От Nur
К Рядовой-К
Дата 29.09.2014 11:49:14
Рубрики Стрелковое оружие;

а вы знаете все когда-то уже было...

в меньших масштабах но не менее забавно.

Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
условно бюджетный 338 - это все же для узкого круга задач сегодня но вот если когда-нибудь пойдут по пути 6,5-6,8мм универсальный (ПДВ, АВТОМАТ, РУЧНИК С ЛЕНТОЙ, СНАЙПЕРКА АВТОМАТИЧЕСКАЯ) + .338 для станкового и снайперки высокоточной - тогда возможно резон и появится.

Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур
От объект 925
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 16:09:00

Ре: поддержу товарища, а еще такой аргумент. В линейке

5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7-14,5 видно что на самом деле ето:
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7-14,5
Т.е. в связи с отказом РА от 14,5 у РА остается линейка:
-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7
Зачем вводить дополнительный калибр?
Алеxей
От sasa
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 01.10.2014 10:49:09

Ре: поддержу товарища,...

>5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7-14,5 видно что на самом деле ето:
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-338-12,7
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7-14,5
>Т.е. в связи с отказом РА от 14,5 у РА остается линейка:
>-5,45(5,56/5,8/6,5)-7,62-12,7
>Зачем вводить дополнительный калибр?
>Алеxей


8,6 вводят как снайперский в РА. Линия будет.
От Nur
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 29.09.2014 16:20:05

и не спешите хоронить 14.5

там не удалось победить низкую живучесть ствола, но кто знает - НИОКР в Туле по стволам перманентный, да и не только там.


С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К объект 925 (29.09.2014 16:09:00)
Дата 29.09.2014 16:17:51

снайперская стрельба на 1000-1800м, 12.7 все же заявлен антиматериальным))) (-)
От ttt2
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 14:18:31

Re: а вы

>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

А как с ними быть? Как .300 Whisper пересекается с .338 или .308?

У них свои задачи и свои люди.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 14:18:31)
Дата 29.09.2014 14:41:19

идея была вдвинута как уменьшение всяких сущностей на поле боя


>А как с ними быть? Как .300 Whisper пересекается с .338 или .308?
>У них свои задачи и свои люди.

а не их увеличение... калибр для всех нуждов ну два-три ну не десять же!!!
а вот узкоспециальное внезапно получило одобрям от спецов.
и надо решаться на качественный скачок и обосновать экономически теперь не получается.
не говоря о позиции ВПК - "не фиг мелочью заниматься нам самолетные танки давай"


С уважением, Сергей ака Нур
От ttt2
К Nur (29.09.2014 14:41:19)
Дата 29.09.2014 15:00:55

Сущности на поле боя будут плодится пока уменьшают потери

Поскольку именно это главное

>а не их увеличение... калибр для всех нуждов ну два-три ну не десять же!!!

Там по даже максимуму десять не будет

Скажем 6,5 мм автомат, 7,62 Печенег, .338 Снайперская против людей, .300 Whisper малошумный - разведка, .408 сверхдальнобойный снайперский, .50 стандарт крупнокалиберный, 9 мм пара пистолетный

И они друг другу не мешают

Гранатометов разных тоже на поле боя как собак нерезанных, никто не жалуется

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:00:55)
Дата 29.09.2014 15:32:30

ну вот и резюме, только оно хоронит идею о едином .338

т.к. не сможет обосновать ее экономически в рамках сложившихся в мире ВПК


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 14:06:03

9х39 - это ниша пистолет-пулемета (-)
От digger
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 17:45:16

Re: 9х39

Не ПП и не снайперка.Это особый класс русско-сталкерского оружия против часовых и кровососов.Причем оружие популярное и не является экзотическим,сам факт введения в оборот нового класса знаменателен.
От Гегемон
К digger (29.09.2014 17:45:16)
Дата 29.09.2014 19:09:51

Re: 9х39

Скажу как гуманитарий

> Не ПП и не снайперка.Это особый класс русско-сталкерского оружия против часовых и кровососов.Причем оружие популярное и не является экзотическим,сам факт введения в оборот нового класса знаменателен.
Это оружие заменяет пистолет-пулемет с глушителем.

С уважением
От Объект 172М
К Гегемон (29.09.2014 19:09:51)
Дата 29.09.2014 20:11:37

на дальности до 200 метров, дальше как?

16 грамм СП-6 против 8 грамм 9пара
От Гегемон
К Объект 172М (29.09.2014 20:11:37)
Дата 29.09.2014 20:29:22

А дальше попасть проблематично

Скажу как гуманитарий

>16 грамм СП-6 против 8 грамм 9пара
Ну да. Энергия больше.

С уважением
От Объект 172М
К Гегемон (29.09.2014 20:29:22)
Дата 29.09.2014 20:30:49

из ПП сложно, из Вала на 300 метров по ТТХ (-)
От Ibuki
К Объект 172М (29.09.2014 20:30:49)
Дата 29.09.2014 20:54:12

а из АКМ на 1000м. По ТТХ.

В два раза больше, чем из винтовки М14. По ТТХ.

Снижение траектории для СП-5 составит около 5,5 метров на 300 метрах. Для попадания по грудной мишени дальность нужно мерить с точностью до 25 метров...
От Ktulu
К Ibuki (29.09.2014 20:54:12)
Дата 30.09.2014 00:42:33

Из АКМ можно попадать на 300 м по грудной фигуре из устойчивого положения.

Дальше нереально. По ростовой метров на 500 можно стрелять и попадать. Всё, что дальше, уже
глазу не видно, и технической кучности не хватает, ну и траектория уже сильно крутая получается.

>В два раза больше, чем из винтовки М14. По ТТХ.
>Снижение траектории для СП-5 составит около 5,5 метров на 300 метрах. Для попадания по грудной мишени дальность нужно мерить с точностью до 25 метров...

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (30.09.2014 00:42:33)
Дата 30.09.2014 01:09:49

Re: Из АКМ...

>Дальше нереально. По ростовой метров на 500 можно стрелять и попадать. Всё, что дальше, уже
>глазу не видно, и технической кучности не хватает, ну и траектория уже сильно крутая получается.
У АКМ на 500 метров траектория настильней, чем у Вал на 300 метров...
От digger
К Ktulu (30.09.2014 00:42:33)
Дата 30.09.2014 00:54:16

Re: Дальше нереально

Зато можно обстреливать и создавать опасность,так как пуля сохраняет энергию и пробивает даже кое-какие препятствия.Под огнем вражеских АКМ нельзя безопасно находиться метров до 800.Эта особенность известна из локальных войн.
От Гегемон
К Объект 172М (29.09.2014 20:30:49)
Дата 29.09.2014 20:51:36

Чуть дальше, значит. Но не АК (-)
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 20:51:36)
Дата 30.09.2014 11:52:35

но вполне круче М2 .30 а он "условно" автомат по классу а не п-п (-)
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 11:52:35)
Дата 30.09.2014 14:13:32

Номинально он вообще карабин (-)
От ttt2
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 15:09:07

ПП против современных броников мало пользы

Патрон нужен сильнее

С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:09:07)
Дата 29.09.2014 15:30:55

мы уже это опускаем а то на кой делали СП-6 (-)
От ttt2
К Nur (29.09.2014 15:30:55)
Дата 29.09.2014 15:53:33

Не совсем понял, чего мы опускаем и почему?

9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.

С уважением
От Nur
К ttt2 (29.09.2014 15:53:33)
Дата 29.09.2014 16:11:31

поясню

То снова я, ясновельможный пан...
>9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.


Гегемон в этом калибре ПП видит, а я ИМХО не согласен.
считая что он к автоматным все же и по происхождению и по ТТХ

>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 16:11:31)
Дата 29.09.2014 16:35:31

Re: поясню

Скажу как гуманитарий

>То снова я, ясновельможный пан...
>>9х39 делали с четкой задачей - БЕСШУМНО поражать цели в БРОНЕЖИЛЕТАХ на достаточно большой дистанции. ПП тут бесполезны.
>Гегемон в этом калибре ПП видит, а я ИМХО не согласен, считая что он к автоматным все же и по происхождению и по ТТХ
Отож.
Именно: автоматы 9х39 с ПБС занимают нишу пистолета-пулемета.

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:06:03)
Дата 29.09.2014 14:52:23

да с какого бодуна то ПП???

ПП - зародились как " свинцовая поливалка окопа" - усе на 50 метров, и кое что на 100.
9х39 - родился как "бесшумный привет" на 200-400м
но вот только сейчас ФСБ выстроила некий комплекс оснащения групп СПН для городского боя на базе Гюрза-Вереск-Вихрь в виде чуть ли не конструктора. и для определенного вида задачач комплекс довольно хорош. не случайно он породил .300 ремингтон и т.д. а концепция 4,7х28 и тп. тихо сошла до самообороны экипажей БМ и вертолетов, и киношных боевиков.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 14:52:23)
Дата 29.09.2014 14:56:59

С того самого - стрельба одиночным и автоматическим на десятки метров

Скажу как гуманитарий

>ПП - зародились как " свинцовая поливалка окопа" - усе на 50 метров, и кое что на 100.
>9х39 - родился как "бесшумный привет" на 200-400м
Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

>но вот только сейчас ФСБ выстроила некий комплекс оснащения групп СПН для городского боя на базе Гюрза-Вереск-Вихрь в виде чуть ли не конструктора. и для определенного вида задачач комплекс довольно хорош. не случайно он породил .300 ремингтон и т.д. а концепция 4,7х28 и тп. тихо сошла до самообороны экипажей БМ и вертолетов, и киношных боевиков.
Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:16:34

Re: С того...


>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.

>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
И даже замена этой тройки на другую ни чего не меняет - специальные модели под специальные патроны для специальных задач нужны. А вот создать компактный вариант на базе .338 и дополнить им "городскую" тематику не выйдет - он не для этого создавался.
Решить все в калибре 6.5-6,8 наверное можно, но это 7,62х39 на новом витке. А частям СПН все равно будет нужно специальное оружие под специальные патрон, один ПП эту проблему не решает.
НЕТ ТУТ ПОКА ПРОСТЫХ И УНИВЕРСАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 15:16:34)
Дата 29.09.2014 16:33:05

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее
>9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
"традиционно лучше работает с заказчиком" - ясное дело. Только эргономика и у них не лучшая. А вопрос куда вешать прицел и как не обрезать пальцы об предохранитель решаются.

>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 16:33:05)
Дата 29.09.2014 17:20:14

Re: С того...


>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.

>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 17:20:14)
Дата 29.09.2014 17:30:15

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.
>"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.
СПС тоже все конкурсы проиграл.
Какое отношение все эти красоты имеют к технологическим проблемам с патронами 9х19 и 9х21?

>>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.
>под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....
"Жаль что вы не в курсе" - с чего вы взяли? Армии не нужен широкий диапазон начальных скоростей, ей нужен стандартный пистолетный патрон. Приоритетным будет наиболее пробивающий, т.е. скоростной и легкий.
Но вопрос не в этом.
Вы говорили, что 9х21 востребован потому, что для 9х19 не решены технологические проблемы. А для 9х21 технологические прблемы какие-то другие?

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 17:30:15)
Дата 30.09.2014 10:58:00

прекратите передергивать

1. мы до вас говорили об невозможности/возможности универсализации калибров и их сокращения до 3-4х
вполне обосновали что сейчас не выйдет. вы влезли в спор с тезисом что 9А91 не хуже чем линейка Вихрь-АС-ВСС - считаю что в нынешнем виде хуже, т.к. ею никто не занимался по-серьезному. и не идеализирую вихрь ничуть.
2. "Гюрза" под 9х21 живет себе в ограниченном масштабе не по прихоти, а по необходимости. есть такая специфика при штурме - "щитоносцы" - они кроме пистолета ничем работать не могут, ну и еще ряд случаев когда пистолет единственное оружие. ТЗ заказчик сформулировал - пистолет заказчика устроил. Боеприпас претерпел ряд модификаций - особых проблем кроме мелкой серии (читай относительно высокой цены) не имеет.
3. концепция применения пистолета в МВД, частях СПН, частях "антитеррора" и армии - различны. ГШ18 и ПЯ это две разные концепции. МВД И ФСБ склонились к ПЯ. Хотя адекватная компактная версия и не помешала бы. Впрочем у ФСБ есть "глоки" в каких-то количествах. Военные вроде сошлись на ГШ18 но опять их куда-то понесло... У них все впереди. Обсуждалось с участием Лиса пару-тройку лет назад.
4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 10:58:00)
Дата 30.09.2014 14:12:44

Много, но не по существу

Скажу как гуманитарий

>4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
Что это за такие проблемы, которые решены в калибре 9х21, но никак не могут быть решены в калибре 9х19?

>5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
Если оружие выполняет задачи, которые везде выполнял пистолет-пулемет, то оно заменяет именно пистолет-пулемет. Вне зависимости от конструкции и применяеого боеприпаса.

>6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.
Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
Этот "анализ" действительно без меня.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (30.09.2014 14:12:44)
Дата 30.09.2014 18:36:58

Re: Много, но...

Приветствую!

>Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
 Ну, в общем, да. Со скрипом - но да.
http://www.military.com/daily-news/2014/07/03/army-wants-a-harder-hitting-pistol.html?ESRC=todayinmil.sm

Soldiers who have served in Iraq and Afghanistan have complained that the 9mm round is not powerful enough to be effective in combat.

"The 9mm doesn't score high with soldier feedback," said Easlick, explaining that the Army, and the other services, want a round that will have better terminal effects -- or cause more damage -- when it hits enemy combatants. "We have to do better than our current 9mm."

The MHS will be an open-caliber competition that will evaluate larger rounds such as .357 Sig, .40 S&W and .45 ACP.

Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом), но оценка калибра по результатам войны - вот.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 18:36:58)
Дата 30.09.2014 18:46:57

Re: Много, но...

>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
http://looserounds.com/2014/09/21/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/

>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.



От Dargot
К Ibuki (30.09.2014 18:46:57)
Дата 30.09.2014 22:43:13

Re: Много, но...

Приветствую!

>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
 Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным - а ФБРовцы стреляют каждую неделю, но по мишеням - и хотят, чтобы пистолеты прожили подольше:)

>>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
 "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 22:43:13)
Дата 30.09.2014 23:41:24

Re: Много, но...

>Приветствую!

>>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
> Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным
Хотят они одного и тоже, максимального эффективного пистолетного вооружения, обеспечивающего быстрейшую нейтрализацию цели в имеющихся для такой системе вооружения ограничений и факторов.


Ну вообще:

>Most of what is “common knowledge” with ammunition and its effects on the human target are rooted in myth and folklore
>Handgun stopping power is simply a myth.

>Medical Realities
>Shots to the Central Nervous System (CNS) at the level of the cervical spine (neck) or above, are the only means to reliably cause immediate incapacitation. In this case, any of the calibers commonly used in law enforcement, regardless of expansion, would suffice for obvious reasons. Other than shots to the CNS, the most reliable means for affecting rapid incapacitation is by placing shots to large vital organs thus causing rapid blood loss. Simply stated, shot placement is the most critical component to achieving either method of incapacitation.

>Due to the elastic nature of most human tissue and the low velocity of handgun projectiles relative to rifle projectiles, it has long been established by medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that the damage along a wound path visible at autopsy or during surgery cannot be distinguished between the common handgun calibers used in law enforcement. That is to say an operating room surgeon or Medical Examiner cannot distinguish the difference between wounds caused by .35 to .45 caliber projectiles.

Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

>>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
> "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?
Ага, как штык.
От amyatishkin
К Ibuki (30.09.2014 23:41:24)
Дата 01.10.2014 02:29:49

Re: Много, но...


>Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/u-94-udar-r.html
http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/ots-20-gnom-r.html

Не взлетело.
От kirill111
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:11:01

Ре: С того...


>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
От Гегемон
К kirill111 (29.09.2014 15:11:01)
Дата 29.09.2014 16:26:50

Ре: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
В уникальной гильзе и соответственно уникальном патроннике.

С уважением
От Prepod
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 12:29:20

Re: а вы

>в меньших масштабах но не менее забавно.

>Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
Нэ так все было -)) (с) Итальянцы под "тяжелые" пулеметы использовали патрон 8 мм с закраиной, у него помимо прочих достоинств была важная особенность - он в Каркано не лез и на глаз отличался от винтовочного (легкопулементного) 6,5. Патрон 7,35 сам по себе был прекрасен, но итальянцы хотели не только Каркано под нее, но и самозарядку Армагуерра 39, чего к началу войны понятно не получилось и перевооружение не завершили. С двумя винтовочными патронами они бы еще смирились, но 7,35 чисто технически лез в ствол старых Каркан и можно было произвести выстрел с понятными последствиями. В общем, 7,35 от греха из первой линии старались убирать.
От Nur
К Prepod (29.09.2014 12:29:20)
Дата 29.09.2014 16:14:53

я знаю подробности, с 8мм засомневался в своей памяти, решил что просто мощнее.

склероз... со Шведами думал путаю (8,6 бофорс)
но по факту выглядело похоже - мощный пулеметный и по-легче для всего остального.

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (29.09.2014 11:49:14)
Дата 29.09.2014 12:29:11

Re: а вы

>в меньших масштабах но не менее забавно.

>Итальянская армия начала 40х - ручники и винтовки под 6,5 мирно соседствовали с станковым Ревелли под 7,35. Подоплека чуть иная но фактически реализовывалась сходная концепция.
>условно бюджетный 338 - это все же для узкого круга задач сегодня но вот если когда-нибудь пойдут по пути 6,5-6,8мм универсальный (ПДВ, АВТОМАТ, РУЧНИК С ЛЕНТОЙ, СНАЙПЕРКА АВТОМАТИЧЕСКАЯ) + .338 для станкового и снайперки высокоточной - тогда возможно резон и появится.

Резон есть и сейчас - .338 весьма серьёзно увеличивает дальности эффективного ведения огня пулемёта по сравнению с 7,62. Другой вопрос, из разряда вечных: а куда девать накопленные запасы и налаженное производство 7,62?..

>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.

ИМХО - у них ниша узкоспециализированного оружия.

http://www.ryadovoy.ru
От Nur
К Рядовой-К (29.09.2014 12:29:11)
Дата 29.09.2014 14:57:57

таки мысль у инициатора была об унификации на базе .338

>
>Резон есть и сейчас - .338 весьма серьёзно увеличивает дальности эффективного ведения огня пулемёта по сравнению с 7,62. Другой вопрос, из разряда вечных: а куда девать накопленные запасы и налаженное производство 7,62?..

а вот пригоден ли он для массового производства в количествах сопоставимых с валовым 7,62х54, и не утеряет ли свои мегасвойства при таких объемах и расширенной номенклатуре пуль. не говоря о приборах снижения звука выстрела и весе боезапаса и т.п. и т.д. с учетом современного уровня производства а не звездных войн.

>>Хотя как тогда быть с 9.3x64 9СН(7Н33), .408 Chey-tac, .416 Barrett, .300 Whisper / .300 AAC Blackout (7.62x35) и даже СП-5 и СП-6 не понятно пока никому.
>
>ИМХО - у них ниша узкоспециализированного оружия.
как и .338го а вдруг они еще круче? иде предел?


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Сергей ака Нур