От Александр Булах
К sasa
Дата 28.09.2014 19:06:19
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Вот обоснование...

(это не я сказал ув. VIM как-то высказывался) т.к.возможности шикарной СУО и стабилизированной платформы не соответствуют баллистике патрона.
>>
>>Мне кажется, что начинать в этом вопросе надо не с оценки возможностей шикарной СУО и стабилизированной платформы бронетехники.
>>Начинать надо с задач, которые призвана решать та или иная бронетехника - танки, САУ, БМП, БТР и БРДМ.
>>А потом надо понять, насколько эффективно участвует в решении задач отечественные спаренные пулемёты 7,62-мм и 14,5-мм, а также люковые зенитные 12,7-мм.
>
>Цель - для пехоты увеличить кол-во носимого БК и снизить массу станкового пулемета при действиях в отрыве от брони. Замена ПКМ/Печенега на 5,45 в отделении дает выигрыш в массе БК более чем в 2 раза. Но для 5,45 800 метров предел. С другой стороны вес станкового крупнокалиберного пулемета с БК способного работать на дистанции 1-1,5 км > 50 кг вот и просится закрыть нишу пехотных 7,62 и 12,7 одним "промежуточным" пулеметом.

Я вам напомню, что начали вы с вот этого тезиса:
>>>7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел
Вы его для начала обоснуйте.
Желательно с конкретными фактами.

>Для бронетехники - работа по расчетам ПТРК на дистанции > 1 км не тратя основной БК. Унификация пулеметного вооружения танков.

Вы эти расчёты ПТРК с дистанции более 1 км из бронетехники увидите? Или они перед вами на машинах в парадном строю будут дефилировать?
Я уже не говорю, что, скорее всего на этой дистанции по вашей бронетехнике уже произведут пуск ПТУРами.

>14,5 конечно хорош но в своей нише вытесняется АП...в частности РА закупает только БТР-82А с 30мм АП. Кроме практически во всех перспективных буржуинских да и наших БТР/БМП заложено требование защиты от 14,5 мм

Вы ошибаетесь. КПВ вытесняется пулемётом 12,7-мм "Корд", так как на всей прицельной дальности стрельбы почти не имеет преимуществ по поражающим характеристикам и точности стрельбы. Масса пули у обоих практически одинакова - 63-64 грамма. Правда, есть разница в максимальной скорости на срезе ствола - 860 - у "Корда" и 1005 - у КПВТ, но это преимущество реализуется на дистанции примерно 1,5 км. А на такую дальность стрелять можно, в основном, по воздушной цели.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От sasa
К Александр Булах (28.09.2014 19:06:19)
Дата 28.09.2014 20:02:16

Re: Вот обоснование...

>>Цель - для пехоты увеличить кол-во носимого БК и снизить массу станкового пулемета при действиях в отрыве от брони. Замена ПКМ/Печенега на 5,45 в отделении дает выигрыш в массе БК более чем в 2 раза. Но для 5,45 800 метров предел. С другой стороны вес станкового крупнокалиберного пулемета с БК способного работать на дистанции 1-1,5 км > 50 кг вот и просится закрыть нишу пехотных 7,62 и 12,7 одним "промежуточным" пулеметом.

Т.е. в этой части все логично.

>Я вам напомню, что начали вы с вот этого тезиса:
>>>>7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел
>Вы его для начала обоснуйте.
>Желательно с конкретными фактами.

Факты в тч и в курсе стрельб где дистанция для спаренного пулемета 600м что соответствует дальности работы безоткатного орудия хотя уже давно уступили место ПТУРам. На дальности свыше 1000 метров стрельба естественное рассеивание пуль будет превосходить габариты цели. Для .338 это рабочая дистанция

>>Для бронетехники - работа по расчетам ПТРК на дистанции > 1 км не тратя основной БК. Унификация пулеметного вооружения танков.
>
>Вы эти расчёты ПТРК с дистанции более 1 км из бронетехники увидите? Или они перед вами на машинах в парадном строю будут дефилировать?
>Я уже не говорю, что, скорее всего на этой дистанции по вашей бронетехнике уже произведут пуск ПТУРами.

Про лазерные системы поиска оптики слышали? Тепловизоры (даже при известных приемах маскировки в ИК расчету придется затратить время на оборудование поз-ции) и ПО анализа изображения? Да скорее всего произведут за 1 км но вспоминаем линии видимости на том же ЕвроТВД (в подавляющем бол-ве до 2 км)

>>14,5 конечно хорош но в своей нише вытесняется АП...в частности РА закупает только БТР-82А с 30мм АП. Кроме практически во всех перспективных буржуинских да и наших БТР/БМП заложено требование защиты от 14,5 мм
>
>Вы ошибаетесь. КПВ вытесняется пулемётом 12,7-мм "Корд", так как на всей прицельной дальности стрельбы почти не имеет преимуществ по поражающим характеристикам и точности стрельбы. Масса пули у обоих практически одинакова - 63-64 грамма. Правда, есть разница в максимальной скорости на срезе ствола - 860 - у "Корда" и 1005 - у КПВТ, но это преимущество реализуется на дистанции примерно 1,5 км. А на такую дальность стрелять можно, в основном, по воздушной цели.

На БТР-82А ставят 30мм АП, новых образцов с 14,5 нет.
Корд ставят либо вместо ПКТ (МТЛБ) либо в новых ДУМВ для самообороны ставят потому то что есть в наличии...опять же сравнивая баллистические хар-ки 12,7 мм и .338 до 1500 м примерно равны при меньшей массе пулемета и веса БК последнего
От Александр Булах
К sasa (28.09.2014 20:02:16)
Дата 28.09.2014 21:35:55

Re: Выкладки сомнительные.

>>Я вам напомню, что начали вы с вот этого тезиса:
>>>>>7,62мм в качестве спаренного вооружения бронетехники устарел
>>Вы его для начала обоснуйте.
>>Желательно с конкретными фактами.
>
>Факты в тч и в курсе стрельб где дистанция для спаренного пулемета 600м что соответствует дальности работы безоткатного орудия хотя уже давно уступили место ПТУРам. На дальности свыше 1000 метров стрельба естественное рассеивание пуль будет превосходить габариты цели. Для .338 это рабочая дистанция.

Я вас снова разочарую.
В реальности, 1000 м по наземным целям (с учётом задымления местности) это почти предельная дистанция даже для 12,7-мм.

>>>Для бронетехники - работа по расчетам ПТРК на дистанции > 1 км не тратя основной БК. Унификация пулеметного вооружения танков.
>>
>>Вы эти расчёты ПТРК с дистанции более 1 км из бронетехники увидите? Или они перед вами на машинах в парадном строю будут дефилировать?
>>Я уже не говорю, что, скорее всего на этой дистанции по вашей бронетехнике уже произведут пуск ПТУРами.
>
>Про лазерные системы поиска оптики слышали? Тепловизоры (даже при известных приемах маскировки в ИК расчету придется затратить время на оборудование поз-ции) и ПО анализа изображения? Да скорее всего произведут за 1 км но вспоминаем линии видимости на том же ЕвроТВД (в подавляющем бол-ве до 2 км)

>>>14,5 конечно хорош но в своей нише вытесняется АП...в частности РА закупает только БТР-82А с 30мм АП. Кроме практически во всех перспективных буржуинских да и наших БТР/БМП заложено требование защиты от 14,5 мм
>>
>>Вы ошибаетесь. КПВ вытесняется пулемётом 12,7-мм "Корд", так как на всей прицельной дальности стрельбы почти не имеет преимуществ по поражающим характеристикам и точности стрельбы. Масса пули у обоих практически одинакова - 63-64 грамма. Правда, есть разница в максимальной скорости на срезе ствола - 860 - у "Корда" и 1005 - у КПВТ, но это преимущество реализуется на дистанции примерно 1,5 км. А на такую дальность стрелять можно, в основном, по воздушной цели.
>
>На БТР-82А ставят 30мм АП, новых образцов с 14,5 нет.
>Корд ставят либо вместо ПКТ (МТЛБ) либо в новых ДУМВ для самообороны ставят потому то что есть в наличии...

На БТР-82А в дополнение к 30-мм пушке ставят 7,62-мм ПКТ.

> опять же сравнивая баллистические хар-ки 12,7 мм и .338 до 1500 м примерно равны при меньшей массе пулемета и веса БК последнего

Очень сильно сомневаюсь. На этой дистанции появляется заметная разница в кинетеческой энергии между 14,5-мм и 12,7-мм, а .338 начнёт сливать гораздо раньше - масса пули более чем в 3 раза меньше (у "Корда" - 63 грамма), да и скорость на срезе ствола тоже меньше - 808 м/с против 860 м/с, а потому и кинетическая энергия заметно ниже - 6350 Дж против 23297,4 Дж.
Опять же пулемёт этот не серийный.
http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
Опять же пуля весит 19,44 грамм - в два раза меньше лёгкой пули (9 грамм) от нашего ПКТ (Печенег).
И как это соотносится с уменьшением массы боекомплекта, которой вы хотите достичь?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От sasa
К Александр Булах (28.09.2014 21:35:55)
Дата 28.09.2014 22:44:14

Re: Выкладки сомнительные.

>В реальности, 1000 м по наземным целям (с учётом задымления местности) это почти предельная дистанция даже для 12,7-мм.

Ну и? для ПКТ это предельная дистанция, для .338 вполне рабочая. как и для 12,7. Возражений нет?

>>>>Для бронетехники - работа по расчетам ПТРК на дистанции > 1 км не тратя основной БК. Унификация пулеметного вооружения танков.
>>>
>>>Вы эти расчёты ПТРК с дистанции более 1 км из бронетехники увидите? Или они перед вами на машинах в парадном строю будут дефилировать?
>>>Я уже не говорю, что, скорее всего на этой дистанции по вашей бронетехнике уже произведут пуск ПТУРами.
>>
>>Про лазерные системы поиска оптики слышали? Тепловизоры (даже при известных приемах маскировки в ИК расчету придется затратить время на оборудование поз-ции) и ПО анализа изображения? Да скорее всего произведут за 1 км но вспоминаем линии видимости на том же ЕвроТВД (в подавляющем бол-ве до 2 км)
>
>>>>14,5 конечно хорош но в своей нише вытесняется АП...в частности РА закупает только БТР-82А с 30мм АП. Кроме практически во всех перспективных буржуинских да и наших БТР/БМП заложено требование защиты от 14,5 мм
>>>
>>>Вы ошибаетесь. КПВ вытесняется пулемётом 12,7-мм "Корд", так как на всей прицельной дальности стрельбы почти не имеет преимуществ по поражающим характеристикам и точности стрельбы. Масса пули у обоих практически одинакова - 63-64 грамма. Правда, есть разница в максимальной скорости на срезе ствола - 860 - у "Корда" и 1005 - у КПВТ, но это преимущество реализуется на дистанции примерно 1,5 км. А на такую дальность стрелять можно, в основном, по воздушной цели.
>>
>>На БТР-82А ставят 30мм АП, новых образцов с 14,5 нет.
>>Корд ставят либо вместо ПКТ (МТЛБ) либо в новых ДУМВ для самообороны ставят потому то что есть в наличии...
>
>На БТР-82А в дополнение к 30-мм пушке ставят 7,62-мм ПКТ.

КПВТ заменяют на 30мм АП. Верно?

>> опять же сравнивая баллистические хар-ки 12,7 мм и .338 до 1500 м примерно равны при меньшей массе пулемета и веса БК последнего
>
>Очень сильно сомневаюсь. На этой дистанции появляется заметная разница в кинетеческой энергии между 14,5-мм и 12,7-мм, а .338 начнёт сливать гораздо раньше - масса пули более чем в 3 раза меньше (у "Корда" - 63 грамма), да и скорость на срезе ствола тоже меньше - 808 м/с против 860 м/с, а потому и кинетическая энергия заметно ниже - 6350 Дж против 23297,4 Дж.
>Опять же пулемёт этот не серийный.
> http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
>Опять же пуля весит 19,44 грамм - в два раза меньше лёгкой пули (9 грамм) от нашего ПКТ (Печенег).
>И как это соотносится с уменьшением массы боекомплекта, которой вы хотите достичь?

Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка. вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.


От Александр Булах
К sasa (28.09.2014 22:44:14)
Дата 29.09.2014 00:10:55

Re: Выкладки сомнительные.

>>В реальности, 1000 м по наземным целям (с учётом задымления местности) это почти предельная дистанция даже для 12,7-мм.
>
>Ну и? для ПКТ это предельная дистанция, для .338 вполне рабочая. как и для 12,7. Возражений нет?

Есть. Я вам озвучил параметры динамики пуль .338 и 12,7-мм. Последняя имеет более чем трёхкратное превосходство по кинетической энергии.

>КПВТ заменяют на 30мм АП. Верно?

Да. Потому что поражающие характеристики 30-мм пушки выше чем у любого пулемёта. Особенно на повышенной дальности свыше 1500 м.

>>> опять же сравнивая баллистические хар-ки 12,7 мм и .338 до 1500 м примерно равны при меньшей массе пулемета и веса БК последнего
>>
>>Очень сильно сомневаюсь. На этой дистанции появляется заметная разница в кинетеческой энергии между 14,5-мм и 12,7-мм, а .338 начнёт сливать гораздо раньше - масса пули более чем в 3 раза меньше (у "Корда" - 63 грамма), да и скорость на срезе ствола тоже меньше - 808 м/с против 860 м/с, а потому и кинетическая энергия заметно ниже - 6350 Дж против 23297,4 Дж.

>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка.
>вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.

И что? Как это компенсирует сильно меньшую кинетическую энергию пули .338 по сравнению с 12,7-мм?
Если мы говорим о бронетехнике, то 12,7-мм в любом случае лучше.
Если мы говорим о мотопехоте, то в общем тоже. В роте или взводах тяжёлого оружия лучше иметь крупнокалиберные пулемёты.
А если мы говорим о спецназе и ВДВ, то 5 кг на каждого бойца это однозначно много. Лучше им пока обойтись теми же 5,45 мм, потому как 5 кг патронов 5,45 мм это почти 490 патронов!

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От sasa
К Александр Булах (29.09.2014 00:10:55)
Дата 29.09.2014 11:25:08

Re: Выкладки сомнительные.

>>Ну и? для ПКТ это предельная дистанция, для .338 вполне рабочая. как и для 12,7. Возражений нет?
>
>Есть. Я вам озвучил параметры динамики пуль .338 и 12,7-мм. Последняя имеет более чем трёхкратное превосходство по кинетической энергии.

Помимо кинетической энергии есть и другие хар-ки ДПВ Вам о чем-то говорит?
У .338 на дистанции в 600 м снижение траектории составляет всего 3,5 см.
скорость полета та же - а пуля 12.7 почти в 4 раза тяжелее. Вот Вам и 3-х кратное преимущество. Да меньше ветровой снос и выше бронепробиваемость - кинетическая энергия это не мантра

>
>>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка.
>>вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.
>
>И что? Как это компенсирует сильно меньшую кинетическую энергию пули .338 по сравнению с 12,7-мм?
>Если мы говорим о бронетехнике, то 12,7-мм в любом случае лучше.
>Если мы говорим о мотопехоте, то в общем тоже. В роте или взводах тяжёлого оружия лучше иметь крупнокалиберные пулемёты.
>А если мы говорим о спецназе и ВДВ, то 5 кг на каждого бойца это однозначно много. Лучше им пока обойтись теми же 5,45 мм, потому как 5 кг патронов 5,45 мм это почти 490 патронов!

Тогда логичней в качестве спаренного пулемета использовать на бронетехнике использовать 12,7мм , а в пехоте вместо крупнокалиберных станковых пулеметов использвать самозарядные антиматериалки того же калибра.
От Elliot
К sasa (29.09.2014 11:25:08)
Дата 01.10.2014 23:06:05

Re: Выкладки сомнительные.

>Помимо кинетической энергии есть и другие хар-ки ДПВ Вам о чем-то говорит?
>У .338 на дистанции в 600 м снижение траектории составляет всего 3,5 см.
>скорость полета та же - а пуля 12.7 почти в 4 раза тяжелее. Вот Вам и 3-х кратное преимущество. Да меньше ветровой снос и выше бронепробиваемость - кинетическая энергия это не мантра

Старик Галлилей в гробу ворочается... И для кого он шары в Пизе кидал, спрашивается? :-(
Оно, конечно, сопротивление воздуха и всё такое, но трехкратное преимущество в снижении на 600м объяснять разницей в массе в 4 раза -- это отрицать современную физику.
От Александр Булах
К sasa (29.09.2014 11:25:08)
Дата 29.09.2014 22:21:33

Re: Выкладки сомнительные.

>>>Я вам озвучил параметры динамики пуль .338 и 12,7-мм. Последняя имеет более чем трёхкратное превосходство по кинетической энергии.
>
>Помимо кинетической энергии есть и другие хар-ки ДПВ Вам о чем-то говорит?
>У .338 на дистанции в 600 м снижение траектории составляет всего 3,5 см.
>скорость полета та же - а пуля 12.7 почти в 4 раза тяжелее. Вот Вам и 3-х кратное преимущество. Да меньше ветровой снос и выше бронепробиваемость - кинетическая энергия это не мантра

Господи, да вот это снижение, как раз и определяется кинетической энергией, которая линейно зависит от массы, а квадратично - скорости на срезе ствола.
Оба параметра у "Корда" выше! Зачем менять шило на мыло да ещё и за это платить деньги из своего кармана?
И что значит, "если денег, как у дурака фантиков"?
Вы не в курсе примерного состояния бюджета России?

>Тогда логичней в качестве спаренного пулемета использовать на бронетехнике использовать 12,7мм , а в пехоте вместо крупнокалиберных станковых пулеметов использвать самозарядные антиматериалки того же калибра.

На бронетехнике и так используется 12,7-мм и 14,5-мм. В пехоте (особенно в спецназе) крупнокалиберные снайперские винтовки давно используются. Но в качестве массовой СВД вполне себя оправдывает.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Ibuki
К sasa (29.09.2014 11:25:08)
Дата 29.09.2014 20:23:27

Re: Выкладки сомнительные.

>>>Ну и? для ПКТ это предельная дистанция, для .338 вполне рабочая. как и для 12,7. Возражений нет?
>>Есть. Я вам озвучил параметры динамики пуль .338 и 12,7-мм. Последняя имеет более чем трёхкратное превосходство по кинетической энергии.
300 gr. Sierra HPBT имеет такой же баллистический коэффициент как у пулеметных 12,7мм, несмотря на меньший калибр и массу. Потому что пуля другая, намного длиннее и более обтекаемая. Соответственно снижение траектории, ветровой снос и подлетное время у нее аналогичные 12,7мм.

Относительная энергия у 12,7мм больше, но не нужно забывать и об абсолютной величине. Для .338 на 1300 метров это 1400дж, как у АК-74 на дульном срезе. Биологической цели мало не окажется. Пробивное действие, преград особенно конечно будет 12,7 мм значительно лучше.

>У .338 на дистанции в 600 м снижение траектории составляет всего 3,5 см.
Вы смеетесь что ли? 350 см она составит, плюс/минус ( 300 gr. Sierra HPBT, начальная скорость 808м/с). Впрочем как и у 12,7 мм (Б-32, начальная скорость 820 м/с).
От ascet
К sasa (28.09.2014 22:44:14)
Дата 28.09.2014 22:50:58

Re: Выкладки сомнительные.

>>>На БТР-82А ставят 30мм АП, новых образцов с 14,5 нет.
>>>Корд ставят либо вместо ПКТ (МТЛБ) либо в новых ДУМВ для самообороны ставят потому то что есть в наличии...
>>
>>На БТР-82А в дополнение к 30-мм пушке ставят 7,62-мм ПКТ.
>
>КПВТ заменяют на 30мм АП. Верно?

Может все дело в том, что РФ не СССР и не может позволить кучу разного оружия? И смысл ставить КПВТ в башню (стабилизированную, в отличии от старых БТРов), если можно ставить 30-мм, как у БМП? В чем такое преимущество у пулемета, что бы не воткнуть оружие по мощнее?