От Rwester
К Rwester
Дата 25.09.2014 08:11:24
Рубрики Локальные конфликты;

по цифрам потерь

Здравствуйте!

имхо, к этим цифрам лучше применить коэффициент ПИ. И будут вполне кошерные.

Рвестер, с уважением
От Booker
К Rwester (25.09.2014 08:11:24)
Дата 25.09.2014 12:09:46

Причём Пи приближается к 10. Ну как всегда во время войны. (-)
От Rwester
К Booker (25.09.2014 12:09:46)
Дата 25.09.2014 12:40:35

кмк, пи - классическое, в районе 3

Здравствуйте!

потери около 7 т.чел убитыми и 15 т.чел ранеными мне не кажутся нереальными. И это очень много.

Рвестер, с уважением
От Zorich
К Rwester (25.09.2014 12:40:35)
Дата 25.09.2014 21:53:51

Я думаю, 3 тыс. убитыми - самая верхняя разумная оценка (-)

-
От Pav.Riga
К Zorich (25.09.2014 21:53:51)
Дата 25.09.2014 23:14:25

Re: Я думаю, разумная оценка того куда убыла техника и люди из зоны АТО ...

Гда реальная цифра жертв сказать не берусь,но порядок цифр все же могут верно назвать
жители Украины.Что официальные цифры потерь всегда занижаются это очевидно.Вывод боевых подразделений из строя и их рассыпание факт очевидный всем,включая руководство Украины.
Потери боевой техники в 60-65 % названные президентом Украины пока единственная цифра,
которую оспаривать трудно.Что за ним следует и потеря личного состава бывшего при этой
технике очевидно.Но вот структура этих потерь очевидна самим участникам операций-
количество и процент попавших в плен,количество пропавших без вести (и их судьба - плен,
уход с поля боя,/не стали бедняки умирать за богачей и их винить нельзя/ или гибель это знают участники но не власти) ранение или гибель с документальным оформлением.
Очевидно что около 60 % задействованного личного состава попало в эти категории.
Что цифра в 1000 погибших вершина айсберга очевидно для всех,при таких потерях убитыми
примерно для 3000 раненных в больницах большой Украины создали бы идеальные условия и
жалоб на отсутствие ухода,медпомощи и лекарств в сеть не поступало бы.Самая бестолковая власть не допустила бы такой своей дискредитации.А значит раненных в разы
больше и коек просто нет как и желания лечить бедняков за счет богатых. Но вот сколько
раненных могут оценить медики Украины .
Как и куда убыли солдаты из рассыпавшихся частей в размере примерно 60 % принявших
участие в событиях и что вызвало столько мобилизаций - уход,гибель,ранения или все
вместе и какова структура убыли. Если минимальная цифра участников 40 тысячь,то куда
убыли 60% в числе 24 тысячь ?

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (25.09.2014 23:14:25)
Дата 26.09.2014 10:28:36

Потери Л/С и техники непропорциональны

Во-первых, экипажи боевой техники составляют от силы 10-15% л/с, а во-вторых, для именно этого конфликта характеры самоподрывы, оставление техники и даже просто передача ее противнику "по договорняку".

Мне представляются реальными 2 тыс. убитых, 2 тыс. пленных и 5-6 тыс. раненых. Т.е., круглым счетом 10 тыс. потерь, что составляет 20% численности группировки. Для войск типа украинских это фатальный уровень потерь, ставящий их на грань потери боеспособности.

Деникин оценивал в 25% потерь грань боеспособности полурегулярных формирований времен ГВ, на Украине даже условно-регулярные войска имеют дисциплину на том же уровне.
От Banzay
К Константин Дегтярев (26.09.2014 10:28:36)
Дата 26.09.2014 12:57:39

При такой статистике можно сказать что у армейской медицины руки из.....

Приветсвую!

>Мне представляются реальными 2 тыс. убитых, 2 тыс. пленных и 5-6 тыс. раненых. Т.е., круглым счетом 10 тыс. потерь, что составляет 20% численности группировки. Для войск типа украинских это фатальный уровень потерь, ставящий их на грань потери боеспособности.
**********************
Ну понятно откуда. Смотря на "соседние" конфликты соотношение убитый/раненый это даже в почти "бананиях" 1к5 в "лучших домах" 1к7 , а тут 1к3 ППЦ...
От Константин Дегтярев
К Banzay (26.09.2014 12:57:39)
Дата 26.09.2014 15:35:27

Ну, исходя их того, что написал уважаемый BP~TOR...

... можно считать раненых 8-9 тыс., число убитых и пленных то же: по 2 тыс.
И того 12-13 тыс. общие потери. Что-то около 1/4 личного состава за три месяца боев - это ОЧЕНЬ сильно по нынешним меркам. Ну, почти Сталинградская битва.
От Koshak
К Banzay (26.09.2014 12:57:39)
Дата 26.09.2014 15:23:12

В бананиях рулит стрелковка, тут - артиллерия (-)
От Banzay
К Koshak (26.09.2014 15:23:12)
Дата 26.09.2014 15:42:55

В "бананиях" нет двух вещей, окапывания и бронежилетов с касками. (-)
От Константин Дегтярев
К Koshak (26.09.2014 15:23:12)
Дата 26.09.2014 15:32:59

Тем более...

Должно быть полно легких осколочных ранений и контузий. Не во всех же прямо снарядом попадает.
От BP~TOR
К Константин Дегтярев (26.09.2014 10:28:36)
Дата 26.09.2014 12:50:21

Re: Потери Л/С...

>
>Мне представляются реальными 2 тыс. убитых, 2 тыс. пленных и 5-6 тыс. раненых. Т.е., круглым счетом 10 тыс. потерь, что составляет 20% численности группировки. Для войск типа украинских это фатальный уровень потерь, ставящий их на грань потери боеспособности.

Раненых ИМХО больше
В Харькове:
ВМКЦ Северного региона - 2220 чел. (цифра на 25.09)
"Специалисты Военно-медицинского клинического центра Северного региона стационарно оказали помощь более чем двум тысячам 200 бойцам, раненым в зоне проведения АТО. Из них две тысячи - военнослужащие Вооруженных Сил Украины, 180 сотрудников МВД, 20 пограничников, 20 бойцов СБУ, а также 13 пострадавших гражданских лиц. "
http://kh.vgorode.ua/news/sobytyia/237271-dve-tysiachy-boitsov-vs-y-dvadtsat-sbushnykov-kharkovskyi-hospytal-podschytyvaet-ranenykh

В Днепропетровск:
-военный госпиталь на 11.09 - 1600 чел.
"Военный госпиталь Днепропетровщины, с начала проведения АТО оказал помощь 1600 военнослужащим
С начала проведения АТО, военный госпиталь Днепропетровска оказал помощь более чем 1500 раненых, говорится в информации опубликованой на сайте Минобороны.
На данный момент, на лечении в госпитале находится более 150 военных нуждающихся в медицинской помощи. Всем военнослужащим оказывается квалифицированная медицинская помощь, сообщил Олег Поляков - начальник медицинской части военного госпиталя.
За весь период обслуживания, раненых в зоне АТО, госпиталь не потерял ни одного пациента.
http://www.5692.com.ua/news/617286
-Днепропетровская ОКБ им. Мечникова 500 чел. на 18.09.2014
"За время проведения АТО в ОКБ им. Мечникова были доставлены более 500 человек с тяжелейшими ранениями. Четверо из них скончались во время доставки в медучреждение."

Кроме того раненые проходили лечение в 6 и 16-й горбольницах

Одесса:
411-й Одесский центральный военный медицинский центр Южного региона
на 26.07. 2014 1000 чел.
"как сообщил начальник медицинской части, за время проведения АТО одесские медики оказали помощь около тысячи раненым, 200 из них лечились в военном госпитале в Одессе, 800 — в мобильном госпитале, развернутом в Запорожской области."
это на конец июля то, в августовские и сентябрьские бои сколько туда поступило?

Киев:
- Главный военный клинический госпиталь на 9.09.2014 -вылечил более 1000 чел.
"Начальник киевского Главного военного клинического госпиталя Анатолий Казмирчук утверждает, что в возглавляемом им учреждении было вылечено более тысячи пациентов."
http://society.lb.ua/health/2014/09/09/278748_kievskiy_gospital_vilechil_bolee.html
Ирпенский военный госпиталь - ??

Полтава:
военный госпиталь - прошло 200 чел. на 12.09.2014
"В Полтавском военном госпитале за время проведения АТО оказана помощь 194 раненым. Как сообщил корреспонденту УНИАН начальник госпиталя полковник медицинской службы Виктор Оксьон, сейчас в военно-медицинском учреждении лечится 39 таких военных."

http://army.unian.net/984206-poltavskiy-voennyiy-gospital-za-vremya-ato-okazal-pomosch-194-ranenyim.html

Чернигов:
Черниговский военный госпиталь - 230 чел. на 25.09.2014
"За последние три месяца лечения в госпитале прошли более 230 военнослужащих, которые принимали участие в проведении антитеррористической операции на востоке Украины. Часть из них уже вернулись в свои подразделения, другие проходят курс реабилитации. Сегодня в лечебном учреждении находятся 40 бойцов", - отметил полковник Слесаренко.
http://army.unian.net/989215-mediki-chernigovskogo-voennogo-gospitalya-okazali-pomosch-bolee-230-boytsov-ato.html

Львов
Военно-медицинский клинический центр Западного региона сколько всего прошло раненых через него не нашел, но на 3.09.2014 -там находилось 180 раненых.

Это только бегло пробежался ...
От Rwester
К BP~TOR (26.09.2014 12:50:21)
Дата 26.09.2014 19:28:17

это раненые отправленные на излечение из полевых госпиталей,

Здравствуйте!

т.е. только стабильные. и это не все госпиталя, есть точно ведомственные.

Рвестер, с уважением
От Booker
К BP~TOR (26.09.2014 12:50:21)
Дата 26.09.2014 14:29:43

Кто-то и в Германию вывозится...

В известном списке погибших участников АТО в укровики:

Сокуренко Роман Олександрович (Позивний «Сокіл») Поранення отримав 10 серпня в бою за звільнення м. Іловайськ, рятуючи свого командира. Був відправлений на лікування до Німеччини 3 вересня разом з іншими 19 пораненими бійцями, які брали участь в антитерористичній операції. Помер в госпіталі Бундесверу м. Ульм (Німеччина), про це повідомив Генеральний консул України в Мюнхені Вадим Костюк.

С уважением.
От BP~TOR
К Booker (26.09.2014 14:29:43)
Дата 26.09.2014 14:52:56

Ну это десятки, которые погоды не делают

в Прибалтику тоже везут
От Pav.Riga
К BP~TOR (26.09.2014 14:52:56)
Дата 26.09.2014 18:13:38

Re: В Ригу (больница Страдыня) 2 ( двух ) раненных украинцев привезли ...

>в Прибалтику тоже везут
То то уменьшилась плотность раненных

С уважением к Вашему мнению.
От Иван Уфимцев
К BP~TOR (26.09.2014 12:50:21)
Дата 26.09.2014 14:16:13

Re: Потери Л/С...

Доброго времени суток, BP~TOR.

>> Мне представляются реальными 2 тыс. убитых, 2 тыс. пленных и 5-6 тыс. раненых. Т.е., круглым счетом 10 тыс. потерь, что составляет 20% численности группировки. Для войск типа украинских это фатальный уровень потерь, ставящий их на грань потери боеспособности.
>
> Раненых ИМХО больше
> В Харькове:
> ВМКЦ Северного региона - 2220 чел. (цифра на 25.09)

Туда ездила максимум треть характерных скорых. Примерно треть идущих из аэропорта поворачивали к группе больниц в Лесопарке, а не к
конгломерату по ул. Тренклера, плюс часть уходили на салтовскую больничную группу и на ХТЗ (сколько -- не знаю, но "люди видели").
Из разгружаемых на авиазаводском аэродроме самолётов и вертолётов в госпиталь ехало около 10%. Возможно, после санобрадотки и
оказания первичной медицинской помощи потом перевозили и/или выписывали.

Плюс делаем поправки на "невоенных", т.е. всяческих ранбольных МВДшного подчинения и вообще бесхозных.

Прикинуть ".. к носу" хватит.

> Это только бегло пробежался ...


--
CU, IVan.
От sap
К BP~TOR (26.09.2014 12:50:21)
Дата 26.09.2014 13:12:32

Re: Потери Л/С...

>Раненых ИМХО больше
>В Харькове:

С другой стороны тут может быть в какой-то мере двойной счет.
У знакомой сродственика сначала в Харьков в госпиталь вывезли, а потом долечивался уже "дома" во Львове.
От BP~TOR
К sap (26.09.2014 13:12:32)
Дата 26.09.2014 14:32:45

Проблема в другом -до сих пор нет общего учета

"В Украине создадут межведомственный реестр всех раненых - военных и гражданских, которые пострадали в зоне проведения антитеррористической операции, с целью их дальнейшего сопровождения и определения потребностей в реабилитации.

Как сообщили в пресс-службе Министерства здравоохранения, об этом шла речь во время заседания постоянно действующего штаба Минздрава Украины по вопросам организации медицинского обеспечения в условиях чрезвычайных ситуаций. В заседании штаба приняли участи представители Министерства обороны, МВД, Национальной гвардии Украины, СБУ, Госпогранслужби, Государственной СЭС, Гослекслужбы, медицинской службы штаба национального сопротивления «Майдан», волонтеры и другие. "
http://atn.ua/politika/v-ukraine-sozdadut-mezhvedomstvennyy-reestr-vseh-ranenyh-v-zone-ato
Как говорится - не прошло и полгода :)

От BP~TOR
К BP~TOR (26.09.2014 12:50:21)
Дата 26.09.2014 12:55:22

Re: Потери Л/С...

В том же Киеве раненые поступают в центральный и областной госпитали МВД, а также в госпиталь пограничников.
В Запорожье в областную больницу и т.д. и т.п.
От selioa
К Константин Дегтярев (26.09.2014 10:28:36)
Дата 26.09.2014 10:34:14

имея 2000 пленных их не станут по 30 человек в день обменивать. (-)
От А.Никольский
К selioa (26.09.2014 10:34:14)
Дата 26.09.2014 13:00:00

несколько сот, возможно и около 1000, выпустили без всякого обмена

из котлов конца августа
Сейчас Порошенко оценивает количество пленных у повстанцев в 600, возможно столько и есть сейчас
От Rwester
К selioa (26.09.2014 10:34:14)
Дата 26.09.2014 10:43:18

как раз нет, очень разумно продлить процесс обмена(-)
От Lazy Cat
К Rwester (25.09.2014 12:40:35)
Дата 25.09.2014 12:54:58

Re: кмк, пи...

>Здравствуйте!

>потери около 7 т.чел убитыми и 15 т.чел ранеными мне не кажутся нереальными. И это очень много.

а мне кажется и это перебор. в известном вики списке уже тысяча с гаком убитых. это те кто вывезен домой и опознан. учитывая пачки видео с неопознанными останками и прикопанными трупами я считаю что число убитых скорее около 2-2.5 тысяч. ну и раненых тысяч 7-8.


>Рвестер, с уважением
От ПРАПОР
К Lazy Cat (25.09.2014 12:54:58)
Дата 25.09.2014 16:45:34

ну на вики тоже нужно коэффициент накинуть

У меня на лестничной площадке сосед, парень сирота, - две недели как похоронили. Я бы и не знал, если бы не "сарафанное радио". Так вот о нем в вики, сомневаюсь, что кто-то напишет. И как будете поправочку выводить? Социальный срез потерь? Так кто его вам сейчас предоставит.
От Lazy Cat
К ПРАПОР (25.09.2014 16:45:34)
Дата 25.09.2014 17:07:56

вики просто это минимальный порог

достоверно признанных потерь от которых можно отталкиваться
в начале оценки. понятно что того несчастного солдата повисшего на проводах и шести его товарищей, прикопанных там же на обочине в списке наверняка нет.

но всё таки потери в 20 да даже и в 10 тысяч убитыми, плюс в два три раза больше ранеными это перебор. при общей численности группировки ато в 30-40 тысяч это обозначало бы её полную ликвидацию.
От Rwester
К Lazy Cat (25.09.2014 17:07:56)
Дата 26.09.2014 10:40:49

три мобилизации

Здравствуйте!

>. при общей численности группировки ато в 30-40 тысяч это обозначало бы её полную ликвидацию.
в плюс и итогом второе принуждение к перемирию. Имхо, до полной ликвидации было недалеко.

Рвестер, с уважением
От amyatishkin
К Lazy Cat (25.09.2014 17:07:56)
Дата 26.09.2014 01:34:19

Re: вики просто...


>но всё таки потери в 20 да даже и в 10 тысяч убитыми, плюс в два три раза больше ранеными это перебор. при общей численности группировки ато в 30-40 тысяч это обозначало бы её полную ликвидацию.

Есть подозрения, что раненых не больше не в два-три раза, а 100-150% от убитых.
Окружения.
От Pav.Riga
К Lazy Cat (25.09.2014 12:54:58)
Дата 25.09.2014 14:01:24

Re: кмк, пи...отношение убитые-раненные у украинцев необычное

>>Здравствуйте!
>
>>потери около 7 т.чел убитыми и 15 т.чел ранеными мне не кажутся нереальными. И это очень много.
>
>а мне кажется и это перебор. в известном вики списке уже тысяча с гаком убитых. это те кто вывезен домой и опознан. учитывая пачки видео с неопознанными останками и прикопанными трупами я считаю что число убитых скорее около 2-2.5 тысяч. ну и раненых тысяч 7-8.
Если бы украинцы списки раненных публиковали,можно было бы ориентироваться.
Но украинцы уж очень все скрывают и верить им сложно,особенно после "двух тактических ядерных зарядов" от их министра.Но мелькали цифры соотношения убитые/раненные в районе
чуть ли не 1/1,5.Но если такое принять за истину то тогда потери убитыми около пяти-
шести тысяч и к ним пропавших без вести и прикопанных около тысячи ну и тысячи три
разъехавшихся по домам.Но последняя цифра это особенности учета часть-военкомат,где
побывавшие в зоне неприятностей (если верить их сети) за тысячу У.Е. договариваются
с военкоматом о том,что их из списков переданных части как-то удаляют...
А из того перечня меня впечатлили три 240 мм самоходки,которые если их выдать
из закромов восточного соседа вполне могут легально подавить огневые в аэропорту Донецка.Орудия похожего калибра (234 мм) если смотреть по "великой войне" даже очень стойких и искусных германцев выдавливали при чем по германским мемуарам в которых очень сожалели что великая белая нация по другой великой белой нации такими орудиями
снятыми с кораблей стреляет.Хотя может миномет "Тюльпан" чем-то хуже такого британского орудия.


С уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К Pav.Riga (25.09.2014 14:01:24)
Дата 26.09.2014 10:56:34

по идее должно быть предельно классическим

Здравствуйте!

потери от артиллерии в стиле ВОВ.

Рвестер, с уважением
От Koshak
К Pav.Riga (25.09.2014 14:01:24)
Дата 25.09.2014 18:08:58

Коэффициент зависит от

>>>Здравствуйте!
>>
>>>потери около 7 т.чел убитыми и 15 т.чел ранеными мне не кажутся нереальными. И это очень много.
>>
>>а мне кажется и это перебор. в известном вики списке уже тысяча с гаком убитых. это те кто вывезен домой и опознан. учитывая пачки видео с неопознанными останками и прикопанными трупами я считаю что число убитых скорее около 2-2.5 тысяч. ну и раненых тысяч 7-8.
>
> Если бы украинцы списки раненных публиковали,можно было бы ориентироваться.
>Но украинцы уж очень все скрывают и верить им сложно,особенно после "двух тактических ядерных зарядов" от их министра.Но мелькали цифры соотношения убитые/раненные в районе
>чуть ли не 1/1,5.Но если такое принять за истину то тогда потери убитыми около пяти-
>шести тысяч и к ним пропавших без вести и прикопанных около тысячи ну и тысячи три
>разъехавшихся по домам.Но последняя цифра это особенности учета часть-военкомат,где
>побывавшие в зоне неприятностей (если верить их сети) за тысячу У.Е. договариваются
>с военкоматом о том,что их из списков переданных части как-то удаляют...
> А из того перечня меня впечатлили три 240 мм самоходки,которые если их выдать
>из закромов восточного соседа вполне могут легально подавить огневые в аэропорту Донецка.Орудия похожего калибра (234 мм) если смотреть по "великой войне" даже очень стойких и искусных германцев выдавливали при чем по германским мемуарам в которых очень сожалели что великая белая нация по другой великой белой нации такими орудиями
>снятыми с кораблей стреляет.Хотя может миномет "Тюльпан" чем-то хуже такого британского орудия.

Замечу попутно, что:
Коэффициент завиит от качества медицинской помощи и статистики учета раненых.
При слабой медицине смертность от тяжелых ранений будет расти, а при установке улучшать статистику учет легкораненых и контуженных может не вестись. Это кстати и выплаты по ранению сэкономит.
Вполне допускаю, что оба фактора сильно значимы вна.


>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно,
От selioa
К Koshak (25.09.2014 18:08:58)
Дата 26.09.2014 10:29:20

Re: Коэффициент зависит...

на Украине пострадать в АТО вроде почётно, может коэфициент и из-за этого скакнуть. Есть ведь случаи когда ранения не признавали за боевые....
От Роман Алымов
К Pav.Riga (25.09.2014 14:01:24)
Дата 25.09.2014 14:06:22

Точности Тюльпана хватит стрелять по мелким целям? (-)
От Pav.Riga
К Роман Алымов (25.09.2014 14:06:22)
Дата 25.09.2014 16:30:26

Re: Точности Тюльпана хватит ? Вполне ...его под это и проектировали .


При дальностях 0,8-9,65 км и корректируемой опытным офицером расчете точность снаряда
весом 130 кг не менее 20 м и корректируемый снаряд Смельчак-М вообще до 5 метров.*
Хотя снаряды подобного калибра (британские 234 мм )при корректировке достигавшие точности +-50 метров убеждали не дожидаться накрытий ...

С уважением к Вашему мнению.


Это если принять версию от Широкорада за истину,он писал что их в 40-й армии были сотни,а Википедия утверждает было 4 штуки.
От ABM
К Роман Алымов (25.09.2014 14:06:22)
Дата 25.09.2014 14:48:01

С пары километров? (-)
От Pav.Riga
К Rwester (25.09.2014 08:11:24)
Дата 25.09.2014 11:56:32

Re: по цифрам потерь - может сложить данные сторон и поделить на 2 ... ?


По цифрам потерь - может сложить данные сторон и поделить на 2 ... ?
Если взять Киевские примерно 1000 убитых и сложить с этими 20000 выйдет примерно
около 10500 погибших со стороны Украины.
Обычно истина где-то посередине.
Но украинцам виднее...

С уважением к Вашему мнению.
От Иван~Муравьёв
К Pav.Riga (25.09.2014 11:56:32)
Дата 25.09.2014 21:04:26

Re: по цифрам...


> По цифрам потерь - может сложить данные сторон и поделить на 2 ... ?

Да хоть умножить, хоть в степень возвести. Точность не пострадает.
От RuLavan
К Pav.Riga (25.09.2014 11:56:32)
Дата 25.09.2014 14:33:00

Нельзя так делать

> По цифрам потерь - может сложить данные сторон и поделить на 2 ... ?
> Если взять Киевские примерно 1000 убитых и сложить с этими 20000 выйдет примерно
>около 10500 погибших со стороны Украины.
> Обычно истина где-то посередине.
> Но украинцам виднее...

> С уважением к Вашему мнению.

Ибо киевские данные опираются на факты и документы, а приведённые по ссылке данные по потерям в живой силе просто выдуманы, причём возможно под воздействием веществ. Невозможно вычислить среднее из документа и фантастического рОмана :-)

Врут, поди, как всегда...
От Rwester
К Pav.Riga (25.09.2014 11:56:32)
Дата 25.09.2014 12:45:56

обычно считается, что свои потери более менее честные

Здравствуйте!

а на потерях противника можно оттянуться. Но это когда за свои потери отвечать нужно, что для ВСУ нехарактерно.

Вопрос потерь скорее всего будет пересчитываться еще не раз. Ибо темный лес.

Рвестер, с уважением