От Рядовой-К
К All
Дата 28.09.2014 23:17:40
Рубрики Стрелковое оружие;

Следует правильно понимать смысл крупнокалиберного пулемёта

>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка. вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.

ККП в пехотном варианте применяется не для стрельбы по пехоте, а в первую очередь для подавления защищённых огневых точек. 3-4 очереди по 4-6 выст. с использованием оптического прицела, и - огневая точка, скорее всего, замолкает. 12,7 пуля способна раскурочить земляной бруствер, выбить камни или бетон, пробить дерево-земляную преграду, шины, различные конструкции, стены домов и заборы. При этом - сохранить достаточно энергии после преодоления преграды. Обстрел 12,7 оказывает сильное подавляющее психологическое воздействие. Т.е., стрелять из того же КОРДа в стиле как из ПКМС - не будут. Не для этого он нужен. Поэтому, принимать в расчётах бк в 500 патр. - некорректно. Носимый бк в 100-120 патр. будет достаточен в абсолютном большинстве случаев (остальное перевозится на транспорте).
То бишь ККП-12,7 и пулемёт под .338 находятся в РАЗНЫХ тактических нишах; ибо .338 это форсирование дальности и пробиваемости 7,62 ПК/МАГ и пр.
Поэтому, .338 не может рассматриваться как замена 12,7, а только как замена 7,62.

http://www.ryadovoy.ru
От ttt2
К Рядовой-К (28.09.2014 23:17:40)
Дата 29.09.2014 14:15:06

Так очевидно

>ККП в пехотном варианте применяется не для стрельбы по пехоте, а в первую очередь для подавления защищённых огневых точек. \

А легкая бронетехника куда?

Крупнокалиберные пулеметы во время оно так и назывались - "противотанковые пулеметы"

>Поэтому, .338 не может рассматриваться как замена 12,7, а только как замена 7,62.

Честно говоря ни разу нигде и не слышал про .338 как замену 12,7 мм. Это почти нелепо. Разница в калибре в полтора раза это не мелочь. Американцы сделали "средний" пулемет под .338 и провели полный цикл испытаний, но отменять браунинги не собираются. Наоборот, по опросам .50 оказался лучшим стрелковым оружием Иракской войны.


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (29.09.2014 14:15:06)
Дата 29.09.2014 14:26:18

Re: Так очевидно

>>ККП в пехотном варианте применяется не для стрельбы по пехоте, а в первую очередь для подавления защищённых огневых точек. \
>
>А легкая бронетехника куда?

Это второе по значимости применение ККП. Особенно интересна возможность затащить такой пулемёт куда-то наверх и вести огонь с превышением, по крышевой части машин.

>Крупнокалиберные пулеметы во время оно так и назывались - "противотанковые пулеметы"

>>Поэтому, .338 не может рассматриваться как замена 12,7, а только как замена 7,62.
>
>Честно говоря ни разу нигде и не слышал про .338 как замену 12,7 мм. Это почти нелепо. Разница в калибре в полтора раза это не мелочь. Американцы сделали "средний" пулемет под .338 и провели полный цикл испытаний, но отменять браунинги не собираются. Наоборот, по опросам .50 оказался лучшим стрелковым оружием Иракской войны.

Топикастер ветки предлагал заменить 7,62 и 12,7 на единый .338.
И да, в пику многим, 50-й калибр остаётся жив и востребован.


http://www.ryadovoy.ru
От ttt2
К Рядовой-К (29.09.2014 14:26:18)
Дата 29.09.2014 14:46:31

Re: Так очевидно

>Топикастер ветки предлагал заменить 7,62 и 12,7 на единый .338.

Несерьезно совершенно

Заменить пару 5,45-7,62 на пару что то вроде 6,5-.338 еще можно подумать и то ПК прекрасно с большинством задач справляется.

ИМХО в 80-е годы было исследование оптимального калибра танковых спаренных пулеметов, пришли к выводу что оптимальный 10 мм - дальнобойность хорошая. Но потом забили на это. Не до того стало.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 14:26:18)
Дата 29.09.2014 14:44:10

ну там альтернативно в США предлагали 406 и 416, но по сути согласен

>
>Топикастер ветки предлагал заменить 7,62 и 12,7 на единый .338.
>И да, в пику многим, 50-й калибр остаётся жив и востребован.

с предыдущим оратором. не время сейчас - т.к. не устоялись ни тактические ни технические методы решения подобных вопросов.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Рядовой-К (28.09.2014 23:17:40)
Дата 29.09.2014 11:49:14

а вы знаете все когда-то уже было...

в меньших масштабах но не менее забавно.

Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
условно бюджетный 338 - это все же для узкого круга задач сегодня но вот если когда-нибудь пойдут по пути 6,5-6,8мм универсальный (ПДВ, АВТОМАТ, РУЧНИК С ЛЕНТОЙ, СНАЙПЕРКА АВТОМАТИЧЕСКАЯ) + .338 для станкового и снайперки высокоточной - тогда возможно резон и появится.

Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур
От объект 925
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 16:09:00

Ре: поддержу товарища, а еще такой аргумент. В линейке

5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7-14,5 видно что на самом деле ето:
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7-14,5
Т.е. в связи с отказом РА от 14,5 у РА остается линейка:
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7
Зачем вводить дополнительный калибр?
Алеxей
От sasa
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 01.10.2014 10:49:09

Ре: поддержу товарища,...

>5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7-14,5 видно что на самом деле ето:
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7-14,5
>Т.е. в связи с отказом РА от 14,5 у РА остается линейка:
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7
>Зачем вводить дополнительный калибр?
>Алеxей


8,6 вводят как снайперский в РА. Линия будет.
От Nur
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 29.09.2014 16:20:05

и не спешите хоронить 14.5

там не удалось победить низкую живучесть ствола, но кто знает - НИОКР в Туле по стволам перманентный, да и не только там.


С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 29.09.2014 16:17:51

снайперская стрельба на 1000-1800м, 12.7 все же заявлен антиматериальным))) (-)
От ttt2
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 14:18:31

Re: а вы

>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

А как с ними быть? Как .300 Whisper пересекается с .338 или .308?

У них свои задачи и свои люди.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 14:18:31)
Дата 29.09.2014 14:41:19

идея была вдвинута как уменьшение всяких сущностей на поле боя


>А как с ними быть? Как .300 Whisper пересекается с .338 или .308?
>У них свои задачи и свои люди.

а не их увеличение... калибр для всех нуждов ну два-три ну не десять же!!!
а вот узкоспециальное внезапно получило одобрям от спецов.
и надо решаться на качественный скачок и обосновать экономически теперь не получается.
не говоря о позиции ВПК - "не фиг мелочью заниматься нам самолетные танки давай"


С уважением, Сергей ака Нур
От ttt2
К Nur (29.09.2014 14:41:19)
Дата 29.09.2014 15:00:55

Сущности на поле боя будут плодится пока уменьшают потери

Поскольку именно это главное

>а не их увеличение... калибр для всех нуждов ну два-три ну не десять же!!!

Там по даже максимуму десять не будет

Скажем 6,5 мм автомат, 7,62 Печенег, .338 Снайперская против людей, .300 Whisper малошумный - разведка, .408 сверхдальнобойный снайперский, .50 стандарт крупнокалиберный, 9 мм пара пистолетный

И они друг другу не мешают

Гранатометов разных тоже на поле боя как собак нерезанных, никто не жалуется

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:00:55)
Дата 29.09.2014 15:32:30

ну вот и резюме, только оно хоронит идею о едином .338

т.к. не сможет обосновать ее экономически в рамках сложившихся в мире ВПК


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 14:06:03

9х39 - это ниша пистолет-пулемета (-)
От digger
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 17:45:16

Re: 9х39

Не ПП и не снайперка.Это особый класс русско-сталкерского оружия против часовых и кровососов.Причем оружие популярное и не является экзотическим,сам факт введения в оборот нового класса знаменателен.
От Гегемон
К digger (29.09.2014 17:45:16)
Дата 29.09.2014 19:09:51

Re: 9х39

Скажу как гуманитарий

> Не ПП и не снайперка.Это особый класс русско-сталкерского оружия против часовых и кровососов.Причем оружие популярное и не является экзотическим,сам факт введения в оборот нового класса знаменателен.
Это оружие заменяет пистолет-пулемет с глушителем.

С уважением
От Объект 172М
К Гегемон (29.09.2014 19:09:51)
Дата 29.09.2014 20:11:37

на дальности до 200 метров, дальше как?

16 грамм СП-6 против 8 грамм 9пара
От Гегемон
К Объект 172М (29.09.2014 20:11:37)
Дата 29.09.2014 20:29:22

А дальше попасть проблематично

Скажу как гуманитарий

>16 грамм СП-6 против 8 грамм 9пара
Ну да. Энергия больше.

С уважением
От Объект 172М
К Гегемон (29.09.2014 20:29:22)
Дата 29.09.2014 20:30:49

из ПП сложно, из Вала на 300 метров по ТТХ (-)
От Ibuki
К Объект 172М (29.09.2014 20:30:49)
Дата 29.09.2014 20:54:12

а из АКМ на 1000м. По ТТХ.

В два раза больше, чем из винтовки М14. По ТТХ.

Снижение траектории для СП-5 составит около 5,5 метров на 300 метрах. Для попадания по грудной мишени дальность нужно мерить с точностью до 25 метров...
От Ktulu
К Ibuki (29.09.2014 20:54:12)
Дата 30.09.2014 00:42:33

Из АКМ можно попадать на 300 м по грудной фигуре из устойчивого положения.

Дальше нереально. По ростовой метров на 500 можно стрелять и попадать. Всё, что дальше, уже
глазу не видно, и технической кучности не хватает, ну и траектория уже сильно крутая получается.

>В два раза больше, чем из винтовки М14. По ТТХ.
>Снижение траектории для СП-5 составит около 5,5 метров на 300 метрах. Для попадания по грудной мишени дальность нужно мерить с точностью до 25 метров...

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (30.09.2014 00:42:33)
Дата 30.09.2014 01:09:49

Re: Из АКМ...

>Дальше нереально. По ростовой метров на 500 можно стрелять и попадать. Всё, что дальше, уже
>глазу не видно, и технической кучности не хватает, ну и траектория уже сильно крутая получается.
У АКМ на 500 метров траектория настильней, чем у Вал на 300 метров...
От digger
К Ktulu (30.09.2014 00:42:33)
Дата 30.09.2014 00:54:16

Re: Дальше нереально

Зато можно обстреливать и создавать опасность,так как пуля сохраняет энергию и пробивает даже кое-какие препятствия.Под огнем вражеских АКМ нельзя безопасно находиться метров до 800.Эта особенность известна из локальных войн.
От Гегемон
К Объект 172М (29.09.2014 20:30:49)
Дата 29.09.2014 20:51:36

Чуть дальше, значит. Но не АК (-)
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 20:51:36)
Дата 30.09.2014 11:52:35

но вполне круче М2 .30 а он "условно" автомат по классу а не п-п (-)
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 11:52:35)
Дата 30.09.2014 14:13:32

Номинально он вообще карабин (-)
От ttt2
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 15:09:07

ПП против современных броников мало пользы

Патрон нужен сильнее

С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:09:07)
Дата 29.09.2014 15:30:55

мы уже это опускаем а то на кой делали СП-6 (-)
От ttt2
К Nur (29.09.2014 15:30:55)
Дата 29.09.2014 15:53:33

Не совсем понял, чего мы опускаем и почему?

9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.

С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:53:33)
Дата 29.09.2014 16:11:31

поясню

То снова я, ясновельможный пан...
>9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.


Гегемон в этом калибре ПП видит, а я ИМХО не согласен.
считая что он к автоматным все же и по происхождению и по ТТХ

>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 16:11:31)
Дата 29.09.2014 16:35:31

Re: поясню

Скажу как гуманитарий

>То снова я, ясновельможный пан...
>>9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.
>Гегемон в этом калибре ПП видит, а я ИМХО не согласен, считая что он к автоматным все же и по происхождению и по ТТХ
Отож.
Именно: автоматы 9х39 с ПБС занимают нишу пистолета-пулемета.

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 14:52:23

да с какого бодуна то ПП???

ПП - зародились как " свинцовая поливалка окопа" - усе на 50 метров, и кое что на 100.
9х39 - родился как "бесшумный привет" на 200-400м
но вот только сейчас ФСБ выстроила некий комплекс оснащения групп СПН для городского боя на базе Гюрза-Вереск-Вихрь в виде чуть ли не конструктора. и для определенного вида задачач комплекс довольно хорош. не случайно он породил .300 ремингтон и т.д. а концепция 4,7х28 и тп. тихо сошла до самообороны экипажей БМ и вертолетов, и киношных боевиков.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 14:52:23)
Дата 29.09.2014 14:56:59

С того самого - стрельба одиночным и автоматическим на десятки метров

Скажу как гуманитарий

>ПП - зародились как " свинцовая поливалка окопа" - усе на 50 метров, и кое что на 100.
>9х39 - родился как "бесшумный привет" на 200-400м
Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

>но вот только сейчас ФСБ выстроила некий комплекс оснащения групп СПН для городского боя на базе Гюрза-Вереск-Вихрь в виде чуть ли не конструктора. и для определенного вида задачач комплекс довольно хорош. не случайно он породил .300 ремингтон и т.д. а концепция 4,7х28 и тп. тихо сошла до самообороны экипажей БМ и вертолетов, и киношных боевиков.
Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:16:34

Re: С того...


>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.

>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
И даже замена этой тройки на другую ни чего не меняет - специальные модели под специальные патроны для специальных задач нужны. А вот создать компактный вариант на базе .338 и дополнить им "городскую" тематику не выйдет - он не для этого создавался.
Решить все в калибре 6.5-6,8 наверное можно, но это 7,62х39 на новом витке. А частям СПН все равно будет нужно специальное оружие под специальные патрон, один ПП эту проблему не решает.
НЕТ ТУТ ПОКА ПРОСТЫХ И УНИВЕРСАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 15:16:34)
Дата 29.09.2014 16:33:05

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее
>9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
"традиционно лучше работает с заказчиком" - ясное дело. Только эргономика и у них не лучшая. А вопрос куда вешать прицел и как не обрезать пальцы об предохранитель решаются.

>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 16:33:05)
Дата 29.09.2014 17:20:14

Re: С того...


>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.

>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 17:20:14)
Дата 29.09.2014 17:30:15

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.
>"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.
СПС тоже все конкурсы проиграл.
Какое отношение все эти красоты имеют к технологическим проблемам с патронами 9х19 и 9х21?

>>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.
>под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....
"Жаль что вы не в курсе" - с чего вы взяли? Армии не нужен широкий диапазон начальных скоростей, ей нужен стандартный пистолетный патрон. Приоритетным будет наиболее пробивающий, т.е. скоростной и легкий.
Но вопрос не в этом.
Вы говорили, что 9х21 востребован потому, что для 9х19 не решены технологические проблемы. А для 9х21 технологические прблемы какие-то другие?

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 17:30:15)
Дата 30.09.2014 10:58:00

прекратите передергивать

1. мы до вас говорили об невозможности/возможности универсализации калибров и их сокращения до 3-4х
вполне обосновали что сейчас не выйдет. вы влезли в спор с тезисом что 9А91 не хуже чем линейка Вихрь-АС-ВСС - считаю что в нынешнем виде хуже, т.к. ею никто не занимался по-серьезному. и не идеализирую вихрь ничуть.
2. "Гюрза" под 9х21 живет себе в ограниченном масштабе не по прихоти, а по необходимости. есть такая специфика при штурме - "щитоносцы" - они кроме пистолета ничем работать не могут, ну и еще ряд случаев когда пистолет единственное оружие. ТЗ заказчик сформулировал - пистолет заказчика устроил. Боеприпас претерпел ряд модификаций - особых проблем кроме мелкой серии (читай относительно высокой цены) не имеет.
3. концепция применения пистолета в МВД, частях СПН, частях "антитеррора" и армии - различны. ГШ18 и ПЯ это две разные концепции. МВД И ФСБ склонились к ПЯ. Хотя адекватная компактная версия и не помешала бы. Впрочем у ФСБ есть "глоки" в каких-то количествах. Военные вроде сошлись на ГШ18 но опять их куда-то понесло... У них все впереди. Обсуждалось с участием Лиса пару-тройку лет назад.
4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 10:58:00)
Дата 30.09.2014 14:12:44

Много, но не по существу

Скажу как гуманитарий

>4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
Что это за такие проблемы, которые решены в калибре 9х21, но никак не могут быть решены в калибре 9х19?

>5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
Если оружие выполняет задачи, которые везде выполнял пистолет-пулемет, то оно заменяет именно пистолет-пулемет. Вне зависимости от конструкции и применяеого боеприпаса.

>6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.
Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
Этот "анализ" действительно без меня.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (30.09.2014 14:12:44)
Дата 30.09.2014 18:36:58

Re: Много, но...

Приветствую!

>Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
 Ну, в общем, да. Со скрипом - но да.
http://www.military.com/daily-news/2014/07/03/army-wants-a-harder-hitting-pistol.html?ESRC=todayinmil.sm

Soldiers who have served in Iraq and Afghanistan have complained that the 9mm round is not powerful enough to be effective in combat.

"The 9mm doesn't score high with soldier feedback," said Easlick, explaining that the Army, and the other services, want a round that will have better terminal effects -- or cause more damage -- when it hits enemy combatants. "We have to do better than our current 9mm."

The MHS will be an open-caliber competition that will evaluate larger rounds such as .357 Sig, .40 S&W and .45 ACP.

Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом), но оценка калибра по результатам войны - вот.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 18:36:58)
Дата 30.09.2014 18:46:57

Re: Много, но...

>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
http://looserounds.com/2014/09/21/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/

>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.



От Dargot
К Ibuki (30.09.2014 18:46:57)
Дата 30.09.2014 22:43:13

Re: Много, но...

Приветствую!

>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
 Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным - а ФБРовцы стреляют каждую неделю, но по мишеням - и хотят, чтобы пистолеты прожили подольше:)

>>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
 "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 22:43:13)
Дата 30.09.2014 23:41:24

Re: Много, но...

>Приветствую!

>>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
> Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным
Хотят они одного и тоже, максимального эффективного пистолетного вооружения, обеспечивающего быстрейшую нейтрализацию цели в имеющихся для такой системе вооружения ограничений и факторов.


Ну вообще:

>Most of what is “common knowledge” with ammunition and its effects on the human target are rooted in myth and folklore
>Handgun stopping power is simply a myth.

>Medical Realities
>Shots to the Central Nervous System (CNS) at the level of the cervical spine (neck) or above, are the only means to reliably cause immediate incapacitation. In this case, any of the calibers commonly used in law enforcement, regardless of expansion, would suffice for obvious reasons. Other than shots to the CNS, the most reliable means for affecting rapid incapacitation is by placing shots to large vital organs thus causing rapid blood loss. Simply stated, shot placement is the most critical component to achieving either method of incapacitation.

>Due to the elastic nature of most human tissue and the low velocity of handgun projectiles relative to rifle projectiles, it has long been established by medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that the damage along a wound path visible at autopsy or during surgery cannot be distinguished between the common handgun calibers used in law enforcement. That is to say an operating room surgeon or Medical Examiner cannot distinguish the difference between wounds caused by .35 to .45 caliber projectiles.

Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

>>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
> "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?
Ага, как штык.
От amyatishkin
К Ibuki (30.09.2014 23:41:24)
Дата 01.10.2014 02:29:49

Re: Много, но...


>Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/u-94-udar-r.html
http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/ots-20-gnom-r.html

Не взлетело.
От kirill111
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:11:01

Ре: С того...


>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
От Гегемон
К kirill111 (29.09.2014 15:11:01)
Дата 29.09.2014 16:26:50

Ре: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
В уникальной гильзе и соответственно уникальном патроннике.

С уважением
От Prepod
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 12:29:20

Re: а вы

>в меньших масштабах но не менее забавно.

>Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
Нэ так все было -)) (с) Итальянцы под "тяжелые" пулеметы использовали патрон 8 мм с закраиной, у него помимо прочих достоинств была важная особенность - он в Каркано не лез и на глаз отличался от винтовочного (легкопулементного) 6,5. Патрон 7,35 сам по себе был прекрасен, но итальянцы хотели не только Каркано под нее, но и самозарядку Армагуерра 39, чего к началу войны понятно не получилось и перевооружение не завершили. С двумя винтовочными патронами они бы еще смирились, но 7,35 чисто технически лез в ствол старых Каркан и можно было произвести выстрел с понятными последствиями. В общем, 7,35 от греха из первой линии старались убирать.
От Nur
К Prepod (29.09.2014 12:29:20)
Дата 29.09.2014 16:14:53

я знаю подробности, с 8мм засомневался в своей памяти, решил что просто мощнее.

склероз... со Шведами думал путаю (8,6 бофорс)
но по факту выглядело похоже - мощный пулеметный и по-легче для всего остального.

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 12:29:11

Re: а вы

>в меньших масштабах но не менее забавно.

>Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
>условно бюджетный 338 - это все же для узкого круга задач сегодня но вот если когда-нибудь пойдут по пути 6,5-6,8мм универсальный (ПДВ, АВТОМАТ, РУЧНИК С ЛЕНТОЙ, СНАЙПЕРКА АВТОМАТИЧЕСКАЯ) + .338 для станкового и снайперки высокоточной - тогда возможно резон и появится.

Резон есть и сейчас - .338 весьма серьёзно увеличивает дальности эффективного ведения огня пулемёта по сравнению с 7,62. Другой вопрос, из разряда вечных: а куда девать накопленные запасы и налаженное производство 7,62?..

>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

ИМХО - у них ниша узкоспециализированного оружия.

http://www.ryadovoy.ru
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 12:29:11)
Дата 29.09.2014 14:57:57

таки мысль у инициатора была об унификации на базе .338

>
>Резон есть и сейчас - .338 весьма серьёзно увеличивает дальности эффективного ведения огня пулемёта по сравнению с 7,62. Другой вопрос, из разряда вечных: а куда девать накопленные запасы и налаженное производство 7,62?..

а вот пригоден ли он для массового производства в количествах сопоставимых с валовым 7,62х54, и не утеряет ли свои мегасвойства при таких объемах и расширенной номенклатуре пуль. не говоря о приборах снижения звука выстрела и весе боезапаса и т.п. и т.д. с учетом современного уровня производства а не звездных войн.

>>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.
>
>ИМХО - у них ниша узкоспециализированного оружия.
как и .338го а вдруг они еще круче? иде предел?


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (28.09.2014 23:17:40)
Дата 29.09.2014 10:47:44

Re: Следует правильно...

>Т.е., стрелять из того же КОРДа в стиле как из ПКМС - не будут. Не для этого он нужен. Поэтому, принимать в расчётах бк в 500 патр. - некорректно. Носимый бк в 100-120 патр. будет достаточен в абсолютном большинстве случаев (остальное перевозится на транспорте).

Насчёт 100 патронов Вы всё-таки перегнули. У нас расчёты таскали с собой 4 коробки с лентами, т.е. 4 х 50 = 200 (возможно даже больше, т.к. ленты вроде бы были нештатной длины, но ручаться за это не буду)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (29.09.2014 10:47:44)
Дата 29.09.2014 12:25:26

Re: Следует правильно...

>>Т.е., стрелять из того же КОРДа в стиле как из ПКМС - не будут. Не для этого он нужен. Поэтому, принимать в расчётах бк в 500 патр. - некорректно. Носимый бк в 100-120 патр. будет достаточен в абсолютном большинстве случаев (остальное перевозится на транспорте).
>
>Насчёт 100 патронов Вы всё-таки перегнули. У нас расчёты таскали с собой 4 коробки с лентами, т.е. 4 х 50 = 200 (возможно даже больше, т.к. ленты вроде бы были нештатной длины, но ручаться за это не буду)

Я указываю применительно к регулярной пехоте имеющей весь набор средств вооружённой борьбы и штатный транспорт.
Но если вы заняли некую оборонительную позицию и собираетесь на ней оставаться достаточно долго - тогда, что б лишний раз не бегать, можно и больше принести, и разложить по оборудованным точкам.


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
 http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (28.09.2014 23:17:40)
Дата 29.09.2014 06:16:34

Re: Следует правильно...

>>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка. вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.
>
>ККП в пехотном варианте

для пехотного варианта достаточно лимо КК-винтовки либо ручного кк-пулемета типа
http://www.youtube.com/watch?v=zCDMvosblyg

а полноценный ККП это по вертолетам и тп какие огневые точки при партизанщине и маневренности
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (29.09.2014 06:16:34)
Дата 29.09.2014 13:39:20

Re: Следует правильно...

>>>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка. вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.
>>
>>ККП в пехотном варианте
>
>для пехотного варианта достаточно лимо КК-винтовки либо ручного кк-пулемета типа
> http://www.youtube.com/watch?v=zCDMvosblyg

Нет. ККВ - хорошо и нужно. Но ККП она не отменяет. Даже в условиях противопартизанской войны - российские спецназовцы активно использовали КОРД в горах Чечни при наличии ККВ.

>а полноценный ККП это по вертолетам и тп какие огневые точки при партизанщине и маневренности

По вертолётам из ККП - это только для особых условий - горы и город. И то, когда нет намного более эффективных ПЗРК или ср. ПВО более высокого уровня.
http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К Рядовой-К (29.09.2014 13:39:20)
Дата 29.09.2014 14:16:02

Re: Следует правильно...

>>>>Я сравниваю с весом БК Корда 500 патронов - 77 кг. это не считая тела пулемета и станка. вес 338 и БК к нему всего на 5 кг больше ПКМ. при этом эффективная дальность на 30-40 % выше.
>>>
>>>ККП в пехотном варианте
>>
>>для пехотного варианта достаточно лимо КК-винтовки либо ручного кк-пулемета типа
>> http://www.youtube.com/watch?v=zCDMvosblyg
>
>Нет. ККВ - хорошо и нужно. Но ККП она не отменяет. Даже в условиях противопартизанской войны - российские спецназовцы активно использовали КОРД в горах Чечни при наличии ККВ.

Ну так напрашивается вопрос - почему использовали...были в подразделениях эти КСВ 12,7мм? Для тех задач что описали ... борьба с огневыми точками и поражение сквозь полевые преграды напрашивается как раз самозарядная КСВ с магазином в 10 патронов...по сути реинкарнация ПТР

От Рядовой-К
К sasa (29.09.2014 14:16:02)
Дата 29.09.2014 14:32:49

Re: Следует правильно...

>>Нет. ККВ - хорошо и нужно. Но ККП она не отменяет. Даже в условиях противопартизанской войны - российские спецназовцы активно использовали КОРД в горах Чечни при наличии ККВ.
>
>Ну так напрашивается вопрос - почему использовали...были в подразделениях эти КСВ 12,7мм? Для тех задач что описали ... борьба с огневыми точками и поражение сквозь полевые преграды напрашивается как раз самозарядная КСВ с магазином в 10 патронов...по сути реинкарнация ПТР

Разумеется были 12,7 винтовки - штатное вооружение. Но КОРД на сошечном станке оказался востребован. Очередь из ККП, достаточно меткая, оказывается полезна наряду с одиночными выстрелами из ККВ. 2-3-4 очереди оказывают большее влияние на противника чем серия одиночных выстрелов. Так получается.
Всё-таки ПТР 1930-40-х имели узкую формальную заточенность; а нынешние ККВ позиционируются и используются как более многофункциональное оружие.

http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К Рядовой-К (29.09.2014 14:32:49)
Дата 01.10.2014 10:57:07

Re: Следует правильно...

>>>Нет. ККВ - хорошо и нужно. Но ККП она не отменяет. Даже в условиях противопартизанской войны - российские спецназовцы активно использовали КОРД в горах Чечни при наличии ККВ.
>>
>>Ну так напрашивается вопрос - почему использовали...были в подразделениях эти КСВ 12,7мм? Для тех задач что описали ... борьба с огневыми точками и поражение сквозь полевые преграды напрашивается как раз самозарядная КСВ с магазином в 10 патронов...по сути реинкарнация ПТР
>
>Разумеется были 12,7 винтовки - штатное вооружение. Но КОРД на сошечном станке оказался востребован. Очередь из ККП, достаточно меткая, оказывается полезна наряду с одиночными выстрелами из ККВ. 2-3-4 очереди оказывают большее влияние на противника чем серия одиночных выстрелов. Так получается.
>Всё-таки ПТР 1930-40-х имели узкую формальную заточенность; а нынешние ККВ позиционируются и используются как более многофункциональное оружие.

> http://www.ryadovoy.ru

Вы про какую чечню говорите? Сколько читал даже во 2-й компании КСВ была редким зверем...штатно была только у спецназеров ГРУ в гомеопатических дозах...остальные получали за счет спонсорских и штатным это оружие не было.
А Утес был....и то группы его на себе не таскали - хватало ПКМ, только при эвакуации и в группах огневой поддержки да и то чаще на транспорте
От Nur
К Сергей Зыков (29.09.2014 06:16:34)
Дата 29.09.2014 11:18:22

вообще война будет как в кино и станковые вчерашний день

гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х. притащил "газиком" - отстрелялся - утащил. и техобеспечения как под сау нафиг не нужно и маскировка в засаде в разы проще.

> http://www.youtube.com/watch?v=zCDMvosblyg
реклама двигатель торговли, токмо в реале если ПТУР прилетит первым в МРАП, то вся благостность резко уменьшится. Да и ценник на продукцию данной фирмы внушает уважение даже амерам. и с живучестью не все хорошо - производитель продолжает усовершенствовать модель. тогда уж и http://weaponland.ru/load/granatomet_tkb_0249_arbalet/61-1-0-273 оснастить прицельным комплексом и еще пару разновидностей гранат и вуаля - универсальная вундерфавля. но все немного не так. легкая пехота в мобильных патрулях и тактические десантные группы иже всякие спецназы это еще не вся армия, и даже не треть задач.

>а полноценный ККП это по вертолетам и тп какие огневые точки при партизанщине и маневренности
это контроль на расстоянии в 1000-1500м от твоих позиций, это элемент армейской засады и неприятный сюрприз в городских боях. а то кабы батальонам на усиление придавать ЗСУ не пришлось в ШТАТНОМ ПОРЯДКЕ. как про "полковушку" говорили - хоть плохонькая да своя, ди и потом 120мм миномет таскали и нахваливали. С начало две "чечни" уже опровергли массу мифов начала 90х, и даже начала 2000х, затем Ирак и Эйстан породили еще кучу тупиковых концепций - теперь ИГИЛ и Донбас их опровергают. Нормальный межвоенный период как в 30х, самому от аналогий страшнова-то.

С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (29.09.2014 11:18:22)
Дата 29.09.2014 11:57:53

Там вся война на уровне даже не 50-х, а скорее, 30-х

>гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х.

Сабж. Если не по номенклатуре применяемого железа (хотя местами и по ней тоже) то по технологиям управления им, во всяком случае, точно.
Любая более-менее серьезная современная армия решила бы задачу нанесения военного поражения любой из воюющих в Донбассе сторон быстро и дешево. (если с контролем территорий и подавлением партизанщины еще могли бы быть проблемы, то нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет) Отставание "старья 50-х" от требований современной войны уже носит настолько системный характер, что видимо, не может быть компенсировано ни тактическими хитростями, ни количественным навалом. Системы разведки и дальнего поражения против них будут примерно как киплинговские "максимы" против копий и луков.
От Генри Путль
К sss (29.09.2014 11:57:53)
Дата 29.09.2014 13:41:32

Re: Там вся...

И Вам не болеть!
>>гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х.
>
>Сабж. Если не по номенклатуре применяемого железа (хотя местами и по ней тоже) то по технологиям управления им, во всяком случае, точно.
> нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет

Собственно, конец августа - начало сентября показали, что таки да - нейтрализовать и разгромить можем. И даже без полномасштабного вторжения, полудиверсионными методами.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 11:57:53)
Дата 29.09.2014 13:26:39

Re: Там вся...

>Любая более-менее серьезная современная армия решила бы задачу нанесения военного поражения любой из воюющих в Донбассе сторон быстро и дешево.

Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....

(если с контролем территорий и подавлением партизанщины еще могли бы быть проблемы, то нейтрализация боевой техники и разгром основных узлов обороны - нет) Отставание "старья 50-х" от требований современной войны уже носит настолько системный характер, что видимо, не может быть компенсировано ни тактическими хитростями, ни количественным навалом. Системы разведки и дальнего поражения против них будут примерно как киплинговские "максимы" против копий и луков.

Боюсь, что уровень вероятных потерь э-э-э.. ну пусть голландской бригады на Донбассе был бы относительно потяжелее чем у британцев против зулусов. Т.е. - ваше сравнение некорректно.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 13:26:39)
Дата 29.09.2014 14:19:30

Re: Там вся...

>Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....

Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...
От Дмитрий Козырев
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 15:19:50

Re: Там вся...

> И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

У них три бригады всего и танков нет. даже если в полном составе явятся - тупо не хватит.
Хотя понятно, что вопрос Славянска решался одним десантным полком парой БТГ на начальном этапе конфликта.
От Nur
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 15:19:50)
Дата 29.09.2014 16:08:09

только этих БТГ еще не было... в реале

они на бумаге существовали.

>Хотя понятно, что вопрос Славянска решался одним десантным полком парой БТГ на начальном этапе конфликта.


С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 14:53:13

Вы деньгами (бюджетами) воевать собрались? :))

>>Огласите весь список, пожалуйста! А то большинство высокотехнологичных армий по своему боевому составу до дивизии еле дотягивают....
>
>Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

Меткий бросок пачки в 100000 долларов гарантировано сносит башку любому противнику. :)

Параметр "размер военного бюджета общий и в расчёта на 1 военнослужащего" это, конечно важный параметр, но отнюдь не единственный всё и вся определяющий. Тем более в нынешнее время, время завышенных цен на всё военное (ибо типа по особому стандарту делается) и огромных трат на всякую фигню (что очень свойственно именно хайтекармиям).

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (29.09.2014 14:53:13)
Дата 29.09.2014 15:38:21

ну Вы просили список стран - я сказал примерный список :)

Ладно, голландцы не потянут (точнее потянут, но надо жилы рвать) но немцы, французы или израильтяне - вполне. Даже турки или поляки вполне (хотя и не так чистенько).
Про ЮС-Арми или ВС РФ не говорю даже.
От Nur
К sss (29.09.2014 15:38:21)
Дата 29.09.2014 16:06:16

по списку...

турки потянут, цахал тоже - но французы - это фантазия. Даже поляки которые сейчас явно опытнее французов не пришли к однозначному выводу по своим возможностям в этом конфликте.
ЮС-арми или РФ - да а вот голландцы, бельгийцы, итальянцы, шведы и прочие венгры - нет. сложно сказать что стало с румынами и на сколько их потенциал сопоставим с поляками.
вот получи поляки авиаподдержку от немцев и Украина учила бы польский с вероятностью 80%.

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (29.09.2014 16:06:16)
Дата 29.09.2014 16:10:21

Вот не ожидал такой оценки

>турки потянут, цахал тоже - но французы - это фантазия. Даже поляки которые сейчас явно опытнее французов не пришли к однозначному выводу по своим возможностям в этом конфликте.
>ЮС-арми или РФ - да а вот голландцы, бельгийцы, итальянцы, шведы и прочие венгры - нет. сложно сказать что стало с румынами и на сколько их потенциал сопоставим с поляками.
>вот получи поляки авиаподдержку от немцев и Украина учила бы польский с вероятностью 80%.

Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?

>С уважением, Сергей ака Нур
 http://www.ryadovoy.ru
От Моцарт
К Рядовой-К (29.09.2014 16:10:21)
Дата 30.09.2014 08:04:46

У Французов постоянно заграницей

шастают 7.500 человек с присущей им техникой (вот только вчера свежий ЗВО получил).
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 16:10:21)
Дата 29.09.2014 16:32:34

Re: Вот не...


>Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?

Поляки многих прогнали через эйстан и ирак - т.е. кое-какой опыт есть. а регулярная армия французской республики врага с 1968 видела больше на картинке. Легион туда - легион сюда.
Но легион не франция.

С уважением, Сергей ака Нур
От Prepod
К Nur (29.09.2014 16:32:34)
Дата 29.09.2014 16:58:56

Re: Вот не...


>>Можно немного пояснить, расширить и углубить? Если боеспособность поляков у меня вопросов не вызывает (хотя вы, ИМХО, её завышаете), то ваша оценка французов требует пояснения - отчего такая низкая их оценка?
>
>Поляки многих прогнали через эйстан и ирак - т.е. кое-какой опыт есть. а регулярная армия французской республики врага с 1968 видела больше на картинке. Легион туда - легион сюда.
>Но легион не франция.

Вообще говоря, у французов есть возможность выделить прямщас хоть три бригады, скажем, 1-ю, 3-ю, 7-ю, плюс три-четыре полка/батальона морпехов и парашютистов, которые постоянно передвигаются по Африке не хуже легиона. Опыт ничуть не хуже чем у поляков (не в смысле большой, а в смысле у поляков его не богато). И французы стараются обеспечивать горизонтальную мобильность командного состава. Ну и легион можно мал-мал задействовать.
Итальянцы могут перекинуть свою 20-ю дивизию, ибо танковых армий из Венгрии/Югославии не ожидается, заодно опробуют новую/старую дивизионную структуру, ну и непростых войск можно нагнать до бригады, чтоб по зеленке бегать, а главное есть толпа карабинеров для контроля территории, которые есть и без которых родина годик может потерпеть. К французской жандармерии это тоже относится.
От Nur
К Prepod (29.09.2014 16:58:56)
Дата 29.09.2014 17:10:39

полезно по французам.... спс

ну допустим и их. в итальянцев не верю - тут потери пойдут.
С уважением, Сергей ака Нур
От Prepod
К Nur (29.09.2014 17:10:39)
Дата 29.09.2014 17:17:21

Re: полезно по...

>ну допустим и их. в итальянцев не верю - тут потери пойдут.
Это да, они и сами не полезут, но уж очень большое желание есть на мехбат на фреччах да с 40 чентауро в деле поглядеть. -)
От Рядовой-К
К sss (29.09.2014 15:38:21)
Дата 29.09.2014 15:51:35

Т.е. список окажется очень скромным (-)
От Nur
К sss (29.09.2014 14:19:30)
Дата 29.09.2014 14:34:37

давайте красномундирных....


>Думаю достаточно посмотреть табличку "военные бюджеты стран мира" - первая двадцатка вся сойдет (за вычетом сугубо морских стран типа Австралии или Японии). И голландцы, ИМХО, тоже сойдут...

с бюджетом, понтом и якобы прости Господи опытом:
-2005- Ирак, - месяц выносят небольшой городок с не очень большим ополчением с танками и самолетами и гаубицами против РПГ и Д-30 (если правильно помню) - занавес, потому что если бы не было американцев и таких городов 3-4 задача по сути провалена. Да вообще посмотрим на то как ИГИЛ завалят, если англичане там вообще рискнут явить свое превосходство.
- страна диких пуштунов: сидим на базах, контроль над страной отсутствует - т.е. наладить в ней производство чего-нибудь для себя на вывоз уже не реально. Сидим и тратим деньги. Талибы вновь сильны и деятельны, пуштуны усмехаются и все минируют все на свете вокруг базы. у пуштунов вообще нет артиллерии, РЗО, ПТУРСов и ПЗРК. У талибов тоже как-то так хреновенько со всем кроме АК. Даже снайперов сопоставимых по оснащенности нет.

в итоге страны победительницы сваливают из гиблых мест со страшной силой и суперсовременными шнягами. и самое забавное в том что этого самого современного ОСТРО НЕ ХВАТАЕТ на две небольшие группировки. а вот уровень подготовки боевиков вырос как никогда.


С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (29.09.2014 14:34:37)
Дата 29.09.2014 15:30:54

Давайте(+)

>с бюджетом, понтом и якобы прости Господи опытом:
>-2005- Ирак, - месяц выносят небольшой городок с не очень большим ополчением с танками и самолетами и гаубицами против РПГ и Д-30 (если правильно помню) - занавес, потому что если бы не было американцев и таких городов 3-4 задача по сути провалена.

Развернуто 40.000+ человек, под сотню боевых самолетов и десятки кораблей (из которых один авианесущий и десятка полтора могут быть ударными). Основное ударное ядро для действий на суше - огромная 1-я бронедивизия, практически корпус с бригадами, полками и батальонами в составе. По боевым возможностям в сочетании с поддержкой авиации и средствами разведки эта экспедиционная группа в разы сильнее всех ВСУ. (не говоря уже о противостоящих ВСУ силах). Участок наступления им был дан не большой не маленький, а примерно 100х100км, что вполне сравнимо со всем ТВД в бывш.УССР. (+, видимо, последующая помощь при обеспечении фланга американского движения на север). Вынесли не за месяц, а за 3 недели, потеряв убитыми 33 человека или менее 0,1%.
И да, тот небольшой городок назывался Басра (население 2 ляма, аккурат как два Донецка, если что).

>Да вообще посмотрим на то как ИГИЛ завалят, если англичане там вообще рискнут явить свое превосходство.

Проблемы с заваливанием ИГ неизбежно и безусловно будут. Но танки, гаубицы, РСЗО игиловцев будут перебиты оч.быстро, а опорные пункты сопротивления, в случае наземной операции, взяты либо уничтожены. Нет путей для ИГ противостоять современной армии открытой силой - и в этом вся разница с ситуацией в бывш.УССР.

>- страна диких пуштунов: сидим на базах, контроль над страной отсутствует - т.е. наладить в ней производство чего-нибудь для себя на вывоз уже не реально. Сидим и тратим деньги. Талибы вновь сильны и деятельны, пуштуны усмехаются и все минируют все на свете вокруг базы. у пуштунов вообще нет артиллерии, РЗО, ПТУРСов и ПЗРК. У талибов тоже как-то так хреновенько со всем кроме АК.

Опять, вот на этом месте, стоп.
В 2001, стало быть, есть, а потом - раз и нет.
Вот вся суть: у противников ВСУ есть танки, гаубицы, РСЗО и ЗРК (хотя и не было) и сделать с этим ВСУ ничего не может.
А у талибов - нет (причем были, всё было, а но очень быстро кончилось, не без помощи противника само-собой).

Разумеется, победить любая армия может только в определенных граничных условиях, я поэтому и оговорил, что речь не идет о подавлении партизанщины, наведении порядка в стране и т.д. Речь о нанесении поражения противнику, приведении его в состояние невозможности вести открытую борьбу. Дальнейшее это уже другие задачи для других структур.
От Nur
К sss (29.09.2014 15:30:54)
Дата 29.09.2014 15:58:15

и да и нет


>Развернуто 40.000+ человек, под сотню боевых самолетов и десятки кораблей (из которых один авианесущий и десятка полтора могут быть ударными). Основное ударное ядро для действий на суше - огромная 1-я бронедивизия, практически корпус с бригадами, полками и батальонами в составе. По боевым возможностям в сочетании с поддержкой авиации и средствами разведки эта экспедиционная группа в разы сильнее всех ВСУ. (не говоря уже о противостоящих ВСУ силах). Участок наступления им был дан не большой не маленький, а примерно 100х100км, что вполне сравнимо со всем ТВД в бывш.УССР. (+, видимо, последующая помощь при обеспечении фланга американского движения на север). Вынесли не за месяц, а за 3 недели, потеряв убитыми 33 человека или менее 0,1%.
>И да, тот небольшой городок назывался Басра (население 2 ляма, аккурат как два Донецка, если что).

противостоит бригада "нацгвардейцев" и еще немного примкнувших - на пике их англичане оценивают в 25000 - но это сильно много, реально бойцов не более 8000-10000 с разным уровнем подготовки.
Сидящие по подвалам ни в донецке ни в басре не воюют. площадь больше, но вот инфраструктуры на этой площади меньше, т.к. основную площадь заселения дает типичный частный сектор, от артобстрела практически не защищающий. на 100 км участка у них пришелся один крупный город, армия противника слилась и не мешала им воевать с Басрой, а американцы наоборот помогали. Три недели - несколько тысяч гражданских. Манштейн бы плакал.

>Проблемы с заваливанием ИГ неизбежно и безусловно будут. Но танки, гаубицы, РСЗО игиловцев будут перебиты оч.быстро, а опорные пункты сопротивления, в случае наземной операции, взяты либо уничтожены. Нет путей для ИГ противостоять современной армии открытой силой - и в этом вся разница с ситуацией в бывш.УССР.

ну пока авиаудары не эффективны. да и за 8 лет американцы с союзниками поднатаскали местных на противодействие технологиям. открытого сражения ИГИЛ давать не будет, а в гонке "эстонских гончих" местные опытны. а вот их противникам придется охранять коммуникации и ставить базы. эйстан на старом-новом театре.


>В 2001, стало быть, есть, а потом - раз и нет.

а что и в каком виде было у талибов в 2001. какие нафиг средства ПВО например или массовое РЗО.

>Вот вся суть: у противников ВСУ есть танки, гаубицы, РСЗО и ЗРК (хотя и не было) и сделать с этим ВСУ ничего не может.
>А у талибов - нет (причем были, всё было, а но очень быстро кончилось, не без помощи противника само-собой).

Англичан? Или опять США бомбит а Лондон жалуется что мало. Потянули бы англичане эту операцию в одиночку - нет, это даже им очевидно. А потянула бы коалиция войну сразу против и Афганистана и Пакистана - тоже нет.пришлось бы сливать Ирак. Вот и выходит - что полномасштабные военные действия на уровне высоких технологий вести не может даже нато в целом. через 2-3 месяца ситуация свалится к 70-80м а то и ниже.

>Разумеется, победить любая армия может только в определенных граничных условиях, я поэтому и оговорил, что речь не идет о подавлении партизанщины, наведении порядка в стране и т.д. Речь о нанесении поражения противнику, приведении его в состояние невозможности вести открытую борьбу. Дальнейшее это уже другие задачи для других структур.

УПС! противник постоянно вел вооруженную борьбу, загнал в Афганистане союзников в резервации, и вообще-то продолжал свой джихад чуть менее публично. вот и поясните за что они там людей своих положили? какие города они контролировали, что ночью с баз не вылезали. что-то я не помню там полицейских на европейский манер.

С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (29.09.2014 15:58:15)
Дата 29.09.2014 17:20:09

Re: и да...

>противостоит бригада "нацгвардейцев" и еще немного примкнувших - на пике их англичане оценивают в 25000 - но это сильно много, реально бойцов не более 8000-10000 с разным уровнем подготовки.

Короче говоря, задача по масштабам вполне сравнимая с задачей, стоявшей ВСУ: противостоят примерно такое же количество (8-15 тысяч) иррегуляров и парамилитариев разной степени вовлеченности + небольшое регулярное ядро.
На ТВД со сравнимыми размерами и численностью населения.
За несколько недель задача решена (в отличии от), при этом потери меньше ВСУшных раз примерно в сто.

>ну пока авиаудары не эффективны.

Пока видим, что ИГ не посыпалось от первых нескольких дней ударов (в общем-то это система достаточно крепкая, трудно ожидать другого). Но эффект от ударов скорее всего есть.

>а что и в каком виде было у талибов в 2001. какие нафиг средства ПВО например или массовое РЗО.

Уж не слабее, чем у противостоящих ВСУ сил. После Наджиба осталось там немало, у талибов даже летающая авиация была, не говоря о Градах, танках и ствольной артиллерии.

>Англичан? Или опять США бомбит а Лондон жалуется что мало. Потянули бы англичане эту операцию в одиночку - нет, это даже им очевидно.

Натягивать возможности тех же англичан в Афганистане и возможности по действиям в бывш.УССР некорректно, Афганистан это сложнейшая и дорогостоящая логистика, удаление от баз и т.д. Я бы принял, что сторона способная сосредоточить 50-70 ударных самолетов и обеспечить их ежедневные вылеты, обеспечиваемые беспилотной и спутниковой разведкой и соответствующей номенклатурой авиационных вооружений - сможет более чем эффективно забомбить противников интересующего нас масштаба. А 50-70 нормально организованных и обеспеченных ударных вылетов в день это ни для Британии, ни для Франции, ни для Германии не слишком много. У ВСУ данная цифра была меньше на порядок - и при обеспечении, прямо скажем, просто никаком.

Аналогично же с обеспечением работы артиллерии и ракетных систем хорошим целеуказанием и управлением, после чего артиллерия времен мировых войн будет просто расстреливаться, а собственные потери будут почти исключительно в снарядах.
От Nur
К sss (29.09.2014 17:20:09)
Дата 30.09.2014 12:10:09

ИМХО по британским ВС

Выбомбить на ОГРАНИЧЕННОМ ТВД, без серьезной ПВО, в одиночку если не дольше 2-3 месяцев - могут 100%
Поддержать этот процесс в рамках 155мм по площадям и крупным целям в пределах тех же 2-3 месяцев - конечно.
Могут ли наступать по следам этих бомбежек как США в 1991 - сейчас уже не уверен. по ряду причин.
Могут провести нормальную наступательную войну и удерживать территорию за собой длительное время или на постоянной основе при среднем уровне активности противника - нет. Нужно тогда менять характер ВС а это невозможно по ряду причин. По сему этой ситуации успешно избегают с 80х. Что-то они там по Фолклендским о-вам для себя решили в плане ведения боевых действий.

Причину деградации определенных составляющих ВС стран НАТО у них пытаются осознать на уровне аналитиков, но пока не очень системно. А вот политики слышать военных уже перестали. К чему приведет - пока не понятно, мало данных. Но думаю деградация ВС Великобритании будет продолжаться, США это по какой-то причине устраивает.

А вот причины усилий для повышения уровня своих ВС Польшей, Румынией и Чехией в последние 5-6 лет
уже настораживают.
Турки похоже тихонечко, не привлекая внимания успешно раскачивают мощь своих ВС, при чем не зависимо от ориентации текущего правительства.
Вот у англичан пока такого нет. Не смотря на заявления о новых кораблях и перспективных разработках.
Вы лучше скажите, что знаете по Канаде и Австралии... какие там процессы в ВС.

С уважением, Сергей ака Нур
От sss
К Nur (30.09.2014 12:10:09)
Дата 30.09.2014 13:18:03

Re: ИМХО по...

>Могут ли наступать по следам этих бомбежек как США в 1991 - сейчас уже не уверен. по ряду причин.
>Могут провести нормальную наступательную войну и удерживать территорию за собой длительное время или на постоянной основе при среднем уровне активности противника - нет.

Если рассматривать только их наличные силы в настоящий момент (т.е. в мирное время) то это, видимо, так. Но это ИМХО ошибочный подход, их фактические военные возможности гораздо шире, чем застывшая картина текущего момента. Если же попытаться рассмотреть возможную динамику их сил в подготовительный к войне период и в военное время, то картина может сильно отличаться. (хотя в последние 15 лет европейские и британские возможности - как развертывания, так и военного производства - также сильно снизились) Но даже с учетом этого снижения они все равно способны развернуться и вооружиться быстрее, чем вероятные противники, поэтому и могут позволить себе сокращения ВС в мирное время (разумеется, если отбросить заведомо нереальные внешнеполитические расклады, ну типа Франция против Германии уже 100% не будет воевать и 95% что воевать они если будут, то совместно). Главное же, что у них есть технологии производства передовой техники и есть отработанные, репродуцируемые оргструктуры для её оптимального применения. Все остальное это вопрос общественной готовности пойти на тяготы и лишения. Если угроза будет достаточно страшной или морковка достаточно привлекательной (ну или будут поданы массам соответствующим образом, технологии подачи в общем тоже налицо) - кратное усиление ВС европейских стран в сжатые сроки не представляется неразрешимой проблемой.

>Нужно тогда менять характер ВС а это невозможно по ряду причин.

Время нужно, и нужна понятная массовому сознанию цель (ради которой популизм властей не помешает переориентировать расходы). В этом случае - ничего невозможного. Борьба с талибами, конечно, под такую цель не подходит.

>Вы лучше скажите, что знаете по Канаде и Австралии... какие там процессы в ВС.

По ним все равно только по "рекламным проспектикам" могу судить)
Канадская армия безусловно сильная, и количественно, и качественно, интегрально не уступает, наверное, ни одной из европейских.
По Австралии однозначное мнение, что очень сильная воздушная компонента и довольно сильная морская. (причем и у ВВС основная ориентация приоритетов на работу в интересах своего флота и против флота противника, хотя, разумеется, они многоцелевые) Сухопутные войска в текущем моменте практически рудиментарные. Типичные силы самообороны большого острова.
От Дмитрий Козырев
К Nur (29.09.2014 11:18:22)
Дата 29.09.2014 11:38:31

Re: вообще война...

>гыгы!!!! пару лет назад кричали - ствольная артиллерия мертва, сау и без вариантов - и чо? воюет даже старье 50-х. притащил "газиком" - отстрелялся - утащил. и техобеспечения как под сау нафиг не нужно и маскировка в засаде в разы проще.

В условиях отсутсвия артразведки, тактических АСУ и авиации?
ну да ну да.

>>а полноценный ККП это по вертолетам и тп какие огневые точки при партизанщине и маневренности
>это контроль на расстоянии в 1000-1500м от твоих позиций, это элемент армейской засады и неприятный сюрприз в городских боях. а то кабы батальонам на усиление придавать ЗСУ не пришлось в ШТАТНОМ ПОРЯДКЕ. как про "полковушку" говорили - хоть плохонькая да своя, ди и потом 120мм миномет таскали и нахваливали. С начало две "чечни" уже опровергли массу мифов начала 90х, и даже начала 2000х, затем Ирак и Эйстан породили еще кучу тупиковых концепций - теперь ИГИЛ и Донбас их опровергают.

Дооооо, ставить в пример строительства ВС и развития вооружений войны против папуасов и между папуасами это очень дальновидно.

>Нормальный межвоенный период как в 30х, самому от аналогий страшнова-то.

О да, ведь и на войну в Испании ориентировались как на полноценный конфликт приняв ряд решений, которые потом пришлось в кровавых соплях расхебывать.
От Nur
К Дмитрий Козырев (29.09.2014 11:38:31)
Дата 29.09.2014 11:58:42

я не говорю об универсальности - ни чуть

я говорю что разговоры о бесполезности относительны, как и о пользе.

>В условиях отсутсвия артразведки, тактических АСУ и авиации?
>ну да ну да.

вспомните, критики были категоричны, но ... есть конфликты и задачи под недорогие "инструменты"


>
>Дооооо, ставить в пример строительства ВС и развития вооружений войны против папуасов и между папуасами это очень дальновидно.

Но именно для этих конфликтов пиарят ручные КП, штурмовые пулеметы и прочее узкоспециальное оснащение - не так? Так что тапок не в меня, смотрите исходный посыл и видео. Я согласен что всякие мелкосерийки полезны - как для отработки концепций так и как задел на будущее. Но пока рано говорить что БОЛЬШИЕ войны в прошлом следует поостеречься быстрых и легких решений.

>>Нормальный межвоенный период как в 30х, самому от аналогий страшнова-то.
>О да, ведь и на войну в Испании ориентировались как на полноценный конфликт приняв ряд решений, которые потом пришлось в кровавых соплях расхебывать.

Увы согласен, хотя есть мнение что не видать нам техзадания из которого выросла "тридцатьчетверка" если б Павлов в Испании не повоевал против ПТП мелких калибров.

С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 11:58:42)
Дата 29.09.2014 14:01:45

Штурмовой пулемет - как раз вполне универсальное оружие (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (29.09.2014 14:01:45)
Дата 29.09.2014 14:57:45

Если под штурмовым пулемётом понимать оружие класса "Миними"

то степень его универсальности сильно меньше ПКМ/МАГ-подобных.
Класс Миними/Негев/Ультимакс - это класс ручного пулемёта в чистом, если хошь - образцовом виде. ПКМ/МАГ - за счёт возможности использовать и в ручном, и в станковом, и для бронетехники вариантах точно будет сильно универсальнее Миними-подобных.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (29.09.2014 14:57:45)
Дата 29.09.2014 18:58:44

Так он и не является универсальным оружием

Скажу как гуманитарий

>то степень его универсальности сильно меньше ПКМ/МАГ-подобных.
>Класс Миними/Негев/Ультимакс - это класс ручного пулемёта в чистом, если хошь - образцовом виде. ПКМ/МАГ - за счёт возможности использовать и в ручном, и в станковом, и для бронетехники вариантах точно будет сильно универсальнее Миними-подобных.
Индивидуальное стрелковое оружие повышенной производительности, как-то так.

Более того, оно правильнее сточки зрения боевой устойчивости отделения: 2 источника автоматического огня - лучше чем единственный.
С уважением
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 14:57:45)
Дата 29.09.2014 15:35:41

только ПК - повоевавшие трофейными ПКМ бойцы разных СПН-ов

НАТОвских стран поумерили восторг от МАГ. об этом говорят и тз выданные на разработку его замены сразу в нескольких странах. пока только тз.


С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (29.09.2014 15:35:41)
Дата 29.09.2014 16:05:08

Вы про весовые характеристики?

>НАТОвских стран поумерили восторг от МАГ. об этом говорят и тз выданные на разработку его замены сразу в нескольких странах. пока только тз.

Думаю, что главная причина претензий - большой вес МАГа. Даже для тренированных и мускулистых солдат. Однако, ИМХО, тут важно смотреть, как он применялся. Думаю, что в рамках поставленных задач, олдатам приходилось его носить слишком долго и на слишком большие дистанции - от того и претензии. Носили бы на более умеренных дистанции - претензий было бы меньше.

>С уважением, Сергей ака Нур
 http://www.ryadovoy.ru
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 16:05:08)
Дата 29.09.2014 16:09:31

угу но раз про штурм))) то вес с боезапасом в городских условиях

да еще распробовали альтернативу)))

С уважением, Сергей ака Нур
От dummycharacter
К Nur (29.09.2014 16:09:31)
Дата 29.09.2014 21:47:11

Re: угу но...

>да еще распробовали альтернативу)))

они альтернативу с каким боезапасом пробовали?
От Nur
К dummycharacter (29.09.2014 21:47:11)
Дата 30.09.2014 10:29:43

вероятно и с тем и с тем ( и под 7,62х51, и под 7,62х54) а вот

под .300 пока вообще не видел пулемета... или .243 тоже занятный калибр. и 6,8ммм
С уважением, Сергей ака Нур
От john1973
К Nur (30.09.2014 10:29:43)
Дата 30.09.2014 15:58:35

Re: вероятно и...

>под .300 пока вообще не видел пулемета... или .243 тоже занятный калибр. и 6,8ммм
Клон ПК под патрон 6*49 был весьма любопытен
http://world.guns.ru/machine/rus/unified-caliber-machine-gun-6-mm-r.html
Короткий тяжелый ствол и переднюю рукоять - и вот готовый спецназерский штурмовой пулемет.
Длинный ствол и сошка - обратно готов ручной пехотный пулемет.
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:01:45)
Дата 29.09.2014 14:17:08

поэтому все и не делали их в массовом порядке - занавес

те гибриды что лепят США на базе "миними" или "аресы" или что именно так сильно универсально
будем конкретны в таком случае.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 14:17:08)
Дата 29.09.2014 14:38:48

Да, "Негевы", "Минимми", "Ультимаксы" и аналоги - мало распространены, конечно (-)
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:38:48)
Дата 29.09.2014 15:28:48

почитайте отзывы американцев и т.п.

Ультимакс малоизученное явление все джунглей индокитая редок.
По клонам "миними" никто не фига не в восторге да и вес клонов дорос до ПКМ, без его дальности и надежности.
"Арес" - массово вообще нигде не применялся, да в поле мало на что годен.
немцы сейчас сделали нечто похожее на запросы - но только практика покажет.
про МАГ молчу - в руках потаскавшие вспоминают матушек президентов...

так что получается что "штурмовой" пулемет пока нарисовывается только "резьбой" на базе ПК или может у ГК что-нибудь выйдет. остальные уперлись в тройку параметров: вес-калибр-надежность.

С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 15:28:48)
Дата 29.09.2014 16:24:26

Какие именно отзывы и на что?

Скажу как гуманитарий

>Ультимакс малоизученное явление все джунглей индокитая редок.
Ага.

>По клонам "миними" никто не фига не в восторге да и вес клонов дорос до ПКМ, без его дальности и надежности.
Каким клонам? "Миними" и есть "Миними", а пулемет 7,62х51 вообще получают его масштабированием. Причем ладно бы только американцы - остальные пользователи штурмовых пулеметов тоже озаботились созданием клона под винтовочный патрон.

>"Арес" - массово вообще нигде не применялся, да в поле мало на что годен.
>немцы сейчас сделали нечто похожее на запросы - но только практика покажет.
>про МАГ молчу - в руках потаскавшие вспоминают матушек президентов...
Причем тут MAG? Разве речь о пулемете под патрон 7,62х51?

>так что получается что "штурмовой" пулемет пока нарисовывается только "резьбой" на базе ПК или может у ГК что-нибудь выйдет. остальные уперлись в тройку параметров: вес-калибр-надежность.
На базе ПК вообще ничего получиться не может в принципе. Патрон не тот.

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 16:24:26)
Дата 29.09.2014 17:12:26

см у Попенкера на сайте, например

Разработка нового ручного пулемета калибра 7.62мм НАТО для сил специальных операций США была начата в 2001 году. Причиной тому стала необходимость в высокомобильном, легком и в то же время мощном оружии поддержки для сил специальных операций. Имевшиеся в наличии образцы пулеметов по тем или иным причинам не устраивали американцев - в частности, пулеметы Mk.46 mod.0 калибра 5.56мм НАТО, созданные на базе FN Minimi / м249,
Новый пулемет получил обозначение Mk.48 mod. 0, и в настоящее время проходит войсковые испытания. Его поступление на вооружение Сил Спец Операций США планируется на вторую половину 2003 года, при закупке нескольких сотен штук. Кроме того, не исключается и поставка этих пулеметов на экспорт.
Новый пулемет почти на 3 кг легче, чем единый пулемет М240С того же калибра, при этом для Mk.48 mod. 0должна быть обеспечена взаимозаменяемость деталей с М240 и Mk.46 mod. 0 до 70%.
Техническое описание.
Mk.48 mod. 0 унаследовал устройство автоматики от 5.56мм пулемета Mk.46 mod. 0, который, в свою очередь, является дальнейшим развитием пулеметов FN Minimi / M249 SAW в сторону упрощения и облегчения конструкции.

Mk.48 mod. 0 имеет газоотводную автоматику с газовым поршнем, расположенным под стволом. Запирание ствола осуществляется поворотным затвором. Стволы - быстросменные, оснащены складной рукояткой для переноски, упрощающей снятие горячего ствола. Питание - из стандартных металлических рассыпных лент, подача ленты- слева направо. Лента может подаваться из отдельных коробок емкостью в 200 патронов или из присоединяемых к пулемету подсумков на 100 патронов.
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 17:12:26)
Дата 29.09.2014 18:34:09

О чем и речь: масштабируют легкие пулеметы (-)
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 18:34:09)
Дата 30.09.2014 10:26:46

о том что не очень хорошо выходит...

если опустить околооружейный пиар - то поиск оптимальной модели продолжают.

С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 10:26:46)
Дата 30.09.2014 14:03:22

А где почитать про негативные выводы по "Негеву"? (-)
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 16:24:26)
Дата 29.09.2014 16:44:03

по любому тему закрываю для себя - устал пережевывать


>Скажу как гуманитарий
оно и видно, пристите

>>Ультимакс малоизученное явление все джунглей индокитая редок.
>Ага.

>>По клонам "миними" никто не фига не в восторге да и вес клонов дорос до ПКМ, без его дальности и надежности.
>Каким клонам? "Миними" и есть "Миними", а пулемет 7,62х51 вообще получают его масштабированием. Причем ладно бы только американцы - остальные пользователи штурмовых пулеметов тоже озаботились созданием клона под винтовочный патрон.

т.е. ШТУРМОВОЙ ПУЛЕМЕТ - эф. дальность до 500-600, 7.62 и более, 150-250 патронов в ленте или барабане или "улитке", ствол должен прожить не менее 2х полных лент, удобно управлять в ограниченном пространстве, вес 6-8 кг без патронов, надежность до отстрела 500 патронов 100%
Так?!!

>>про МАГ молчу - в руках потаскавшие вспоминают матушек президентов...
>Причем тут MAG? Разве речь о пулемете под патрон 7,62х51?

а под какой? СОКОМ и сотоварищи сказал и что да 7,62 и тчк.

>На базе ПК вообще ничего получиться не может в принципе. Патрон не тот.
а что с патроном то не так, тяжелый короткий ствол и рукоять управления добавь - вообще идеал исходя их требований. Не клинит как м60е3 и тд. темп достаточный, вес ложится, боезапас ложится. не перегревается с такой скоростью как миними под 7,62. и про надежность в сравнении...
что с нашим то не так?!!! патрон - так поговаривали что братья по разуму хотели под 7,62х51 заточить (чехи кажется)


>>С уважением, Сергей ака Нур
>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 16:44:03)
Дата 29.09.2014 17:24:27

Вы вообще о каком "штурмовом пулемете" говорите?

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>оно и видно, пристите
ИТменно что.

>>>Ультимакс малоизученное явление все джунглей индокитая редок.
>>Ага.
>>>По клонам "миними" никто не фига не в восторге да и вес клонов дорос до ПКМ, без его дальности и надежности.
>>Каким клонам? "Миними" и есть "Миними", а пулемет 7,62х51 вообще получают его масштабированием. Причем ладно бы только американцы - остальные пользователи штурмовых пулеметов тоже озаботились созданием клона под винтовочный патрон.
>т.е. ШТУРМОВОЙ ПУЛЕМЕТ - эф. дальность до 500-600, 7.62 и более, 150-250 патронов в ленте или барабане или "улитке", ствол должен прожить не менее 2х полных лент, удобно управлять в ограниченном пространстве, вес 6-8 кг без патронов, надежность до отстрела 500 патронов 100%
>Так?!!
У всех нынешних пулеметов "для стрельбы с рук" корни растут из американского конкурса на Lightweight Machine Gun по итогам Вьетнама. Никакого 7,62 и более там и близко не было - наоборот, 5,56 или 6 мм, 200 патронов непреерывным огнем с рук. Просто "Миними" успел и выиграл конкурс, а прочие не успели. И 7,62-мм пулемет для спецназов опять делают на его основе, потому что основа для приводимых задач достаточная.

>>>про МАГ молчу - в руках потаскавшие вспоминают матушек президентов...
>>Причем тут MAG? Разве речь о пулемете под патрон 7,62х51?
>а под какой? СОКОМ и сотоварищи сказал и что да 7,62 и тчк.
А причем тут вообще SOCOM с его идеями? Да им зочется универсальный пулемет. Да, в их представлении это .308. Маятник опять качнулся, потом качнется в обратном направлении.

>>На базе ПК вообще ничего получиться не может в принципе. Патрон не тот.
>а что с патроном то не так, тяжелый короткий ствол и рукоять управления добавь - вообще идеал исходя их требований. Не клинит как м60е3 и тд. темп достаточный, вес ложится, боезапас ложится. не перегревается с такой скоростью как миними под 7,62. и про надежность в сравнении...
>что с нашим то не так?!!! патрон - так поговаривали что братья по разуму хотели под 7,62х51 заточить (чехи кажется)
Поляки. Переделали. И что?

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 17:24:27)
Дата 30.09.2014 10:25:10

мил человек вы жонглируете терминами и понятиями , но это без меня

Вам нравятся натовские пулеметы, самим участникам боевых операций со стороны НАТО - нет.
Не нравится серия ПК - но аргументов не приводите.
т.н. "штурмовой" пулемет как концепция - американское детище. т.к. сейчас этим занимаются под эгидой сил специальных операций - то их выводы и берем за основу ТТХ. Вьетнам ? а почему не Корея? а почему не MG-34/41?


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 10:25:10)
Дата 30.09.2014 14:02:57

Мил человек, а где термин закреплен в вашем значении? (-)
От digger
К Рядовой-К (28.09.2014 23:17:40)
Дата 29.09.2014 02:31:30

Re: для подавления защищённых огневых точек

Зависит от ТВД и применяемых там укреплений.Есть то,что не пробьет 12.7 и всё,что мельче, то,что пробьет 7,62 ,.338 итд. во всех комбинациях.