От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 29.09.2014 13:23:34
Рубрики 11-19 век; Армия;

У вас полководцы, а то - основоположники

Хотя опять же применительно к 20 веку практически невозможно выбрать основополагающего основоположника ввиду высокой интенсивности обмена информацией и значительного количества публикаторов.

Идеи формировала среда. Поэтому пришлось натягивать на глобус Фуллера и Дуэ.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 13:23:34)
Дата 29.09.2014 14:08:03

Мэхэн&Коломб :)

>Хотя опять же применительно к 20 веку практически невозможно выбрать основополагающего основоположника ввиду высокой интенсивности обмена информацией и значительного количества публикаторов.

Скорее ввиду того, что гиганты военной мысли по совместительству были заняты прямым делом и заниматься популяризацией своих теоретических разработок (хотя отнюдь не собственно теоретической работой как таковой) им было не резон, да и недосуг.
А так, по большому счету на 19-20 век непременно должны быть:
- Переход от постоянного состава войск к массовой армии военного времени вплоть до вооруженного народа (Шарнхорст)
- Встречное стратегическое развертывание, встречная операция, встречный бой (Мольтке)
- Перманентная мобилизация (тут можно много кого назвать, возможно, даже кто-то из СССР мог бы иметь приоритет)

У Мольтке основные идеи, выражены, пожалуй, Шлихтингом.
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 14:08:03)
Дата 29.09.2014 14:45:57

Re: Мэхэн&Коломб :)

>А так, по большому счету на 19-20 век непременно должны быть:
>- Переход от постоянного состава войск к массовой армии военного времени вплоть до вооруженного народа (Шарнхорст)

Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?

>- Встречное стратегическое развертывание, встречная операция, встречный бой (Мольтке)

М-м-м... Франко-прусская война, к примеру, с чьей стороны имеем встречное стратегическое развёртывание и операцию?
Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.
Мне кажется, что главное у Мольтке это создание и организация работы Генштаба в нашем понимании этого слова.

>- Перманентная мобилизация (тут можно много кого назвать, возможно, даже кто-то из СССР мог бы иметь приоритет)

Идео о таковой, ИМХО, родилось ДО ПМВ.

http://www.ryadovoy.ru
От Вулкан
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 01.10.2014 16:00:54

А что сделали эти дяденьки?

Приветствую!
Кроме как создали натянутые на глобус теории, которые фактически не работают?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.10.2014 16:00:54)
Дата 01.10.2014 16:28:34

(Наброс) - Мэхен - Дуэ от флота :) (-)
От kcp
К Вулкан (01.10.2014 16:00:54)
Дата 01.10.2014 16:23:48

Re: А что...

"Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха"

А вот винтовка Драйзе в битве при Садове присела победу!!! Драйзе великий военный мыслитель.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:58:17

Re: Мэхэн&Коломб :)

>Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?

Нет, во Франции просто вели воинскую обязанность населения вместо вербовки. Это было далеко не оригинально даже на тот момент.
А в Пруссии была идея краткого срока службы, охватывающего максимум населения, мобилизуемого в военное время запаса/резерва, и, главное, соответствующих организационно-аппаратных структур под это дело, войск ландвера.

>М-м-м... Франко-прусская война, к примеру, с чьей стороны имеем встречное стратегическое развёртывание и операцию?

С обоих, разумеется. Смысл как раз в том, что железнодорожное строительство сделало практически неизбежным встречный характер развертывания, возросшая численность войск и глубина их походного порядка - встречный характер операции, а дальнобойное/скорострельное оружие - встречный бой.

>Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.

Это именно случаи, в то время как типичным и желательным оставалось вступление в бой после полного сосредоточения сил и их развертывания в боевой порядок. Техника и численность войск с середины 19 века сделала типичным, наоборот, встречный бой - завязываемый лишь частью сил, с развертыванием остальных в наивыгоднейший боевой порядок и введением в дело уже в ходе боя. Что, само-собой, потребовало уже совсем другого уровня управления, связи, подготовки командного состава к самостоятельным действиям и т.д.

>Идео о таковой, ИМХО, родилось ДО ПМВ.

Опять же идея (даже провидческая) и глубокая всесторонняя проработка комплекса обеспечивающих мероприятий - вещи несопоставимые. А так да, если писать в стиле автора пасты в корневом посте я бы вписал Блиоха сюда.
От RostislavDDD
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:24:23

Re: Мэхэн&Коломб :)


>Ну а под понятие встречного боя, знатоки смогут привести немало случаев из наполеоновских войн.
Случаев в истории, когда обе стороны решали свои задачи наступлением, просто тьма с времен каменных топоров.
Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (29.09.2014 15:24:23)
Дата 29.09.2014 16:05:56

Цезарь при Герговии и Руспине

>Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.

Я в свое время долго искал пример встречных боев в античности, нашел Цезаря при Герговии и еще очень интересный его же бой, при Руспине - оба раза было произведено развертывание с марша, причем о последнем есть интересные тактические подробности.
От RostislavDDD
К Константин Дегтярев (29.09.2014 16:05:56)
Дата 29.09.2014 18:24:43

Re: Цезарь при...

>>Наступление-Оборона-Встречный бой, были и будут вечно.
>
>Я в свое время долго искал пример встречных боев в античности, нашел Цезаря при Герговии и еще очень интересный его же бой, при Руспине - оба раза было произведено развертывание с марша, причем о последнем есть интересные тактические подробности.

В принципе, почти любое сражение средневековья когда противник не вставал в глухую оборону как англичане при Креси или не был застигнут врасплох можно отнести к встречному бою. Особенно при встрече конных формаций в степи, где стоящих на месте всегда бьют.
От Константин Дегтярев
К RostislavDDD (29.09.2014 18:24:43)
Дата 30.09.2014 09:53:40

Ну, нет...

Вы слишком примитивно толкуете встречный бой.

Прикол встречного боя и его отличие от обычного сражения состоит в том, что войска развертываются с марша. А классические сражения древности по большей части происходили так: войска загодя сближались, ставили лагерь на удобном расстоянии друг от друга, утречком спокойно развертывали войска и далее уже как получится - то ли кто-то наступает, кто-то обороняется, то ли бегут обе стороны навстречу.

Встречный бой - это когда обе стороны вступают в бой с марша (ну, или хотя бы одна). Это очень сложно, т.к. нужно какие-то нетривиальные действия и команды исполнять. Например, при Руспине колонна Цезаря была неожиданно охвачена на марше, он приказал четным когортам повернуть налево, нечетным - направо, пройти полсотни шагов, а потом разомкнуться вдвое. За несколько минут получилось сплошное каре, в которое бегом втянулись штаб, обоз и конница, и которое успешно отразило все атаки.

Под Герговией Цезарь узнал о подходе подкрепления галлов, выдвинулся навстречу, на несколько километров, атаковал, отбросил, а потом развернулся и прикрыл отступление оставшейся части армии, разбитой при неудачной попытке штурма.
От sas
К Рядовой-К (29.09.2014 14:45:57)
Дата 29.09.2014 15:22:27

Re: Мэхэн&Коломб :)

>Формализовал идею то он, но родилась и использовалась разве не в революционной Франции (с неизвестным авторством)?
ЕМНИП авторство как раз известно: Карно.
От Рядовой-К
К sas (29.09.2014 15:22:27)
Дата 29.09.2014 15:58:57

"Вотъ!"(С) А я забыл совсем... (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (29.09.2014 14:08:03)
Дата 29.09.2014 14:15:52

Да, соглашусь. (-)