От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 25.09.2014 17:21:24
Рубрики Современность; Армия;

Re: Главная претензия

>>В оперативности к открытию огня, его точности из неустойчивых положений и маневренности бойца в стесненных условия.
> Какие стесеннные условия на улице, до входа в помещение?

А после входа?

> Вы понимаете, что если наша пехота добивает раненых и забрасывает гарантами противника - все, бой практически уже выигран? Это при том, что охотников сидеть и ждать "забрасывания" не так много обычно находится - противник, скорее всего, просто отойдет.
>А оптимизировав ОШС и вооружение вот этот, последний этап боя ("добивание"), Вы неизбежно снизите эффективность предыдущего, неизмеримо более важного.

Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.09.2014 17:21:24)
Дата 25.09.2014 17:33:13

Re: Главная претензия

Приветствую!

>А после входа?
 А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
 Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
 Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев. Причем даже не для деревень/частного сектора, а именно для городов с массовой многоэтажной застройкой.
- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
 Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.09.2014 17:33:13)
Дата 26.09.2014 10:43:41

Re: Главная претензия

>>А после входа?
> А после входа можно без лишней спешки (иначе потери от растяжек и пр. превысят любые мыслимые пределы) забрасывать гранатами комнаты

а, ну т.е. гранаты нужны.

>и при любом внятном сопротивлении просить находящегося снаружи гранатометчика или танк "стрельнуть еще раз вон в то окно".

не всякое помещение имеет окна, не всякое окно можеть иметь директрису для выстрела.

>>Так "для более важного" у нас техника с гораздо более мощным и разнообразными средствми поражения.
> Техника стеснена в огне и маневре, причем именно в городе, который мы сейчас обсуждаем.

Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.

>>Именно для этого "завершающего этапа" пехота и нужна - потому что технике он не под силу, потому что жалко терять на этом этапе технику.
> Этот "завершающий этап", в смысле, зачистка с боем многоэтажных зданий, вообще маловероятен, поскольку:
>- вообще характерен ТОЛЬКО для городских боев.

так мы вроде именно их и обсуждаем? Хотя почему именно "многоэтажных" и только для городских?
Зачищать можно подвалы и в малоэтажной застройке и убежища-укрытия в системе полевых позиций.

>- повторюсь, маловероятно, что противник будет сидеть и ждать, пока его забросают гранатами/подорвут вместе со зданием, а отойдет. Ну, это как с рукопашной было - теоретически противник может геройски ждать, пока наша пехота ударит в штыки, а на практике - бежит раньше.

В общем случае это так, а в частностях есть нюансы. Например в условиях города группы противника могут быть изолированы и отрезаны от путей отхода. Соответсвеннно группы и одиночные бойцы могут укрываться с целью отхода при изменении обстановки. При этом их наличие в своих боевых порядках и в тылу создает опредленную угрозы. Они могут быть мотивированы "подороже продать свою жизнь" и т.п.

>>Зачем же вьючить на пехоту то что неудобно?
> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.

А ну так это уже терминологический спор :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:43:41)
Дата 30.09.2014 22:50:32

Re: Главная претензия

Приветствую!

>а, ну т.е. гранаты нужны.
 Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
 Мой тезис:
1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике. На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности, благо гранаты носят все, даже пулеметчики, да и гранатометчику ничего не мешает вооружиться автоматом/PDW.
2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

>> Вот именно. Автомат в подавляющем большинстве случае менее "удобен"(оптимален), чем пулемет иили гранатомет - но специфика означенных видов вооружения такова, что автоматчики в подразделениях все равно будут на должности помощников пулеметчиков/гранатометчиков.
>А ну так это уже терминологический спор :)

Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (30.09.2014 22:50:32)
Дата 01.10.2014 14:46:39

Re: Главная претензия

>Приветствую!

>>а, ну т.е. гранаты нужны.
> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.

ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.


>>Сейчас уже непонятно какой тезис обсуждается. Ты вроде бы отставиваешь необходимость выигрыша огневого боя пехотой - но тогда в этом бою ее будет и должна поддержвиать техника. И в городе тоже.
>>Или это "добивание" внутри помещений, где нет огневого боя, а есть зачистка - ручными гранами и стрелковым оружием.
> Мой тезис:
> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.

См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик. основной бой ведет бронетехника при поддержке артиллерии. Присутсвие на поле боя пехоты обуславливается необходимостью ее доставки на позиции противника с целью их зачистки.


>На закрытой местности удельный вес пехоты в этом деле повышается, ввиду стесненности бронетехники в маневре и обзоре

естественно повышается.

>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,

тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.

> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).

Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.

>>А ну так это уже терминологический спор :)
>
> Не совсем, поскольку мое предложение подразумевает упразднение должностей выделенных стрелков в отделениях - и, соответственно, увеличение количества тяжелого/специального оружия - пулеметов, гранатометов,DMR.

Их и сейчас минимум и так или иначе они нужны - для выполнения разного рода вспомогательных задач (типа связной, санитар, носильщик боеприпасов) или для замещения выбывающих стрелков из тяжелого/специального оружия. Чтобы поддерживать огневые возможности отделения даже при потерях л/с.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата 01.10.2014 17:54:33

Re: Главная претензия

Приветствую!

>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
 Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
 Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

>> Мой тезис:
>> 1) В наступлении главное - это выиграть огневой бой с неподавленными артиллерией огневыми средствами, и пехота в этом должна по мере сил помочь бронетехнике.
>
>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
 Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
 Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

>> 2) В обороне, соответственно, главное - выиграть огневой бой с противоположной стороны, для этого также необходимо максимально мощное и дальнобойное пехотное оружие (при сохранения приемлемого уровня маневренности).
>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
 Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

>Их и сейчас минимум
Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата 02.10.2014 09:34:44

Re: Главная претензия

>>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
> Нет, я писал о том, что они применяются как исключение и/или для добивания противника на завершающем этапе уже успешной атаки.

Но это все равно неизбежная фаза боя (и еще об этом ниже).

>>На что тебе возразили, что в полевом бою отсутсвует и необходимость применять пехотные огневые средства, т.к. все решает техника (в широком смысле).
>>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
> Где те опорные пункты, которые ты собираешься яростно зачищать гранатами?
> Вероятный противник предусматривает достаточно убогое фортификационное оборудование ВОП/РОП:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
> И он, черт возьми, прав - так как в маневренной войне нет времени неделями копать землю.

А и не надо себе представлять лабиринты траншей и блиндажей в духе позиционных фронтов.
Одиночные окопы, подбитая техника, складки местности, растительность и т.п. все это может быть укрытиями для бойцов противника. Осмотреть такие места может только пехота с ее "множеством глаз и ног".

>>См. выше. вклад пехотных средств - статистически невелик.
> Не согласен. Пехота за счет большого количества глаз и стволов способна подавить пехоту противника, вооруженную РПГ, в т.ч. одноразовыми - что бронетехника самостоятельно сделать не может.

Почему не может? Во-1х на позицию отделения будет наступать 1 танк и 2-3 ЛБМ (что уже дает возможность подавить половину огневых средств отделения). Во-2х частично они будут подавлены артиллерийским огнем, в-3х куда больший вклад привнесет тяжелое оружие пехоты.

>>>А как "зачистку" сидящего по углам противника провести - дело третьей важности,
>>тут нет градации по "важности". а есть фаза боя, где ведущую роль начинает играть пехота.
> Эта фаза боя маловажна, так как если речь о "зачистке" с гранатами во все подозрительные дырки, то он уже выигран.

И что с того? Да бой выигран - но фаза неизбежна и ее надо пройти. Потому что остаточные группы противника хоть и не будучи способны изменить тактическую обстановку могут нанести дополнительные потери, создать проблемы всестороннего обеспечения и тем косвенно оказать влияние на дальнейшее развитие боя и боеспособность выигравшего подразделения.

>>Еще более дальнобойным будет оружие размещенное на технике. Задача пехоты - охранение этой техники от разведки, просачивания и т.п.
> Для охраны техники "от разведки, просачивания и др." более мощное оружие так же лучше, чем автоматы.

Не совсем понятно чем. В ряде случаев более мощное оружие избыточно (если не требуются большие дистанции боя) и напротив - использование более легкого оружия позволяет более эффективно им манипулировать в ограниченом пространстве, неудобных положениях, быстрее перемещаться и т.п.

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.

ну "единый пулемет" в отделении это от "родовой травмы " и желания заменить уежичный РПК на что-то более приличное. Если бы у нас были такие "недопулеметы" - юзали бы их.
Но у них и консепция мпо иная - оно на двух машинах ездит.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата 02.10.2014 00:19:11

Re: Главная претензия

>>Их и сейчас минимум
> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
Это да. Заточка смешиваемого элемента на ближний бой, штурмовые действия и закидывание ручными гранатам ^_^. "Every man is rifleman". Все вооружены стрелковым оружием пригодным для введения эффективного огня из неустойчивых положений.

РПГ там может быть в виде одноразовых РПГ, которые могут применяться всеми членами отделения.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2014 17:54:33)
Дата 01.10.2014 22:16:08

Это где у них такое?

Скажу как гуманитарий

> Не совсем. Посмотри на американцев, например - в отделении 7 стрелков(включая командира) и 2 недопулемета, РПГ, DMR, единых пулеметов нет.
В пехотном отделении на БМП у них спешиваются 8 чел., РПГ нет.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:46:39)
Дата 01.10.2014 16:36:33

Re: Главная претензия

>>>а, ну т.е. гранаты нужны.
>> Про то, что они не нужны вовсе я и не писал.
>ты писал про отсутсвие необходимости их применения в полевом бою.
Тут зависит от степени фортификации. В чистом поле может возведена система фортификации, с окопами, ходами сообщения, щелями и блиндажами, которые представляют надежное место для укрытия. Ни артиллерия ни бронетехника вошедшие на позиции окончательно уничтожить укрывающийся личный состав не в состоянии. Обороняющиеся могут пропустить бронетехнику сквозь свои позиции.

>А пехота как раз нужна там, где требуются ручные гранаты - в зачистке что города, что опорного пункта.
Вот да, пехота и нужно для поиска и уничтожения таких укрывшихся, и это процесс прямо переводит к возможности введения ближнего боя вокруг таких укрытий, с забрасыванием блиндажей, щелей и траншей ручными гранатами.