.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 18:42:59

Как раз на наших глазах вполне успешно велась оборона с опорой на города (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.09.2014 18:42:59)
Дата	26.09.2014 09:27:05

Это неравнозначные армии и гражданская война

недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 09:27:05)
Дата	26.09.2014 12:37:41

Это не отменяет необходимости борьбы за узлы коммуникаций

Скажу как гуманитарий

без которых снабжение войск становится затруднительным.
И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих. Причем разрушение территории артиллерией ситуации никак не улучшает - к маскам добавляются завалы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 12:37:41)
Дата	26.09.2014 13:27:49

Борьба за узлы коммуникаций ведется на подступах к нему

>без которых снабжение войск становится затруднительным.

потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.

>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.

Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Как раз на примере АТО мы виделе сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.

>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.

Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.09.2014 13:27:49)
Дата	26.09.2014 14:13:36

Re: Борьба за...

Скажу как гуманитарий

>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

>Как раз на примере АТО мы видели сравнительную легкость тактических маневров, которые при наличии свободных сил легко позволяли охватывать противника обеим сторонам.
Конечно. Потому что разреженные фронты. И там тоже шла борьба за подступы - деревни, дальние обводы, и только потом - в застройке.

>>>недостаток сил для формирования фронта и оборудования позиций, недостаток огневых средств, чувствительность к потерям (обеих сторон) - все это обусловило тяготение к городам для втягивания противника в невыгодный ближний бой и использование преимуществ "психологической фортификации".
>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
А собственные силы - за этими масками укрыть.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.09.2014 14:13:36)
Дата	26.09.2014 14:21:54

Re: Борьба за...

>Скажу как гуманитарий

>>>без которых снабжение войск становится затруднительным.
>>потому что как только узел коммуникаций попадает под воздействие артиллерии противника использование его функционала становится затруднительным или невозможным. Если он не будет захвачен - то разрушен.
>Это, конечно, так. Но узел коммуникаций может быть прикрыт населенным пунктом, в котором удобно создать узел сопротивления. Что не отменяет необходимости контролировать промежутки, разумеется.

Разумеется населенный пункт может подходить для органиазции опорного пункта, а может - не подходить.

>>>И мы видели на примере обороны Славянско-Краматорской агломерации, что места для прохода техники вне урбанизированных районов бывает не так много, и их можно перекрывать танками и артиллерией.
>>Там бои шли не за узлы коммуникаций, а за сапог солдата на центральной площади и флаг над администрацией.
>Там первоначально шла борьба за вклинение контроль перекрестков между городами, чтобы можно было распространиться дальше в глубину.
>Сапог солдата в Шахтерске или Дебальцеве позволял нарушить связность территории одних и сомкнуть фланги других.

Как и без малого веком ранее - вгражданской войне - при малочислености войсковых группировок война тяготеет непосредственно к дорогам и населенным пунктам.

>>>Главное преимущество городской местности - надежная многослойная маска для обороняющихся войск и резкое уменьшение глубины обзора для наступающих.
>>Правильно. А когда это выгодно? - когда противник располагает преимуществом в дальнобойности вооружений и средствах разведки. Поэтому надо лишить его этого преимущества. Если же есть собственные аналогичные средства - выгоднее иметь перед своей позицией широкую открытую местность без всяких масок.
>А собственные силы - за этими масками укрыть.

Для этого сам населенный пункт должен находиться "на позиции".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.09.2014 16:39:22)
Дата	25.09.2014 17:23:33

Re: Главная претензия

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.09.2014 17:23:33)
Дата	26.09.2014 10:02:07

Re: Главная претензия

>>Конечными целями - да.
>>Но не все возможные ТВД представляют собой урбанизированую местность.
>
> Скажем так, ТВД, на которых преобладала бы открытая, неурбанизированная местность - меньшинство.

Отнюдь нет. даже уже в дальнем Подмосковье расстояние междун населенными пунктами доходит до 10 км.

>Степи-пустыни всякие.
>И вокруг России таковых меньшинство.

"степи и пустыни" это местность лежащая восточнее Днестра, южнее Оки-Камы, западнее Урала, севернее Кавказа - Памира (вкл. весь Казахстан).

> И даже в них самые интересные объекты почему-то расположены в городах.

Оборонять объект в самом городе уже бессмысленно - т.к. он даже если не будет захвачен - будет разрушен.
Посмотри как развивались бои за города в ВОВ - дальние пдступы, ближние подступы, внешние обводы, окраины и только потом уличные бои, до которых доходило крайне редко (за штурмы/обороны городов давали отдельные медали).

>Вон - Ирак, кажется, пустыня, так американцы в 2003-м MOUT-а нахлебались по самое не хочу.

Это как раз ситуация столкновения неравнозначных армий. Естественно, что качествено слабейший стремился втянуть сильнейшего в такие бои.

>>В центральной и восточной - ведется масштабное земледелие, которое обуславливает наличие ополий на очень больших площадях.
> Да, но дороги почему-то идут через города-поселки-деревни.

Они так со времен Римскй империи ведут - и что тогда местность была урбанизирована? И в тойже мере случались и полевые сражения и осады/штурмы.

>>Ведение боев в урбанизированной местности исходно нецелесообразно, т.к. по крайней мере одна из сторон конфликта стремиться минимизировать ущерб наносимый ей.
> Это какая-то очень альтернативная логика.

Самая прямая. Бои в населеных пунктах устав до сих пор относит к "особым условиям".

>Лучший способ минимизировать ущерб - скорее выиграть войну,

Это с точки зрения стратегии, а мы говорим о тактике.

> и, как показывает практика, занимать рубежи обороны вне населенных пунктов из гуманистических соображений противник вряд ли будет, это какой-то 18-й век.

Зачастую из чисто прагматических.
Вот например Одесса - рубеж обороны держали как можно дальше от города, чтобы была возможность использовать находящийся в городе порт.
К тому же рубеж обороны выбирается не по факту наличия-отстуствия города, а по факту наивыгоднейших условий наблюдения и обстрела, наличия естественых препятсвий.
Кутузов сдал Москву потому что считал ее плохой позицией.

>>Вместе с тем местность обеспечивает достаточное количество естественых рубежей, на которых можно вести боевые действия вдали от населенных пунктов.
> Насленные пункты даже в Восточной Европе представляют собой тянущиеся, зачастую, на десятки километров массивы пригородов, ПГТ, деревень, дачных поселков - это не точки на карте, которые легко обойти лихим кавалерийским маневром.

Я не спорю что такая местность существует равно как существуют и участки открытого пространсва аналогичного протяжения.

>>нет, см. выше. Обороняющийся в т.ч. защищает эти города, объекты в них и их население. Поэтому при качественно равных вооружениях выгоднее вести бои на рубежах отстоящих.
> При качественно равных силах выгоднее воспользоваться преимуществами, которые дает урбанизированная местность, уменьшить за счет этого наряд сил там, где мы обороняемся, и усилить за счет этого группировку сил там, где мы наступаем (будем наступать).

Уменьшить наряд сил позволяет сила позиции, которую современными инженерными средствами можно оборудовать где угодно (выгодно).
Город не обеспечивает возможности огневого поражения с дальних дистанций, ограничивает использование артиллерии (много глубоких масок) - именно поэтому его использует качественно слабейший.

>>К урбанизированой местности тяготеет не просто слабейший (численно), а качественно слабейший. Который не может возвести укрытия и использует готовые, предоставляемые городской инфраструкторой.
>1) Город все равно предоставляет лучшие укрытия, чем мождно возвести в поле.

Это как минимум спорное утверждение. Потому что правильнее сказать "город с преобладанием каменной-ж,б застройки" и развитыми подземными коммуникациями.

>2) Возведение укрытий в чистом поле требует значительного времени.

Которое сокращается применением инженерной техники. Было бы странным думать, что приспособление города к обороне не требует времени.

>3) Тот же объем инженерных работ в городе даст нам еще лучше приспособленную к обороне местность.

Спорное утверждение.
Например твердое покрытие городских улиц не позволяет механизировать установку мин и отрывку траншей (требует снятия этого покрытия), не обеспечивает маскировки мин, выставленных дистанционным способом.
Про ограничение наблюдения и обстрела написал выше.

> Словом, это неубедительно - раз, мы не можем рассчитывать на то, что противник будет действовать так, как нам удобно только потому, что ему это выгодно - два,

Противник будет дейстовать так как это выгодно ему - это верно. Но из этого никак не следует, что позиция в населенном пункте априори выгоднее. Ну самый простой пример - населенный пункт в котловине, и?

>практика решительно всех войн показывает, что всевозможные города-деревни-ПГТ-дачные поселки широко используются в обороне

ага, зимой - т.к. обеспечивают комфортный отдых л/с между боями.

>- три - а даже деревня с ее хлипкими постройками и садами-огородами значительно затрудняет действия бронетехники.

Это только когда наступающий по "гуманситическим соображениям" ограничен в применении огневых средств. А в общем случае он ее перемещает в щепки и щебень ОДАБами и термобарами и сожжет напалмом.
Уже несколько часов тянулся горячий бой. От частых разрывов наших снарядов густой черный дым стоял сплошной стеной над деревней, занятой гитлеровцами. И огороды, и улица покинутой населением деревни были изрыты воронками от разрывов гранат. Многие дома были разрушены. Но в оставшихся все еще упорно держался вражеский гарнизон. И как только наша артиллерия переносила свой огонь в глубину деревни, освобождая путь своей пехоте, тотчас снова начинали трещать уцелевшие вражеские пулеметы.

Но вот над деревней появились в воздухе плотные клубки красноватого дыма, и крыши деревенских домов начали вдруг дымиться. А еще через несколько минут ярко пылала почти вся деревня, словно огромный костер.

Согнутые фигуры гитлеровцев показались на деревенской улице и на огородах: они бежали, покидая деревню, чтобы не сгореть заживо в пылающих домах.