От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 29.09.2014 09:32:06
Рубрики 11-19 век; Армия;

Это предлагается к обсуждению?

>Встретился забавный и познавательный текст :)
> http://qebedo.livejournal.com/63901.html

Мало ли что там бл..ры напишут.

>3. Себастьен Лё Претр де Вобан (1633-1707). Последователи Спекле всё шлифовали и оттачивали его идеи, и даже сам Вобан тоже много чего писал про оборону крепостей. Но известен остался "с другой стороны" - как автор "универсального" метода осады крепостей "нового типа", который в основных постулатах юзался вплоть до ВМВ, а в смысле рытья всяких окопов, подкопов и прочих сооружений из "песков с мешком" остается во многом актуальным и до сих пор.

Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?


>8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). Мега-монстр военной мысли всех времен и народов (распиаренный и растиражированный американцами Сун-цзы по сравнению с ним - пацан, изрекающий прописные истины для первоклашек). До него все топтались на геометрии с географией - как построить солдат на местности. Ну, выясняли еще, как на сие влияет политика, экономика и пр. А немец сей постиг дао - поскольку воюют люди, а не робаты, то главное - это дух людей, а уже потом геометрия и география.

Очень своеобразная трактовка Клаузевица.


>9. Собственно, что могли после всего этого внести нового епигоны в военную мысль? Только "технические подробности". И в ХХ веке самой "рулящей" на поле боя "деталью" стал танк. А у тактики и стратегии применения танка был конкретный "атес" - британец Джон Фредерик Чарлз Фуллер (1878-1966). Человек в принципе говнистый - фошизд и друг Адельфогидлера, соратнег Мосли и... Тьфу, в общем. Но именно он спланировал первую в истории танковую атаку у Камбре в 1917 году, а потом насочинял теоретических трудов, внимательно слизанных немецкими гудерианами. В них он был горой за армии профессионалов, до зубов обвешанные новейшей военной техникой (ХХI век рулит). В отечестве его из-за друзей и взглядов к ВМВ не допустили, но германцы выюзали его мысли по полной.

Тоже не согласен. Фуллер хоть и был "пионером" механизированой армии - свои теоретические взгляды довел до абсурда и "немецкие гудерианы" не имели нужды у него чего то слизывать.

>10. Джулио Дуэ (1869-1930). Написал книжко "Господство в воздухе", где утверждал, что войны будущего - это когда лузеров забросают всякими убивающими ништяками сверху, и потому все эти пехото-танки - фигня на постном масле. Над ним смиялись - в ВМВ орды людотанков рулили. Англо-американы попробовали применить его теорию к Германии, четыре года закидывая её бонбами - результаты оказались какими-то неочевидными... В общем, так бы его и забыли, если бы в XXI веке войны внезапно не превратились в процесс забрасывания лузеров убивающими ништяками сверху с помощью ракет, беспилотников и прочей летающей хрени. Стопицоттыщ иракских или сербиянских человек и танков резко перестали быть актуальны... А итальянский дедушко - он предупреждал еще 100 лет назад.

И снова ошибка.
Дуэ разработал свою стратегию для Италии - т.е. для государства с априори "безопасной" сухопутной и морской границей.
Сводить войну союзников в ВМВ к чистому "дуэтизму" некорректно (она подкреплялась как минимум морской блокадой) и постоянной угрозой атаки побережья.
Возводить коалиционный разгром слабейшего в ранг триумфа стратегии также выглядит довольно нелепо - дуэ обещал победы среди равных противников тому, кто все свои усилия направит на строительство ударной (!) авиации.
Чистым дуэтизмом можно как ни странно считать стратегию ракетно-ядерного сдерживания (полагая МБР эквивалентом одноразового тяжелого бомбардировщика) :))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 09:32:06)
Дата 29.09.2014 11:55:36

Правильную осаду (Вобана) применяли в ПМВ, под Порт-Артуром, в Зимнюю и т.д.

>Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?

В ПМВ применяли на позиционных фронтах на Западе, да и у нас, достаточно широко. Подход сапами к ДОТам на Линии Маннергейма применяли в Зимнюю.

Подход сапами к позициям противника рекомендовались в наставлениях и в Отечественную, даже кн6ижка такая была, "Сапные работы", на обложке практически вобановская картинка, только красноармеец в шлеме вместо мушкетера 18-го века.

Вот она, кстати: http://livinghistory.ru/topic/38510-sapnye-raboty/

Вобан - это практически единственный пункт, с которым я согласен в этом списке.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.09.2014 11:55:36)
Дата 29.09.2014 12:06:47

Сначала все таки следует определиться с сущностью "метода"

потому что сапные работы при осадах применялись и до Вобана.

А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 12:06:47)
Дата 29.09.2014 19:16:10

Это да, но тут же список "популяризаторов", видимо...

>потому что сапные работы при осадах применялись и до Вобана.

Причем задолго до, чуть ли не с момента появления крепостей.

>А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.

Однако правильную осаду называют осадой Вобана, это практически синонимы. Да и Вобан свои осады по-моему ни разу не провел по правилам, всегда были какие-то нюансы.

Дальше не спрашивайте меня, я вообще противник составления таких вот списков "первых десяти", в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (29.09.2014 19:16:10)
Дата 29.09.2014 21:34:29

Re: Это да,


>>А в 20 веке цель и воплощение этих работ на мой взгляд отличались от Вобановских.
>
>Однако правильную осаду называют осадой Вобана, это практически синонимы. Да и Вобан свои осады по-моему ни разу не провел по правилам, всегда были какие-то нюансы.

Я считаю, что метод Вобана состоит не в самой отрывке сап, а в технологии "постепенной атаки" - когда закладываемые параллели служат для укрытого размещения артиллерии. Таким образом огонь "продвигается вперед" и последовательно разрушается очередной пояс крепостных укреплений с размещенными на нем огневыми средствами.
В 20 веке сапные работы применялись только для сближения с противником через простреливаемое пространство с целью занять исходное положение для атаки (штурма). Т.е. типовая технология применяемая и в до-вобановские времена.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 21:34:29)
Дата 30.09.2014 10:08:20

ИМХО, параллели для пехоты закладываются.

Смысл параллелей был подвести пехоту на расстояние "последнего броска" перед штурмом или прикрыть саперов, закладывающих мину. Артиллерии там не было, кроме разве самой легкой, мортирок там каких-нибудь.

Между прочим, в самую первую "вобановскую" осаду (Маастрихта) капитан д'Артаньян погиб именно по той причине, что еще до закладки третьей параллели решился на отчаянную атаку бастиона. Его мушкетеров перестреляли, как куропаток во время сближения. Не исключено, что его смерть стала одним из доводов в пользу "постепенной атаке".

Предлагаю включить д'Артаньяна в число практиков, внесших неоценимый вклад в развитие осадного дела :-)

А батареи Вобан предлагал строить на насыпных позициях, таким образом, чтобы фланкировать фасы бастионов и обеспечивать т.н. "рикошетные выстрелы" вдоль линейно расположенных пушек противника. Они располагались сразу за первой параллелью, смысл которой и был в защите батарей от вылазок.

Это ноу-хау (рикошетный огонь и фланкирование) имело смысл только в XVIII веке, потом капониры придумали, а вот параллелями еще Порт-Артур брали.
От Олег...
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:08:20)
Дата 30.09.2014 11:27:43

Нет, по правилам там последняя батарея ставилась аж на гласисе противника...

...для бреширования шпица бастиона.

Вобан прежде всего знаменит тем, что описал по пунктам, с картинками, очень подробно всю правильную осаду, которую скорее всего проводили и до него. он её только ОПИСАЛ, выпустив свои "Правила". Причем атака описывалась с самого начала, ещё с подходов к закладке первой параллели, и вплоть до перехода через ров и занятия бастиона противника. ВСЁ это делалось закрытым методом, с помощью укрытий разного вида.

НО! Сам Вобан, судя по всему, НИ РАЗУ не провел свою атаку полностью, он, кстати, и сам пишет, что его исследование - всего лишь теоретическая разработка, на самом деле импровизация всегда рулит. И практически все атаки Вобана заканчивались штурмом, если противник не сдавался.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:08:20)
Дата 30.09.2014 10:19:32

А с какой целью закладывать несколько параллелей?

>А батареи Вобан предлагал строить на насыпных позициях, таким образом, чтобы фланкировать фасы бастионов и обеспечивать т.н. "рикошетные выстрелы" вдоль линейно расположенных пушек противника. Они располагались сразу за первой параллелью, смысл которой и был в защите батарей от вылазок.

Если первая обеспечивает фронт осады и прикрытие артиллерии, то зачем все прочие кроме последней?

В ВОВ РККА провела несколько операций, в которых исходное положение для наступления было подготовлено такими вот "параллелями" - но там это имело тот смысл, что каждая следующая "парарлель" (траншея) являлась приближением позиции к переднему краю противника, для занятия обороны с целью недопущения ее захвата противником.

В полевой обороне это актуально - т.к. позиция может быть оборудована практически в любом месте. А для осады? осажденный может сделать вылазку,но укрепиться перед крепостной стеной он не сможет .
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 10:19:32)
Дата 30.09.2014 11:28:34

Параллели нужны для расположения анфилирующих батарей это точно... (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 10:19:32)
Дата 30.09.2014 10:42:11

Ну, это, типа, Марлезонский балет

У которого три части и все обязательно надо станцевать.

Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

В русских наставлениях это переводилось так: "Таковых параллелей при осаде города бывает три: первая почти в 300 саженях от гласиса прикрытаго пути, вторая от него во 140 или 150 саженях, а третия у самаго гласиса"

Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать. Пока накапливаются войска в третьей траншее, во второй сидят стрелки и прикрывают саперов и штурмовиков. Наверное, так.
От Олег...
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:42:11)
Дата 30.09.2014 11:33:41

Посмотрите на любой чертеж атаки Вобана, там все очевидно, и лишних деталей нет.

>Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

Три параллели нужны для того, чтобы расположить ВСЕ анфилирующие батареи, чтобы простреливать ВСЕ фасы противника на атакованном фронте.

>Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать.

У Вобана описано и прохождение через ров, и заход на бастион противника - всё это - закрытым способом. Через ров проходили с помощью крытой сапы.

Другое дело, что по-моему никто не доводил дело до этого, скорее всего крепость просто сдавалась, если нет -то штурм. Например, Нарву в 1704 тоже брали правильной осадой, довели параллели до глассиса, обрушили бастион и дальше - штурм.
От Evg
К Константин Дегтярев (30.09.2014 10:42:11)
Дата 30.09.2014 11:25:33

Re: Ну, это

>У которого три части и все обязательно надо станцевать.

>Полагаю, что параллелей три из-за дальностей тогдашней артиллерии.

>В русских наставлениях это переводилось так: "Таковых параллелей при осаде города бывает три: первая почти в 300 саженях от гласиса прикрытаго пути, вторая от него во 140 или 150 саженях, а третия у самаго гласиса"

>Т.е., я так понимаю, первая - от ядер и крупной картечи, вторая - от мелкой картечи и пуль, третья - выскочить и добежать. Пока накапливаются войска в третьей траншее, во второй сидят стрелки и прикрывают саперов и штурмовиков. Наверное, так.

ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.
От Дмитрий Козырев
К Evg (30.09.2014 11:25:33)
Дата 30.09.2014 11:42:23

Re: Ну, это

>ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.

А откого прикрывать?
Артиллерия уже установлена и до крепости добивает.
От ружейного огня и картечи на близких дистанциях защищает сама сапа.
Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..
От Dargot
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 18:41:01

Re: Ну, это

Приветствую!

>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

Про прикрытый путь уже написали, добавлю, что на нем специально для накопления войск для вылазок делались плацдармы во входящих и исходящих углах. И сосредоточиться там можно скрытно, так как путь прикрыт от наблюдения и огня осаждающего гласисом.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 15:50:15

Re: Ну, это

>>ИМХО. Строительство n+1 параллели прикрывается огнём из n параллели, соответственно, следующая параллель строится в зоне досягаемости огня предыдущей. Характерная дальность огня определяла конкретные числа параллелей и дистанции между ними.
>
>А откого прикрывать?
>Артиллерия уже установлена и до крепости добивает.
>От ружейного огня и картечи на близких дистанциях защищает сама сапа.
>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

"...Параллели связываются друг с другом зигзагообразными ... подступами и назначаются для обеспечения работ от вылазок - эти последние подвергаются сильному поражению ружейным огнем и встречаются везде выходящим широким фронтом из параллелей траншейным караулом, обход параллелей с фланга также труден, так как вылазочный отряд подвергается сам боковому удару из позади лежащей, более длинной параллели...."
В.В. Яковлев "Эволюция долговременной фортификации"

В в эл. виде есть, например, тут
http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (30.09.2014 11:42:23)
Дата 30.09.2014 11:51:49

Именно от контратаки прикрывает

>Вылазку осажденные не могут предпринять внезапно, т.к. не могут атаковать с любого участка стены - а должны выйти из крепостных ворот, на против которых можно держать и артиллерию и резервы.
>Этим осада крепости и отличается от наступления на полевую позицию..

Вот это неправильно, т.к. специально для вылазок был предусмотрен т.н. "крытый ход", т.е. закрытая от противника траншея, идущая вдоль гласиса, в которой накапливались войска перед вылазкой.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 09:32:06)
Дата 29.09.2014 10:00:07

Re: Это предлагается...

>Уже не впервой сталкиваюсь с подобной трактовкой "вобановского метода". Нет, может я что-то сам не понимаю - но какие нафиг "вобаносвские осады" "вплоть до ВМВ" - в эпоху навесного огня и скорострельной артиллерии?

До русско-японской включительно параллели "по Вобану" еще закладывали, но чтобы до ВМВ - это, конечно, перебор. Разве что "общие принципы".

>>8. Карл фон Клаузевиц (1780-1831). .... немец сей постиг дао - поскольку воюют люди, а не робаты, то главное - это дух людей, а уже потом геометрия и география.

>Очень своеобразная трактовка Клаузевица.

Это уж точно; Клаузевиц смотрел на т.н. "моральных дух" весьма трезво:

"Как бы ни был храбр народ, как бы ни были воинственны его нравы, как бы сильна ни была его ненависть к врагу, как бы ни были, наконец, благоприятны условия местности, все же народная война не может вестись в слишком сгущенной атмосфере опасности. Поэтому горючий материал народной войны может гореть ярким пламенем лишь в более отдаленных пунктах, где будет достаточно свежего воздуха и где его огонь не может быть заглушен одним ударом."