От Гегемон
К Nur
Дата 29.09.2014 14:56:59
Рубрики Стрелковое оружие;

С того самого - стрельба одиночным и автоматическим на десятки метров

Скажу как гуманитарий

>ПП - зародились как " свинцовая поливалка окопа" - усе на 50 метров, и кое что на 100.
>9х39 - родился как "бесшумный привет" на 200-400м
Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

>но вот только сейчас ФСБ выстроила некий комплекс оснащения групп СПН для городского боя на базе Гюрза-Вереск-Вихрь в виде чуть ли не конструктора. и для определенного вида задачач комплекс довольно хорош. не случайно он породил .300 ремингтон и т.д. а концепция 4,7х28 и тп. тихо сошла до самообороны экипажей БМ и вертолетов, и киношных боевиков.
Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:16:34

Re: С того...


>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.

на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.

>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее

9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
И даже замена этой тройки на другую ни чего не меняет - специальные модели под специальные патроны для специальных задач нужны. А вот создать компактный вариант на базе .338 и дополнить им "городскую" тематику не выйдет - он не для этого создавался.
Решить все в калибре 6.5-6,8 наверное можно, но это 7,62х39 на новом витке. А частям СПН все равно будет нужно специальное оружие под специальные патрон, один ПП эту проблему не решает.
НЕТ ТУТ ПОКА ПРОСТЫХ И УНИВЕРСАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 15:16:34)
Дата 29.09.2014 16:33:05

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>>Пистолет СПС проиграл все конкурсы, в чем преимущества семейства ЦНИИТочМаш перед тульским 9А91 - неизвестно. Разве что лоббисты сильнее
>9А91 несмотря на бесконечные изменения остается с довольно сомнительной эргономикой и рядом вопросов которые НИКТО не собирается решать /куда вешать различные прицелы, как подстроить под габариты стрелка и пр./ это так мелко для многих наших производителей. и Тула тут не исключение, а порой и флагман. ЦНИИТочМАШ традиционно лучше работает с заказчиком, давайте закидаем его тухлыми яйцами как какие-нибудь журноламеры. Хотя тоже не без греха.
"традиционно лучше работает с заказчиком" - ясное дело. Только эргономика и у них не лучшая. А вопрос куда вешать прицел и как не обрезать пальцы об предохранитель решаются.

>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 16:33:05)
Дата 29.09.2014 17:20:14

Re: С того...


>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.

"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.

>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.

под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....


>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (29.09.2014 17:20:14)
Дата 29.09.2014 17:30:15

Re: С того...

Скажу как гуманитарий

>>>>Баллистика у него не та, чтобы прицельно и бесшумно на 400 м стрелять.
>>>на войсковых испытаниях стреляли и поражали из ВСС и на большей дистанции, резко падала кучность и большое снижение траектории. потому сказали 350-400 предел. но МП5с глушителем не может и этого.
>>На испытаниях можно и блоху подковать. Пуля тяжелая, теряет скорость, траектория крутая, начальный импульс невелик.
>"стриж" испытания не прошел как и многие другие - про блоху вы дома рассказывайте - у нас пока один из самых сложных комплексов испытаний.
СПС тоже все конкурсы проиграл.
Какое отношение все эти красоты имеют к технологическим проблемам с патронами 9х19 и 9х21?

>>>с 9х19 усиленным (2 или три варианта) так пока и ничего толком не решили. Решать технологические вопросы и устранять технические недостатки наши разработчики не любят (как впрочем и не наши). Поэтому пока 9х21 живет, и еще немного поживет.
>>В нише малосерийного патрона для спецслужбы - вполне.
>>Надо понимать, в нем технологические проблемы решены, потому что были кардинально иными.
>под Ярыгина была одна разновидность но с ГШ показывала худшие результаты, под ГШ другая модификация - ее уже Ярыгин хуже кушал, импортные все кушали - но вот пробивать жилеты у них не получалось. к слову у Беретты например есть ограничения на используемые патроны и не только у нее. Хотя все 9х19. Жаль что вы не в курсе что скорость и вес пули сильно "гуляют" в диапазоне 320-400м/с. что еще вы не знаете?! у меня складывается впечатление что вы меня под какой-то ответ подгоняете....
"Жаль что вы не в курсе" - с чего вы взяли? Армии не нужен широкий диапазон начальных скоростей, ей нужен стандартный пистолетный патрон. Приоритетным будет наиболее пробивающий, т.е. скоростной и легкий.
Но вопрос не в этом.
Вы говорили, что 9х21 востребован потому, что для 9х19 не решены технологические проблемы. А для 9х21 технологические прблемы какие-то другие?

С уважением
От Nur
К Гегемон (29.09.2014 17:30:15)
Дата 30.09.2014 10:58:00

прекратите передергивать

1. мы до вас говорили об невозможности/возможности универсализации калибров и их сокращения до 3-4х
вполне обосновали что сейчас не выйдет. вы влезли в спор с тезисом что 9А91 не хуже чем линейка Вихрь-АС-ВСС - считаю что в нынешнем виде хуже, т.к. ею никто не занимался по-серьезному. и не идеализирую вихрь ничуть.
2. "Гюрза" под 9х21 живет себе в ограниченном масштабе не по прихоти, а по необходимости. есть такая специфика при штурме - "щитоносцы" - они кроме пистолета ничем работать не могут, ну и еще ряд случаев когда пистолет единственное оружие. ТЗ заказчик сформулировал - пистолет заказчика устроил. Боеприпас претерпел ряд модификаций - особых проблем кроме мелкой серии (читай относительно высокой цены) не имеет.
3. концепция применения пистолета в МВД, частях СПН, частях "антитеррора" и армии - различны. ГШ18 и ПЯ это две разные концепции. МВД И ФСБ склонились к ПЯ. Хотя адекватная компактная версия и не помешала бы. Впрочем у ФСБ есть "глоки" в каких-то количествах. Военные вроде сошлись на ГШ18 но опять их куда-то понесло... У них все впереди. Обсуждалось с участием Лиса пару-тройку лет назад.
4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Nur (30.09.2014 10:58:00)
Дата 30.09.2014 14:12:44

Много, но не по существу

Скажу как гуманитарий

>4. несколько версий усиленных 9х19 имеют технологические проблемы в силу увлеченности разработчиков бронепробиванием жилетов. степень их устранения на сейчас - мало кто знает.
Что это за такие проблемы, которые решены в калибре 9х21, но никак не могут быть решены в калибре 9х19?

>5. ваши домыслы что мини-трактор исполняющий роль лошади суть лошадь ( автомат в роли пп суть пп) - это ваш личный фетиш, к реальности не имеющий никакого отношения.
Если оружие выполняет задачи, которые везде выполнял пистолет-пулемет, то оно заменяет именно пистолет-пулемет. Вне зависимости от конструкции и применяеого боеприпаса.

>6. Ваши домыслы о целях и задачах пистолетов - тоже ваши домыслы - потому что весь анализ этой темы вы игнорируете и рассуждаете об неком "универсе" в лоне 9х19. а его нет - одни вернулись к .45АКП - другие создали .50АЕ - третьи 4,7х28 и 6х28 - четвертые .357ЗИГ ну и мы тут со своим лезем. Но вы же не причины обсуждаете - вы спорите. Спорьте дальше - сами с собой, у Вас не плохо выходит.
Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
Этот "анализ" действительно без меня.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (30.09.2014 14:12:44)
Дата 30.09.2014 18:36:58

Re: Много, но...

Приветствую!

>Это линейный-то армейский пистолет - .45АСР, .357SIG или .50АЕ?
 Ну, в общем, да. Со скрипом - но да.
http://www.military.com/daily-news/2014/07/03/army-wants-a-harder-hitting-pistol.html?ESRC=todayinmil.sm

Soldiers who have served in Iraq and Afghanistan have complained that the 9mm round is not powerful enough to be effective in combat.

"The 9mm doesn't score high with soldier feedback," said Easlick, explaining that the Army, and the other services, want a round that will have better terminal effects -- or cause more damage -- when it hits enemy combatants. "We have to do better than our current 9mm."

The MHS will be an open-caliber competition that will evaluate larger rounds such as .357 Sig, .40 S&W and .45 ACP.

Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом), но оценка калибра по результатам войны - вот.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 18:36:58)
Дата 30.09.2014 18:46:57

Re: Много, но...

>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
http://looserounds.com/2014/09/21/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/

>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.



От Dargot
К Ibuki (30.09.2014 18:46:57)
Дата 30.09.2014 22:43:13

Re: Много, но...

Приветствую!

>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
 Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным - а ФБРовцы стреляют каждую неделю, но по мишеням - и хотят, чтобы пистолеты прожили подольше:)

>>На эту программу могут не дать денег (да и вообще, полезность пистолета на войне под вопросом),
>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
 "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (30.09.2014 22:43:13)
Дата 30.09.2014 23:41:24

Re: Много, но...

>Приветствую!

>>>Американцам не нравится 9x19 из-за слабости и унылости, они определенно хотят пушки побольше.
>>У них вообще смешно. Армия хочет оказаться от 9x19, а ФБР наоборот на него переходит, выбрасывают на свалку иcтории придуманный ими сами калибр .40 S&W. Сами не знают чего хочут, но пилят, пилят...
> Да, потому, что армейцы стреляют из пистолета один раз в "хаджи" - и хотят, чтобы этот один раз был максимально результативным
Хотят они одного и тоже, максимального эффективного пистолетного вооружения, обеспечивающего быстрейшую нейтрализацию цели в имеющихся для такой системе вооружения ограничений и факторов.


Ну вообще:

>Most of what is “common knowledge” with ammunition and its effects on the human target are rooted in myth and folklore
>Handgun stopping power is simply a myth.

>Medical Realities
>Shots to the Central Nervous System (CNS) at the level of the cervical spine (neck) or above, are the only means to reliably cause immediate incapacitation. In this case, any of the calibers commonly used in law enforcement, regardless of expansion, would suffice for obvious reasons. Other than shots to the CNS, the most reliable means for affecting rapid incapacitation is by placing shots to large vital organs thus causing rapid blood loss. Simply stated, shot placement is the most critical component to achieving either method of incapacitation.

>Due to the elastic nature of most human tissue and the low velocity of handgun projectiles relative to rifle projectiles, it has long been established by medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that the damage along a wound path visible at autopsy or during surgery cannot be distinguished between the common handgun calibers used in law enforcement. That is to say an operating room surgeon or Medical Examiner cannot distinguish the difference between wounds caused by .35 to .45 caliber projectiles.

Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

>>Американцы то как раз пистолеты использует очень широко, в качестве запасного оружия.
> "Используют" - это, в смысле, носят на пузе, "шоб було"?
Ага, как штык.
От amyatishkin
К Ibuki (30.09.2014 23:41:24)
Дата 01.10.2014 02:29:49

Re: Много, но...


>Кстати как в российских то реалиях дело обстоит с "останавливающей силой" пистолетного оружия? сорок пятого калибра что валит с ног одной пулей (в сказках и легендах) то не завезли. Критика 9x19 это и критика российских пистолетных калибров.

http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/u-94-udar-r.html
http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/ots-20-gnom-r.html

Не взлетело.
От kirill111
К Гегемон (29.09.2014 14:56:59)
Дата 29.09.2014 15:11:01

Ре: С того...


>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
От Гегемон
К kirill111 (29.09.2014 15:11:01)
Дата 29.09.2014 16:26:50

Ре: С того...

Скажу как гуманитарий

>>Кто что породил? Как раз патрон 9х21 - тупиковый тупик, все эти задачи решает усиленный 9х19.
>Да какая вообще между ними разница. И тот, и тот - усиленные патроны.
В уникальной гильзе и соответственно уникальном патроннике.

С уважением