ВИФ2 NE : Ветка : SSC про организацию взаимодействия пехоты и БТР

От	Dargot
К	All
Дата	30.09.2014 22:37:41
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

SSC про организацию взаимодействия пехоты и БТР

Приветствую!

>>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
>Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).

В некоторых случаях это может быть оправдано.

>>Выводы:
>>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.
>Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень,
Вылезать никому никуда не надо - там дистанционно управляемый модуль вооружения стоит. Вот такой:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_%28RWS%29
И, строго в русле обозначенной мной тенденции, армия хочет поставить на "Страйкеры" 30-мм:
http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?ESRCtodayinmil.sm
, так как "....50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights""

>и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.
Эта теория, боюсь, живет до первого боя. См. опыт применения M113 во Вьетнаме и "Хаммеров" в Ираке - не имеющие первоначально броневой защиты пулеметчика машины немедленно таковой обзаводились.

>Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.

Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
Во взводе БТР тоже оставлять нельзя. В роте? Ну так ротному десяток пулеметов тоже не лишний, он часть машин отправит "штурмовыми пулеметами" работать - а часть в бронегруппу выделит, для лихих кавалерийских маневров. И даже командир батальона, боюсь, не избегнет соблазна.
Есть выход - сделать так, как было, кажется, у американцев в 1950-х - когда батальоны БТР в дивизии отдельны от пехотных и придаются пехотным для маневра на время - в этом случае командир пехотного батальона элементарно не обладает властью послать под БТР под огонь аржеских противотанковых средств. Но... сами американцы отказались от такой организации, поскольку взаимодействие пехоты с БТР было отвратительным.

>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...

...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

Во-1, современные танки имеют более или менее выраженный "противотанковый уклон", ситуация начала исправляться буквально в последние годы.
Во-2, танков просто недостаточно. Пехотная рота будет поддерживаться взводом танков, либо взводом танков и десятью "самоходными крупнокалиберными пулеметами". Танковой ротой пехотная рота поддерживаться будет только в исключительных случаях.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (30.09.2014 22:37:41)
Дата	01.10.2014 00:41:02

Это проявление слабости амерских генералов :)

Здравствуйте!

>>>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>>>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
>>Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).
>
>В некоторых случаях это может быть оправдано.

Речь о повседневной практике.

>>>Выводы:
>>>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.
>>Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень,
> Вылезать никому никуда не надо - там дистанционно управляемый модуль вооружения стоит. Вот такой:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_%28RWS%29
> И, строго в русле обозначенной мной тенденции, армия хочет поставить на "Страйкеры" 30-мм:
> http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?ESRCtodayinmil.sm
>, так как "....50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights""

Мне почему-то казалось, что Протекторы пошли уже по опыту Ирака, но видимо ошибся. Слабы амерские генералы в коленках :).

>>и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.
>Эта теория, боюсь, живет до первого боя. См. опыт применения M113 во Вьетнаме и "Хаммеров" в Ираке - не имеющие первоначально броневой защиты пулеметчика машины немедленно таковой обзаводились.

Я в курсе, но это специфичные противопартизанские войны. Гантраки тоже во всех этих и подобных войнах применялись, однако на вооружение линейных частей не поступают.

>>Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.
>
>Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.

Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

Комод физически не имеет возможности нормально организовать применение ЛБМ, слишком мал фронт атаки, у комвзвода возможности куда шире. А может и действительно лучше на уровень комроты их передать.

>>>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...
>
>>...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

>Во-1, современные танки имеют более или менее выраженный "противотанковый уклон", ситуация начала исправляться буквально в последние годы.

ЛБМ с автопушкой высокой баллистики в этом плане ничем не лучше танка - точно также могут поражать только цели с фронтальной проекцией.

>Во-2, танков просто недостаточно. Пехотная рота будет поддерживаться взводом танков, либо взводом танков и десятью "самоходными крупнокалиберными пулеметами". Танковой ротой пехотная рота поддерживаться будет только в исключительных случаях.

Танки можно пускать вперёд пехоты, как им и положено, посылка вперёд самоходных ККП = набитие противником фрагов.

Если уж придерживаться концепции "ЛБМ=лёгкий танк НПП", то нужно мастерить предельно дешёвые расходные ЛБМ, которые не жалко гробить десятками в одном бою (правда экипажи будет трудно найти), а не БМП-2/3 и т.п. Т.е. база грузовика, новая реинкарнация БТР-152.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата	01.10.2014 18:41:47

Re: Это проявление...

Я заигнорировал свою ветку и ее не вижу,тут может быть дупликат.LVT во время ВМВ у морпехов не принадлежали какому-либо подразделению.Они были высадочным средством,транспортом с самой высокой проходимостью и кое-какой броней,а также средством огревой поддержки с помощью 76 мм гаубицы или пулеметов.Слали куда надо по приказу старшего начальника и запросу снизу.LVT ИМХО близок к оптимальному БТР поля боя.Он большой,поэтому имеет большое отношение объема к поверхности и это позволяет его бронировать,очень много вмещает,плавает и имеет самую лучшую проходимость среди всех средств.Подчинение - воинской части,а то и вообще роду войск.При такой организации боевой транспорт на уровне ТВД и страны должен иметь возможность маневра и его направляют туда,куда он больше подходит.Все категории : грузовики,МРАПы,легкий БТР,тяжелый БТР итп.Чего больше делать - предсказать нельзя,зависит от характера войн.

От	Dargot
К	digger (01.10.2014 18:41:47)
Дата	02.10.2014 12:46:41

Re: Это проявление...

Приветствую!
> ...Слали куда надо по приказу старшего начальника и запросу снизу.LVT ИМХО близок к оптимальному БТР поля боя.Он большой,поэтому имеет большое отношение объема к поверхности и это позволяет его бронировать,очень много вмещает,плавает и имеет самую лучшую проходимость среди всех средств.Подчинение - воинской части,а то и вообще роду войск.При такой организации боевой транспорт на уровне ТВД и страны должен иметь возможность маневра и его направляют туда,куда он больше подходит.Все категории : грузовики,МРАПы,легкий БТР,тяжелый БТР итп.Чего больше делать - предсказать нельзя,зависит от характера войн.

Американцы игрались с такой организацией - кажется, в 1950-х - начале 1960-х - когда имели в составе дивизии отдельные батальоны БТР, придающиеся пехоте по необходимости. Отказались ввиду сложностей в налаживании взаимодействия БТР и пехоты.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата	01.10.2014 17:32:21

Re: Это проявление...

Приветствую!

>> Вылезать никому никуда не надо - там дистанционно управляемый модуль вооружения стоит. Вот такой:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_%28RWS%29
>> И, строго в русле обозначенной мной тенденции, армия хочет поставить на "Страйкеры" 30-мм:
>> http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?ESRCtodayinmil.sm
>>, так как "....50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights""
>
>Мне почему-то казалось, что Протекторы пошли уже по опыту Ирака, но видимо ошибся. Слабы амерские генералы в коленках :).

Может быть, в этом есть какая-то сермяжная правда? :)

>>Эта теория, боюсь, живет до первого боя. См. опыт применения M113 во Вьетнаме и "Хаммеров" в Ираке - не имеющие первоначально броневой защиты пулеметчика машины немедленно таковой обзаводились.
>Я в курсе, но это специфичные противопартизанские войны. Гантраки тоже во всех этих и подобных войнах применялись, однако на вооружение линейных частей не поступают.

MRAP-ы - тоже детище "специфических противопартизанских войн".

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

Проблема не только во "впереди пехоты". Я бы даже сказал, что жто не главная проблема.
Проблема в том, что пешком пехота сближается с противником исключительно медленно, снижая общий темп атаки до черепашьего, давая противнику возможность восстановить боеспособность подавленных огневых средств и нарушенное управление, подтянуть резервы и, главное, расстреливать сближающуюся пехоту оружием навесного огня.
Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.

>ЛБМ с автопушкой высокой баллистики в этом плане ничем не лучше танка - точно также могут поражать только цели с фронтальной проекцией.

Не совсем. Автопушка высокой баллистики, как и танковая пушка, может иметь снаряды с высоким подрывом - но важнейшая ее особенность для поддержки пехоты заключается в исключительно большом, в сравнении с танком, боекомплекте. Танк может поразить практически любую видимую цель - но если он будет стрелять по предполагаемым местам, где такова янаходится, у него боекомплект кончится в течение нескольких минут. БМП с автоматической пушкой может пострелять и по тем кустам, и по тому чердаку, и по тому забору, и вон по тому бугру, и по подозрительным камышам, и по "кажись-в-тех-развалинах-что-то-пошевелилось"... Разумеется, каждый снаряд автоматической пушки неизмеримо менее разрушителен, нежели снаряд танковой пушки (хотя 1-2 30-мм снарядов расчету пулемета или гранатомета вполне хватит) - но не связанный жестким ограничением на боекомплект экипаж БМП может стрелять по предположительным целям - а танка нет.

>Танки можно пускать вперёд пехоты, как им и положено, посылка вперёд самоходных ККП = набитие противником фрагов.
См. выше.

>Если уж придерживаться концепции "ЛБМ=лёгкий танк НПП", то нужно мастерить предельно дешёвые расходные ЛБМ, которые не жалко гробить десятками в одном бою (правда экипажи будет трудно найти), а не БМП-2/3 и т.п. Т.е. база грузовика, новая реинкарнация БТР-152.
БТР-152 обладает низкой проходимостью, лучше БТР-80 с нормальной компоновкой и 30-мм пушкой.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:32:21)
Дата	01.10.2014 17:37:11

Re: Это проявление...

> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:37:11)
Дата	01.10.2014 17:42:28

Re: Это проявление...

Приветствую!

>> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.

Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков. Да, и танки ползут в атаку с ее скоростью - Вы же, надеюсь, не хотите въехать танками на позиции противника без пехоты?

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (01.10.2014 17:42:28)
Дата	02.10.2014 11:53:31

Ре: Это проявление...

>Приветствую!

>>> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
>>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.
>
> Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков. Да, и танки ползут в атаку с ее скоростью - Вы же, надеюсь, не хотите въехать танками на позиции противника без пехоты?

а какие позиции имеются ввиду?

Если на открытой местности то да пусть танки с стабилизированными вспомогательными установками, КАЗ лезут впереди.

Если в застройке то там много возможностей для скрытого выдвижения пехоты ну и низкии темпы атаки.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:42:28)
Дата	01.10.2014 17:51:59

Re: Это проявление...

>>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.
> Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков.
Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:51:59)
Дата	01.10.2014 18:05:47

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США. На практике попытка использовать подобные "БМП" приведет к тому, что большая часть пехоты, их не имеющая, будет совершенно лишена бронированных боевых машин и передвигаться на грузовиках (см. "мороз", "осколки", "живительный зарин", "радиоактивная пыль").

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 18:05:47)
Дата	01.10.2014 18:14:22

Re: Это проявление...

>Приветствую!

>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
Несомненно. Должно быть разделение на части первой и второй линии. Это неизбежно. В том числе с ЛБМ блиндированные грузовики неизбежны. Двадцать сем тыщ одних только ~~курьеров~~ блиндированных грузовиков.

>На практике попытка использовать подобные "БМП" приведет к тому, что большая часть пехоты, их не имеющая, будет совершенно лишена бронированных боевых машин и передвигаться на грузовиках (см. "мороз", "осколки", "живительный зарин", "радиоактивная пыль").
http://army-news.ru/images_stati/desant_na_brone_2.jpg

http://www.arms-expo.ru/img/247/2476030.jpg

http://army-news.ru/images_stati/desant_na_brone_1.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата	01.10.2014 12:06:39

Re: Это проявление...

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

А из чего следует что "впереди"?
Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:06:39)
Дата	01.10.2014 13:00:00

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>
>А из чего следует что "впереди"?
>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?

С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 13:00:00)
Дата	01.10.2014 13:28:51

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>>
>>А из чего следует что "впереди"?
>>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?
>
>С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).

Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 13:28:51)
Дата	01.10.2014 14:10:12

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>>>
>>>А из чего следует что "впереди"?
>>>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?
>>
>>С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).
>
>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.

Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 14:10:12)
Дата	01.10.2014 14:13:16

Re: Это проявление...

>>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
>
>Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.

Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:13:16)
Дата	01.10.2014 14:27:52

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>>>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
>>
>>Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.
>
>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.

Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л", и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата	01.10.2014 14:49:53

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

Это, скажем так, сужение моего тезиса практически до его вырождения.
Мой тезис, если многоступенчато, следующий:
Посылка 1: Пехота обязательно попытается пострелять по противнику из оружия своих ЛБМ, будь то хоть пикапы с пулеметами.
Посылка 2: Машина, стреляющая по противнику,считается участвующей в бою.
П1+П2 = Вывод 1: Следовательно, ЛБМ пехоты будут участвовать в бою. Как именно - "по танковому" или поддерживая пехоту огнем через головы в данном контексте не так важно.
Посылка 3: Сущности лучше называть сообразно их содержанию, а не форме.
В1+П3 = Вывод 2: ЛБМ отделения/взвола/роты, ввиду того что участвуют в бою совместно с пехотой, являются Боевыми Машинами Пехоты. Пикап с пулеметом - плохая БМП, танк с отделением для десанта - видимо, хорошая - но и тот и другой - БМП.

Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Сколько и каких БМП страна и армия могут себе позволить и как их применять - вопрос отдельный.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (01.10.2014 14:49:53)
Дата	01.10.2014 16:53:17

Отнюдь

Здравствуйте!

>Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (01.10.2014 16:53:17)
Дата	01.10.2014 17:19:38

Re: Отнюдь

Приветствую!

>Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблемы есть - недовооружена либо очень дорога.

>Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

Чтобы этого не было, надо прописать в уставе и вбить в головы каждого, что БМП без пехоты - суть плохой легкий танк со всеми вытекающими, и бой должна вести соответственно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата	01.10.2014 14:38:10

Re: Это проявление...

>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>
>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",

Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата	01.10.2014 16:41:35

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>>
>>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",
>
>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.

Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы. Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

Взвод, по уму, наступает на отделение, плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей.
Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>
>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

>>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.
>
>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.

Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 16:41:35)
Дата	01.10.2014 17:05:34

Re: Это проявление...

>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>
>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.

Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>
>Взвод, по уму, наступает на отделение,

классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей

5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
Цель тоже не одним снарядом поражается.

>Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

не все ОТ представляют собой ПТ средства.

>>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>>
>>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?
>
>Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

Ясно.

>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>
>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата	02.10.2014 14:56:08

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>
>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>
>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

Что "не будет"?
Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

>>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.
>
>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

>>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>>
>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>
>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников, т.е. от взвода уже не много будет зависеть. Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках и последовательном разгроме подразделений противника (чему он разумеется пытается противодействовать).

>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>
>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>Цель тоже не одним снарядом поражается.

Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

>>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>>
>>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.
>
>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?

У танков нет другого выхода. То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.10.2014 14:56:08)
Дата	02.10.2014 15:18:44

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>
>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>
>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>
>Что "не будет"?

Успешно дейстовать.

>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>
>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>
>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>
>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,

Это вобщем то обязательное условие.

> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.

А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках

или охватом и обходом.

>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>
>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>
>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

Это очевидное преувеличение.

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>
>У танков нет другого выхода.

в общем случае это так, а в частности нас интересует:
- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата	03.10.2014 00:30:56

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>>
>>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>>
>>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>>
>>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.
>
>Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач, то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

>>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>>
>>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).
>
>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту. Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

>>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>>
>>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>>
>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>
>Это вобщем то обязательное условие.

Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>
>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>
>или охватом и обходом.

На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

>>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>>
>>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>>
>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>
>Это очевидное преувеличение.

Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

>>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>>
>>У танков нет другого выхода.
>
>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?

Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

>> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.
>
>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).

Я полагаю, что ТБМП - это хорошо, но означает минус эквивалентное кол-во танков, так что вопрос в финансах. А какое на ней вооружение - это вопрос не принципиальный, ТБМП сможет и с ККП вполне эффективно подавлять пехотные огневые средства на дистанции до 1.5-2км.

Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.

На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.10.2014 00:30:56)
Дата	03.10.2014 09:47:18

Re: Это проявление...

>>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.
>
>При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач,

она появляется не для выполенения огневых задач, а для перемещения к следующему укрытию. Огневую задачу она как раз выполняет из за укрытия - максимально уменьшив свою проекцию.

> то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В каких попугаях предлагается оценивать эти "шансы", чтобы утверждать что они "хорошие"? Вы пытаетесь сравнивать относительные оценки с абсолютными.
А ЛБМ имеет лучшие шансы. А ТБМ еще более лучшие.

>В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

"также" не может.
Не сможет не бронированная машина эффективно преодолевать зону заградительного артиллерийского огня. Вы так и не ответили на вопрос - как небронированная машина доставит пехоту на рубеж спешивания или даже атаки?

>>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.
>
>Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту.

Отчего ж? Задачи предельно конкретны - обеспечить наступление пехоты в темпе наступления танков и их огневую поддержку.

>Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

Мне кажется, что мы по разному видим предмет спора.
Такой вариант пехоту вполне устравивает. Вы исходите из некоей ложной картины, что БМП и БТР будут применяться и применяются (когда, кем?)"по танковому" - т.е. впереди пехотной цепи.
Такие факты
а) мне неизвестны за исключением явно вырожденных случаев (предусмотренных БУСВ)
б) прямо противоречат БУСВ - т.е. подобная практика применения должна выбиваться в зародыше.

Я же Вам пытаюсь объяснить, что пехоту не устраивает наличие чисто транспортной машины, которая в современных условиях обязательно будет бронирована и вооружена - но которая по условиям недостаточной проходимости и слабой бронезащиты не будет участоваьт в бою (с закреплением этого положения в уставе).
Т.е. раз машина есть - ее конструкция обязана обеспечить участие в бою.

>>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>>
>>Это вобщем то обязательное условие.
>
>Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

Опыт ПМВ. ВМВ показал, что любые технически достижимые концентрации артиллерии полностью задач наступления не решают, и попутно порождают сложные экономические и логистические проблемы связанные с производством и накоплением боеприпасов.
Пехота на поле боя по прежнему имеет свою тактическую нишу, а занчит должна быть обеспечена боевыми машинами, позволяющими наиболее эффективно в нее вписываться.
Опишите какие Вы видите задачи пехоты - и будет понятно каким БМ ей нужны.

>>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>>
>>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?
>
>В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

Такая ситуация является вырожденной, т.к. малые подразделения действуют в составе своих частей и соединений при более-менее значимом масштабе боевых действий.

>>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>>
>>или охватом и обходом.
>
>На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

нет, это продвижение в промежутки между опорными пунктами.

>>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>>
>>Это очевидное преувеличение.
>
>Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

Что Вы этим хотите обосновать? То что разрыв снаряда имеет моральный эффект это несомненно. То что _одного_ снаряда достаточно для _подавления_ цели - это преувеличение.

>В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

Опять преувеличение. На "что-то" хватит. Но мы говорим о том, что любое огневое средство в наступлении:
1) имеет ответсвеный сектор, в котором обнаруживает и уничтожает/подавляет цели (и чем он уже, тем соответсвенно эта задача будет решаться эффективнее).
2) огневые средства противника открывают огонь почти одновременно и подавлять их надо параллельно, а не последовательно.

ergo - нужно иметь некоторое количество огневых средств (даже если части из них, вообще не достанется целей) а не 1 танк на взвод на все про все.

>>>У танков нет другого выхода.
>>
>>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
>
>Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня).
В силу небольшого боекоплекта и высокго разрушающего действия снаряда не подходит для профилактического "прочесывания" подозрительных мест или огневого наблюдения за подавленой целью.
Уступает по углам вертикальной наводки.

>>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?
>
>Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

См. выше. Танк может одновременно заниматься одной целью. Если он переносит огонь на ПТС, то другие ОТ будут наносить потери пехоте - особенно если она едет "на джипах с БО".

>Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
>
>На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:47:18)
Дата	03.10.2014 15:51:58

Re: Это проявление...

>Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня)
ЕМНИП перебросочная скорость по горизонтали град/с:
БМП-2 - 30
Т-90 - 40
Лео-2 - 48

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата	02.10.2014 15:22:29

Re: Это проявление...

>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.10.2014 15:22:29)
Дата	02.10.2014 15:40:35

Re: Это проявление...

>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.

Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:40:35)
Дата	02.10.2014 15:58:50

Re: Это проявление...

>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата	02.10.2014 18:13:40

Доктор, а откуда увас ТАКИЕ картинки?

Доброго времени суток, Ibuki.

> Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:

"Спаренные пулемёты КПВТ и ПКТ". Это на какой технике с основным орудием такие пулемёты спарены? Учитывая шо рядышком 30мм пушка
упомянута.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата	02.10.2014 16:29:11

Re: Это проявление...

>>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>

пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:29:11)
Дата	02.10.2014 16:34:32

Re: Это проявление...

>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки. Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ. Это стало трендом у ЛБМ, свой мирок где они противотанково затачиваются против друг друга, делая вид что окружающего мира и 70 лет прогресс в бронетанковой технике (танк Т-54 против БМП-2 ну все поняли) не произошло. А пехота здесь вообще сбоку и никому не нужна.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.10.2014 16:34:32)
Дата	02.10.2014 16:58:44

Re: Это проявление...

>>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.

Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.

>Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ.

Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели. А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:58:44)
Дата	02.10.2014 17:20:48

Re: Это проявление...

>>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.
>
>Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.
Что транслируются в одинаковую дальность поражения ПТС.

>Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели.
Мухи отдельно - котлеты отдельно. Те снаряды что проникают не несут ВВ (крупнокалиберный пулемет тоже поражает укрытия), о ОФС не обладают проникающим действием.

>А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
А также проникать сквозь укрытия с зарядом ВВ. Но такая пушка уже не совсем простая, все же нужно такие функции предусматривать отдельно, по умолчания они с пушкой не идут. Также есть вопрос технологической доступности таких боеприпасов.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата	01.10.2014 17:13:04

Re: Это проявление...

>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами - но это глупо на сегодняшний день), а их должны заменить эрзац танки пехоты, которым стрелять по всем типам целям дозволено.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2014 17:13:04)
Дата	01.10.2014 17:28:32

Re: Это проявление...

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами

Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.
Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:28:32)
Дата	01.10.2014 17:35:02

Re: Это проявление...

>Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.

>Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата	01.10.2014 17:45:38

Re: Это проявление...

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки
пехоты?

C танками могут бороься только танки или артиллерийские средства (включая дальнобойные ПТРК) - но они выходят за рамки организаци отделения-взвода-роты.

>Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?

Проблема ровно одна - нужно снабдить танком каждое мопехотное отделение. если эта задача будет решена, то вопрос о целесобрасности БМП/БТР будет снят и отделенеи можно возить на любом бронированном транспортере/грузовике.

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата	01.10.2014 17:37:45

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:37:45)
Дата	01.10.2014 17:41:27

Re: Это проявление...

> Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".
Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ, и БТР на танковой базе (и никаких бесполезных легких БМП), это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем? Ну в общем логично ^_^

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:41:27)
Дата	01.10.2014 18:03:07

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ,
Даааа....

> и БТР на танковой базе
Которые стоят как танк и в принципе не могут быть использованы в качестве боевых машин отделений для всей израильской пехоты или, хотя бы, значительной ее части.

>(и никаких бесполезных легких БМП)
Вместо нее - бесполезные легкие БТР.

> это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем?
Разрабатывать системы вооружения, требуемые временем.

С уважением, Dargot.

От	sasa
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата	01.10.2014 15:07:59

В свое время году так в 07 во время увлечения альтернативными ошс задвигал идею

Механизированная (танковая) бригада.
3 танковых батальона (2 танковых роты по 10 танков, рота ТБТР - 15 машин - 30мм АП, пулемет, АГ) на базе Т-72/90.
Своей пехоты в батальонах нет.

мотострелковый батальон на MRAP (4 стрелковых роты, минометная батарея)

Марши в тылу, партизанщина, конфликты низкой интенсивности - ездим на MRAP
маневренные действия против равного противника и непосредственно при поддержке танковой атаки - пересаживаемся на ТБТР

От	Гегемон
К	SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата	01.10.2014 14:36:41

А как пехота пойдет в бой - будет сближаться в пеших порядках? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:13:16)
Дата	01.10.2014 14:15:07

Отказать можно только административно отобрав у него БТР (-)

От	Llandaff
К	SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата	01.10.2014 09:58:19

Re: Это проявление...

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

В наш век дальнобойных ПТРК, с которыми пехотинцы "прячутся под корнями и в дуплах деревьев" (с) Кошкин это не защитит коробочку. Если коробочка стреляет из пулемета - она видна обороняющимся, значит подставляется под ПТУР.

От	Инженер-109
К	Llandaff (01.10.2014 09:58:19)
Дата	01.10.2014 10:31:05

спор ни о чем....

современный бой скоро выродится в нанесение ударов по технике и ЛС противника из глубокого тыла - 50-100 км, причем высокоточным оружием, по целеуказанию передовых легковооруженных групп, задача которых будет скрытно передвигаться и устанавливать координаты целей для ударов - причем такие группы и сами вскоре будут заменены на роботизированные системы целеуказания. А вот когда тяжелая техника противника выбита, крупные калибры врага "раскатаны", операторы носимых ПТУРов нейтрализованы - тут уже и МРАПов хватит на "освоение" территории и ее окончательную очистку.

А бой танк-на-танк или атака цепью или БТР/БМП атакующий блок-пост - уходящая натура. Обилие ПТУРОВ/РПГ "убивает" классический бой с соприкосновением противников "лицом-к-лицу"

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (01.10.2014 10:31:05)
Дата	01.10.2014 11:54:50

Re: спор ни...

>современный бой скоро выродится в нанесение ударов по технике и ЛС противника из глубокого тыла - 50-100 км, причем высокоточным оружием, по целеуказанию передовых легковооруженных групп, задача которых будет скрытно передвигаться и устанавливать координаты целей для ударов - причем такие группы и сами вскоре будут заменены на роботизированные системы целеуказания. А вот когда тяжелая техника противника выбита, крупные калибры врага "раскатаны", операторы носимых ПТУРов нейтрализованы - тут уже и МРАПов хватит на "освоение" территории и ее окончательную очистку.

Описанную Вами тактику даже в перспективе смогут себе позволить топ-7(максимум) государств по военным расходам.

>А бой танк-на-танк или атака цепью или БТР/БМП атакующий блок-пост - уходящая натура.

При наличии в мире 193 государств и высокой вероятности внутренних конфликтов - классическая тактика будет востребована еще несколько десятилетий точно.

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 11:54:50)
Дата	01.10.2014 12:06:30

согласен полностью (-)

От	Гегемон
К	Инженер-109 (01.10.2014 10:31:05)
Дата	01.10.2014 10:50:37

Остается применение на закрытой местности (-)

От	Инженер-109
К	Гегемон (01.10.2014 10:50:37)
Дата	01.10.2014 11:30:34

закрытой местность остается при отсутствии беспилотников и спутников

спутники могут дать данные по такой местности в 24-48 часов, а беспилотники так и вообще в реальном времени... так что позиции арты тоже будут уязвимы

ИМХО пора уже делать буксируемые орудия с автоматическим заряжанием - установили батарею, зарядили "магазин", отошли в отрытый окопчик в 50-100 метрах и радиокомандно-вайфаевски жахнули по целям указанным своей разведкой. Потом варианты - сразу бежать в надежде сохранить технику или дождаться когда противник ответит и потом собрать уцелевшее - ибо при правильной организации у противника на ответ тоже много времени не понадобится.

От	Гегемон
К	Инженер-109 (01.10.2014 11:30:34)
Дата	01.10.2014 11:45:46

Будут бомбить каждый сельский навес и каждый метр зеленки?

Скажу как гуманитарий

>ИМХО пора уже делать буксируемые орудия с автоматическим заряжанием - установили батарею, зарядили "магазин", отошли в отрытый окопчик в 50-100 метрах и радиокомандно-вайфаевски жахнули по целям указанным своей разведкой. Потом варианты - сразу бежать в надежде сохранить технику или дождаться когда противник ответит и потом собрать уцелевшее - ибо при правильной организации у противника на ответ тоже много времени не понадобится.
Самоходные гаубицы будут стоять отдельно и выпускать не более 2-3 снарядов перед смено

С уважением

От	digger
К	SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата	01.10.2014 01:55:36

Re: лёгкий танк НПП

Вообще не нужен,кроме как против совсем папуасов,на то есть крупнокалиберные пулеметы и гранатометы.БТР можно вообще отдать танковым войскам,придаваемым полку или батальону.В простых условиях пехоту возят на грузовиках,принадлежащих автобату по тому же принципу : наряжаются командованием перевезти пехоту.БТР - возят ее и боеприпасы на поле боя вне прямого огня ПТ средств,по сильно пересеченной местности,вообще не ТВД,если там партизаны,ездят вместо МРАПов и вообще выполняют любую подходящую для них работу.Заодно экономится ресурс моторов и гусениц БТТ.Конечно,так управление техникой сложнее : надо постоянно решать,кому давать и куда перемещать.

От	digger
К	digger (01.10.2014 01:55:36)
Дата	01.10.2014 01:59:33

Re: лёгкий танк...

Похоже работал LTVP морпехов в ВМВ.Он был высадочным средством и транспортом повезти боеприпасы и увезти раненых,а заодно оружием поддержки,но никакому подразделению не принадлежал.

От	Ibuki
К	Dargot (30.09.2014 22:37:41)
Дата	01.10.2014 00:15:25

Re: SSC про...

> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.

> Во-1, современные танки имеют более или менее выраженный "противотанковый уклон", ситуация начала исправляться буквально в последние годы.
Противотанковый уклон танков не означает отсутствия противопехотных возможностей. Под 125мм ОФС встать не хотите? А противотанковый уклон вообще то против сравнимых противников абсолютно верная стратегия. Так как бой с другими танками наиболее опасная и сложная задача. Танк вс пулемет бой выигранный танком априори, поэтому тут и не особо пытались что-то делать. А вот бой танк вс танк совсем другое бело, его то запросто можно проиграть, а после этого пехота со своими БТР и пулемётиками что будет делать? Бежать через поле под огнем танковых пушек с криком "ура"?

> Во-2, танков просто недостаточно. Пехотная рота будет поддерживаться взводом танков, либо взводом танков и десятью "самоходными крупнокалиберными пулеметами".
Одной самоходности в прямом бою недостаточно. Убъют-с. Вот что пишет г-н Миддельдорф один из основоположников концепции БМП:

> Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.

То есть требует неуязвимость в курсовых углах вообще от всего штатного противотанкового оружия, а сбоку - от переносного. О как. Ну и какой БТР этому удовлетворяет, а не является мишенью для противотанкового оружия? (мне послышалось, кто-то сказал "Намер" ^_^)

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 00:15:25)
Дата	01.10.2014 14:57:53

Ре: ССЦ про...

Приветствую!

>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
Их мало и они имеют ограниченный боевомплект.

>Противотанковый уклон танков не означает отсутствия противопехотных возможностей.
Не означает отсутствия, но означает их сильную неоптимальность - в первую очередь в силу ограниченного боекомплекта и целевых каналов.

> Под 125мм ОФС встать не хотите?
Что за глупость. Я и под .22ЛР встать не хочу.

> А противотанковый уклон вообще то против сравнимых противников абсолютно верная стратегия.
Верная. Для танков.

> Так как бой с другими танками наиболее опасная и сложная задача. Танк вс пулемет бой выигранный танком априори,
Это если известно, где находится пулемет, с чем имеются некоторые проблемы. Боекомплект БМП, например, достаточен, чтобы всадить по 30-мм снаряду в каждое окно дома - и еще останется. Танк, расстрелявший фасад дома, останется без БК.

>> Во-2, танков просто недостаточно. Пехотная рота будет поддерживаться взводом танков, либо взводом танков и десятью "самоходными крупнокалиберными пулеметами".
>Одной самоходности в прямом бою недостаточно. Убъют-с.
В бою вообще убивают.

>Вот что пишет г-н Миддельдорф один из основоположников концепции БМП:

>> Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы <б>лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.
>То есть требует неуязвимость в курсовых углах вообще от всего штатного противотанкового оружия, а сбоку - от переносного. О как.
Хотеть не вредно. На практике оснастить всю пехоту БТР с требуемыми свойствами невозможно.

>Ну и какой БТР этому удовлетворяет, а не является мишенью для противотанкового оружия? (мне послышалось, кто-то сказал "Намер")
"Намер" - БТР на базе танка, который стоит как танк.
Какой процент израильских мотопехотных батальонов оснащен "Намерами"?

С уважением, Даргот.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2014 00:15:25)
Дата	01.10.2014 12:22:44

Re: SSC про...

>> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.

Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата	01.10.2014 23:41:47

Re: SSC про...

>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
Передача ПТ функций на переносные ПТРК во взводе-роте и подвижные ПТРК в батальоне-полку, + конкурсы на БМП? И в АЗ идут все 22 ОФС, а 5 уставных ломов заряжаем вручную?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата	01.10.2014 13:23:10

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>
>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит? Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?

ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 13:23:10)
Дата	01.10.2014 13:34:17

Re: SSC про...

>>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>>
>>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
>
>Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит?

Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.

>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?

артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.

>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).

Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 13:34:17)
Дата	01.10.2014 14:07:56

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>>>
>>>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>>>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
>>
>>Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит?
>
>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.

Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?

>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>
>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.

Но эффект её не заканчивается :), кроме того, огонь по удалённым ОТ также возможен.

>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>
>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.

Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП. Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 14:07:56)
Дата	01.10.2014 14:31:19

Re: SSC про...

>>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.
>
>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?

Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.

>>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>>
>>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.
>
>Но эффект её не заканчивается :),

задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".

>кроме того, огонь по удалённым ОТ также возможен.

удаленные ОТ я не рассматриваю - они входят в объекты атаки последующих эшелонов.

>>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>>
>>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.
>
>Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП.

Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.

>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.

Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).

А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:31:19)
Дата	01.10.2014 16:47:34

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>>>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.
>>
>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>
>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.

Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).

>>>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>>>
>>>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.
>>
>>Но эффект её не заканчивается :),
>
>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".

Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны. Ув. Дм. Козырев вроде как об этом должен быть в курсе :).

>>>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>>>
>>>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.
>>
>>Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП.
>
>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.

Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.

>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>
>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).

Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.

>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.

И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2014 16:47:34)
Дата	01.10.2014 17:25:31

Re: SSC про...

>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>
>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>
>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).

Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.

>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>
>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.

Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>
>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.

НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>
>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>
>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.

А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
про ккп я писал. "В принципе" это необходимый минимум, позволяющий бороться с ТОЖС (танкоопасной живой силой) на дальних дистанциях. Но лучше его иметь не в турели в в дистанционом модуле или башне. А еще лучше - имет малокалиберную пушку, для расширения круга задач и номенклатуры целей.

>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>
>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).

С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:25:31)
Дата	02.10.2014 14:45:42

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>>
>>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>>
>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>
>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.

7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет, тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно. Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод. Что, в свою очередь, неизбежно должно приводить Вас к мысли о полном превосходстве обороны над наступлением в современных условиях :).

>>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>>
>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>
>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

>>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>>
>>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.
>
>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии. В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте ~~картонный танк~~ БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое. И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

>>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>>
>>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>>
>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>
>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.

Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

>>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>>
>>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).
>
>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.

С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод", так что сразу делим идеальную армию на три :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.10.2014 14:45:42)
Дата	02.10.2014 15:36:43

Re: SSC про...

>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>
>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>
>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,

как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.

видимо чтобы наступающему было удобнее?

>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.

Не понял Вашего расчета.

>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>
>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>
>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.
Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>
>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.

Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте ~~картонный танк~~ БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.

"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>
>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>
>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>
>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",

Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата	03.10.2014 00:07:58

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>>
>>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>>
>>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).
>
>Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

Из вышесказанного как-то следует, что обороняющееся отделение породит 10 (до артподготовки) огневых точек (исключая стрелков)?

>>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,
>
>как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

Отделение - это 1-2 пулемёта, 1-2 РПГ/ПТРК. Эти средства стреляют по разным целям, с разных дистанций.

>>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.
>
>видимо чтобы наступающему было удобнее?

Видимо потому, что у ПТРК дальность 2-4км, а у РПГ 200-300м.

>>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.
>
>Не понял Вашего расчета.

Если считать, что огневое средство подавляется только в момент нахождения под ответным огнём, то при наличии запасных позиций оно будет выполнять огневые задачи меняя позиции, ответный огонь не достигнет цели, и подавления не будет - значит, надо подавлять все позиции одновременно.

>>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>>
>>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>>
>>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.
>
>Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.

ВОП подавляется артогнём как площадная цель, это типовая задача артиллерии.

>Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

Пыль и дымы - это инструмент, а результат использования зависит от рук.

>>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>>
>>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.
>
>Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

Поскольку Ваше возражение находится в стиле Литгазеты, то можно считать мой тезис неоспоренным. Зацитирую Вам преамбулу БУП-42:

"5. Боевой устав пехоты КА 1938г. ч.1 и Боевой устав пехоты КА 1927г. ч.2 - отменить, как устаревшие и явно неправильные в ряде основных пунктов."

Обращаю внимание , что локальная и не шибко удачная война с финскими чурками не вызвала прочищения мозгов, потребовались ~~хаммеры~~ панцеры в Химках. Так что пока наша армия не дошла до ~~Берлина~~ Вашингтона, полагать наш устав кристальной чистоты источником высокой военной мудрости нет оснований.

>>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте ~~картонный танк~~ БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.
>
>"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

Каски в общем-то носят, не клевещите, а езда верхом на броне - это как раз результат столкновения кабинетных теорий с реальностью.

>>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.
>
>Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

Статистика по Чечне вполне доступна, война на Украине перед глазами. Амеры в Ираке даже Брэдлей больше убили, чем Абрамсов, а к списку ЛБМ надо добавить ещё и многочисленные Хаммеры.

>>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>>
>>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>>
>>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).
>
>Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

ОК, добавим им одного для спешивания, будет как раз экипаж из 4х человек :).

А если серьёзно, то амеры начали проектирование Брэдли с мечтой о десанте из 11 человек, а втиснуть вместе с другими хотелками смогли лишь 7.

>>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>>
>>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",
>
>Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.

Ну так изменить феноменологию, всего то делов. Пусть в бригаде будет 2 тб и 2 мсб на БТР-152.

С уважением, SSC

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата	02.10.2014 16:47:52

Кстати а бои на Уркаине не демонстируют того просто факта, что любая техника

в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.

От	Ibuki
К	Фукинава (02.10.2014 16:47:52)
Дата	02.10.2014 17:48:28

Re: Кстати а...

>в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.
Это Вы из какой оценки потерь личного состава ВСУ исходите?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:31:19)
Дата	01.10.2014 16:46:41

Re: SSC про...

>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2014 16:46:41)
Дата	01.10.2014 16:48:33

Re: SSC про...

>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.

БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 16:48:33)
Дата	01.10.2014 16:57:17

Re: SSC про...

>>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.
>БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.
Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".

От	Blitz.
К	Ibuki (01.10.2014 16:57:17)
Дата	01.10.2014 21:06:15

Re: SSC про...

>Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".
У БМП-1 было нормальное количество десантников.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2014 16:57:17)
Дата	01.10.2014 17:14:18

Re: SSC про...

>>>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.
>>БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.
>Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".

Для продолжения дискусси целесобразно ответить на следующие вопросы:

1. нуждаются ли танки в огневой поддердке в наступлении средствами. отличными от артиллерийских (сопровождение пехотой и ее тяжелым оружием)?

2. каковы оптимальная численность и комплекс вооружения пехотного отделения?

От	Mikl
К	Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата	01.10.2014 12:53:33

Как вариант - возить пехоту в дешевых мрапах и придавать танки вместо БМП

>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата	01.10.2014 13:12:37

А в бой - десантом на МТО? (-)

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 13:12:37)
Дата	01.10.2014 14:25:57

В бой - пешком

Но прятаться за танком - куда сподручнее чем за бтр-ом

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 14:25:57)
Дата	01.10.2014 14:34:52

Пешая атака возможна с 200 м и ближе (-)

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 14:34:52)
Дата	01.10.2014 14:49:56

До момента спешивания пехота едет в мрапе позади танка

Спешились и побежали за танком в атаку ...

Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата	01.10.2014 15:21:55

Re: До момента...

>Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
>Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.
А как она доедит-если МРАП не пройдет за танками? Тут только десант на броне-а ето на современных танках очень весело и опасно.

От	Mikl
К	Blitz. (01.10.2014 15:21:55)
Дата	01.10.2014 15:30:20

Вы собираетесь внутри БТР атаковать в лоб укрепленную позицию ?

И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
мне одному кажется что это самоубийство ?

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата	01.10.2014 15:33:11

Вы придумали другой способ сблизиться с противником?

Скажу как гуманитарий

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата	01.10.2014 17:20:59

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.

Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата	01.10.2014 17:43:37

Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
На больших дистанциях будет применяться огневая группа взвода и взвод огневой поддержки роты - те же самые огневые средства, только с концентрированные в руках старших командиров.
Например,
в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
в отделении огневой поддержки - 6 чел., 2 ПКМ / ПКП; 2 х АК-74; 2 х СВДС или СВУ.
во взводе огневой поддержки - 30 чел., 4 х АГС-30; 2 х "Корд" или 12,7-мм винтовка; 6 х РПГ-7В или 4 х ПТРК.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата	02.10.2014 10:13:38

Ну почему же? экзоскелет с питанием от водородных топливных ячеек, так сказать

экзик на батарейках)))

От	john1973
К	Фукинава (02.10.2014 10:13:38)
Дата	02.10.2014 11:36:49

Re: Ну почему...

>экзик на батарейках)))
Можно менее экзотичный вариант - источник питания на базе роторно-поршневого мотора и генератора повышенной частоты, с последующим преобразованием в постоянный ток (если надо приводам)

От	Dargot
К	Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата	01.10.2014 17:57:51

Re: Не поможет

Приветствую!

>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?

>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (01.10.2014 17:57:51)
Дата	01.10.2014 18:46:33

Re: Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
> С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?
Потому что все отделение превращается в носильщиков патронов для пулеметов. А выполнять завершающий этап атаки - некому.

>>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
> Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).
На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
При этом во взводе есть 2 маневренные группы с индивидуальным, а не групповым оружием, пригодным для стрельбы из неустойчивых положений.
"Нормальный" РПГ - это какой? РПГ-7 105-мм гранатой достает на те же 200 м. РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата	01.10.2014 17:30:35

Re: Вы придумали...

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.
>Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Ну в принципе такое явление как пехотинец полностью защищенный броней, в том числе противоснарядной и с мощным вооружением уже создан. Называется танк...

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:30:35)
Дата	01.10.2014 17:35:34

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.

Этого не требуется. Пехотинец с ПКМ обладет не худшими возможностями по маскировке и укрытию от огня противника, нежели пехотинец с "Миними" - но способен вести эффективный огонь по любым целям - в т.ч. и огневым точкам с расстояния большего, чем последний.
Пехотинец с LWMMG - с большего, чем пехотинец с ПКМ. И т.д.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:35:34)
Дата	01.10.2014 17:38:27

Re: Вы придумали...

> Этого не требуется.
Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:38:27)
Дата	01.10.2014 17:41:11

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Этого не требуется.
>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.

Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата	02.10.2014 00:09:20

Re: Вы придумали...

> Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.

От	Фукинава
К	john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата	02.10.2014 16:40:36

Если пыхоты бегают в экзоскелетах, то универсальные носители типа

L3S тоже присутствуют на поле боя - да здравствуют самоходные и беспилотные ПТРК, ККП, и АГС.

От	Blitz.
К	john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата	02.10.2014 15:48:20

Re: Вы придумали...

>Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.
Если такие сидят в окопах? Вот и выходит что прийдется пехоту в экзоскелетах снова довозить до окопов.

От	Ibuki
К	Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата	01.10.2014 17:47:49

Re: Вы придумали...

>Приветствую!

>>> Этого не требуется.
>>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.
> Не умер, так как укрылся в складках местности.
От навесного огня миномета, ага. К тому же укрылся - подавлен.

>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!

От	john1973
К	Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата	02.10.2014 00:11:39

Re: Вы придумали...

>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
Выявленный ДОТ - первая цель артиллерии и танка... причем плановая цель))

От	Dargot
К	Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата	01.10.2014 18:01:10

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Не умер, так как укрылся в складках местности.
>От навесного огня миномета, ага.
Ага. Радиус поражения лежащего в углублении пехотинца осколками в любом случае меньше, чем бегущего.

>>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты.
Я к тому, что не надо пытаться высаживать пехоту за километр.

>С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой
>сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
Ваше настойчивое стремление воевать так, чтобы никого не убили, эээ, странно.

С уважением, Dargot.

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата	01.10.2014 15:52:08

Еще раз - доезжаем на мрапе до рубежа спешивания и бежим за танком

Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.

>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 15:52:08)
Дата	01.10.2014 16:11:53

Вы атаковать будете по асфальту?

Скажу как гуманитарий

>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.

С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 16:11:53)
Дата	01.10.2014 16:19:52

В урбанизированной местности - и по грунтовкам

>Скажу как гуманитарий

>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости

>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.

только вот эффективность огня сильно разная.
>С уважением

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 16:19:52)
Дата	01.10.2014 17:14:27

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>
>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>только вот эффективность огня сильно разная.
С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

>>С уважением
С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 17:14:27)
Дата	01.10.2014 17:32:43

Re: В урбанизированной...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>>
>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.

>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>только вот эффективность огня сильно разная.
>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУр-ами
Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 17:32:43)
Дата	01.10.2014 17:46:29

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.
>Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.
Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 17:46:29)
Дата	01.10.2014 17:52:55

Re: В урбанизированной...

>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.

>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?

>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением

От	john1973
К	Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата	02.10.2014 00:03:32

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72

От	Blitz.
К	john1973 (02.10.2014 00:03:32)
Дата	02.10.2014 15:49:27

Re: В урбанизированной...

>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))

От	john1973
К	Blitz. (02.10.2014 15:49:27)
Дата	02.10.2014 16:02:59

Re: В урбанизированной...

>>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
>А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))
Все равно ведь бойцы ездили НА броне, а не ПОД броней, именно из соображения быстроты и удобства спешивания.
Крыша на БТР появилась из соображений защиты от теплового излучения ядерного взрыва, радиоактивных осадков продуктов взрыва и зажигательных смесей. При этом вместимость БТР-60 уменьшилась.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата	01.10.2014 21:03:09

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Легкобронированые не превращает, вот тяжелобронированый-может.

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата	01.10.2014 18:29:22

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.
>По факту стоимость установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Альтернатива - отсутствие вооружения.
А почему у вас мощный прочный MRAP стал с картонной броней?

>>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.
>Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?
Не больше, чем в ползании пехоты под огнем минометов.

>>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.
>И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
>Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.
Только не пехоту, а подразделения обеспечения.

С уважением

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата	01.10.2014 15:32:56

Re: Вы собираетесь...

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
Нет лутше бежать по чистому полю за танками.
Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...

От	Mikl
К	Blitz. (01.10.2014 15:32:56)
Дата	01.10.2014 16:04:27

И зачем придумали рубеж спешивания ?

>>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>>мне одному кажется что это самоубийство ?
>Нет лутше бежать по чистому полю за танками.

почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.

>Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...

в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство

От	john1973
К	Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата	01.10.2014 23:53:12

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Огонь своей артиллерии по выявленным огневым точкам, пунктам наблюдения и управления, термо- и дымозавесы во всех ИК диапазонах, постановку активных и пассивных радиопомех...

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата	01.10.2014 20:57:31

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Застрянет еще быстрее.
>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
Угу а ити пехотой по полю не самоубийство, или перекатыми под минометным огнем-в итоге действительно самоубийцы.

От	Dargot
К	Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата	01.10.2014 16:39:26

Re: И зачем...

Приветствую!

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

С уважением, Dargot.

От	Mikl
К	Dargot (01.10.2014 16:39:26)
Дата	01.10.2014 16:53:46

Это просто никто еще на БТР не атаковал современного противника в лоб.

Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.

> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.

>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата	01.10.2014 20:59:33

Re: Это просто...

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
>На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.
Иракнцы атаковали персов, не говоря о других разборках. Амеры на Бредли лезли на окопаные Т-72.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Ну да ити пару км по полям или проехать поля на бронетехнике.

От	Dargot
К	Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата	01.10.2014 17:15:20

Re: Это просто...

Приветствую!

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.

Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.

Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.
С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.
Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

С уважением, Dargot.

От	Mikl
К	Dargot (01.10.2014 17:15:20)
Дата	01.10.2014 17:48:48

Противник не обладает всеведением

По нашим уставам рубеж спешивания определеяется как непростреливаемая зона максимально близкая к противнику.
Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.

> Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

Это все работает против противотанковой артиллерии - ее намного легче обнаружить чем ПТУР.
Во вторых у современных птур радикально выше вероятность попасть с первого выстрела.
И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.

>>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.
>
>>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
> Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

Проходимость современных МРАП конечно слабее чем у класических БТР - но не радикально. Подъехать до непростреливаемго рубежа и высадить отделение - МРАП сможет почти всегда.

>>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
> Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

Обнаружить пехоту в зеленке на порядок сложнее чем ту же колонну пылящую по степи.

>>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.
>
> Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.

Ну если у вас АГС точно знает где за пригорком копится пехота, то и пехота точно знает где за пригорком стоит АГС. Это работает в обе стороны.

> С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.

Все быстро упрется в качество разведки. Если контр батарейная борьба так сложна, то откуда артиллеия сможет точно попасть в передвигающуюся в складках местности пехоту ?

> Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Точно так же как и картонная броня БТР не поможет пехоте внутри. Точнее даже помешает тем что пехота не сможет применять свои средства поражения.

>С уважением, Dargot.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 17:48:48)
Дата	01.10.2014 21:01:12

Re: Противник не...

>Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
А кто-то проводил опыты?
>Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.
И загубим пехоту, а потом танки пожгут и МРАПы отожмут.

>И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.
ДЗ вешаем и шансы повяляются.

От	Гегемон
К	Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата	01.10.2014 14:57:56

А MRAP под огонь ПТРК и танка подставлять можно? (-)

От	Mikl
К	Гегемон (01.10.2014 14:57:56)
Дата	01.10.2014 15:13:59

МРАП не идет в атаку в отличие от БМП

Высадил пехоту в непростреливаемом месте и поехал обратно.
В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 15:13:59)
Дата	01.10.2014 15:22:20

Re: МРАП не...

>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
Дык сколько ей бежать надо?

От	john1973
К	Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата	01.10.2014 23:47:04

Re: МРАП не...

>>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
>Дык сколько ей бежать надо?
С рубежа спешивания до первой линии окопов. Т.е. глубину переднего края РОП/БОП, порядка полукилометра, максимум километра. На эту дистанцию лучше доехать за огневым валом своей артиллерии при подготовке к атаке...

От	Mikl
К	Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата	01.10.2014 15:30:44

Ровно столько же сколько надо бежать позади БТР... (-)

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 15:30:44)
Дата	01.10.2014 15:32:01

Re: Ровно столько

Так он не проедет, застрянет.

От	Mikl
К	Blitz. (01.10.2014 15:32:01)
Дата	01.10.2014 15:55:11

Или не застрянет ?

>Так он не проедет, застрянет.

В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.

От	john1973
К	Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата	01.10.2014 23:50:33

Re: Или не...

>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
Бронированный болотоход?
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
Сильно не факт, всегоходные машины не из дешевых. МТ-ЛБ дешевле БМП, но по подвижности и защищенности здорово уступает, превосходя только в способности лазить по любым г... за счет уширенных гусениц.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата	01.10.2014 20:56:34

Re: Или не...

>В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
МРАП на нормальной войне сожгут за милую душу, если доползет, особенно в городе.

От	Blitz.
К	Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата	01.10.2014 13:12:09

Re: Как вариант...

>Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.
МРАПы тоже не дешовые. Да и проходимость у них неважная.

От	Инженер-109
К	Blitz. (01.10.2014 13:12:09)
Дата	01.10.2014 13:39:56

МРАП на шасси Урала-подобного авто недостаточно проходим? (-)

От	Blitz.
К	Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата	01.10.2014 15:20:43

Re: МРАП на...

Конечно он будет недостаточно проходим из-за возрошего веса.
Если хочется совсем нишебродский БТР, то надо обрать внимание на Выстрел

От	Dargot
К	Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата	01.10.2014 15:01:08

Недостаточно

Приветствую!

Даже "Урал" без брони недостаточно проходим для передвижения вне дорог плюс-минус на уровне танков.

MRAPы - это специфическая машина для длительной езды по дорогам, край - по колонным путям, в условиях постоянной опасности подрыва и обстрела. Отсюда требования равного бронирования со всех сторон, повышенной противоминной защиты, большого ресурса и пониженной стоимости в эксплуатации (они ездят-ездят-ездят).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Ibuki (01.10.2014 00:15:25)
Дата	01.10.2014 00:45:40

Re: SSC про...

Скажу как гуманитарий

>> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
Танковая пушка лезет только на танк. Разве что "Меркава" дает повод для осторожного оптимизма.

>Одной самоходности в прямом бою недостаточно. Убъют-с. Вот что пишет г-н Миддельдорф один из основоположников концепции БМП:
>> Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.
>То есть требует неуязвимость в курсовых углах вообще от всего штатного противотанкового оружия, а сбоку - от переносного. О как. Ну и какой БТР этому удовлетворяет, а не является мишенью для противотанкового оружия? (мне послышалось, кто-то сказал "Намер" ^_^)
В следующей итерации на "Намер" поставят необитаемую башню с автоматической пушкой 25-40 мм и короб с ПТУРом. И круг замкнется: нечего безоружной машине делать на поле боя.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 00:45:40)
Дата	01.10.2014 01:00:47

Re: SSC про...

>Танковая пушка лезет только на танк. Разве что "Меркава" дает повод для осторожного оптимизма.
У неё отвратильная защита лба корпуса+размеры

От	Ibuki
К	Blitz. (01.10.2014 01:00:47)
Дата	01.10.2014 15:54:05

Re: SSC про...

>>Танковая пушка лезет только на танк. Разве что "Меркава" дает повод для осторожного оптимизма.
>У неё отвратильная защита лба корпуса+размеры
Это у БМП-2 отвратильная защита лба, а Меркава 4 габарит ВЛД 600 мм, как у Т-90. Такие дела.
http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=17313&p=1108539

От	Blitz.
К	Ibuki (01.10.2014 15:54:05)
Дата	01.10.2014 20:55:41

Re: SSC про...

>Это у БМП-2 отвратильная защита лба, а Меркава 4 габарит ВЛД 600 мм, как у Т-90. Такие дела.
> http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=17313&p=1108539
Откуда там такой габарит то в картоне то?
http://savepic.org/6158742.jpg

Да и какой габарит на Т-90 доподлено неизвесно

От	Гегемон
К	Blitz. (01.10.2014 01:00:47)
Дата	01.10.2014 01:02:10

Re: SSC про...

Скажу как гуманитарий

>>Танковая пушка лезет только на танк. Разве что "Меркава" дает повод для осторожного оптимизма.
>У неё отвратильная защита лба корпуса+размеры
Это вопрос, решаемый на конструктивном уровне. Например, лоб можно сделать по-абрамсковски.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 01:02:10)
Дата	01.10.2014 01:02:42

Re: SSC про...

>Это вопрос, решаемый на конструктивном уровне. Например, лоб можно сделать по-абрамсковски.
>С уважением
И перенести МТО назад.

От	Гегемон
К	Blitz. (01.10.2014 01:02:42)
Дата	01.10.2014 01:07:32

Re: SSC про...

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос, решаемый на конструктивном уровне. Например, лоб можно сделать по-абрамсковски.
>И перенести МТО назад.
Зачем? Доступ к трансмиссии можно и сверху сделать

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 01:07:32)
Дата	01.10.2014 01:46:53

Re: SSC про...

>Зачем? Доступ к трансмиссии можно и сверху сделать
Прийдется выносить масив брони вперед-надо еще обеспечить привод на гусеницы. Или клюв делать как об. 299. Но в любом случае то что сделали на Меркавах не лутший вариант реализации.
Можно вспомнить БТМП-84
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (01.10.2014 01:46:53)
Дата	01.10.2014 01:51:32

Re: SSC про...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем? Доступ к трансмиссии можно и сверху сделать
>Придется выносить масив брони вперед-надо еще обеспечить привод на гусеницы. Или клюв делать как об. 299. Но в любом случае то что сделали на Меркавах не лучший вариант реализации.
Возможно, не лучший. Но там реализовали в габаритах и массе танка отсек для десанта.

>Можно вспомнить БТМП-84
Это там, где десант впихнули за башню?

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 01:51:32)
Дата	01.10.2014 02:05:07

Re: SSC про...

>Возможно, не лучший. Но там реализовали в габаритах и массе танка отсек для десанта.
При етом танк посредственны в плане защиты-но здоровый и тяжолый.
>Это там, где десант впихнули за башню?
С выходом через коридор у МТО. http://otvaga.narod.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm
>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (01.10.2014 02:05:07)
Дата	01.10.2014 13:39:53

Воот

Скажу как гуманитарий

Т.е. на самом деле совместить танк и БМП вполне возможно - надо только поставить такую задачу на стадии составления ТТЗ.
А я больше скажу: если на башне вне основного объема соосно пушке или автономно на крыше установить пару 12,7-мм пулеметов с хорошим общим темпом и большим запасом патронов, то и проблемы с противопехотным вооружением не будет. Любой бруствер сковырнет, а где не достанет - пушка есть.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 13:39:53)
Дата	01.10.2014 15:19:56

Re: Воот

>Т.е. на самом деле совместить танк и БМП вполне возможно - надо только поставить такую задачу на стадии составления ТТЗ.
На выходе получится недотанк, или недобмп.
>А я больше скажу: если на башне вне основного объема соосно пушке
или автономно на крыше установить пару 12,7-мм пулеметов с хорошим общим темпом и большим запасом патронов, то и проблемы с противопехотным вооружением не будет. Любой бруствер сковырнет, а где не достанет - пушка есть.
Лутше поставить 30мм пушку спареную с основным орудием.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (01.10.2014 15:19:56)
Дата	01.10.2014 15:31:53

Re: Воот

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. на самом деле совместить танк и БМП вполне возможно - надо только поставить такую задачу на стадии составления ТТЗ.
>На выходе получится недотанк, или недобмп.
Ну отчего же? Получится Improved Russian Merkava, с правильной броней и вооружением. Но тяжелый, да

>>А я больше скажу: если на башне вне основного объема соосно пушке или автономно на крыше установить пару 12,7-мм пулеметов с хорошим общим темпом и большим запасом патронов, то и проблемы с противопехотным вооружением не будет. Любой бруствер сковырнет, а где не достанет - пушка есть.
>Лучше поставить 30мм пушку спареную с основным орудием.
По заветам генерала?
Зачем, если до 1,5 км ККП решает все задачи, а что не он - то пушка?

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (01.10.2014 15:31:53)
Дата	01.10.2014 15:34:47

Re: Воот

>Ну отчего же? Получится Improved Russian Merkava, с правильной броней и вооружением. Но тяжелый, да
С куцым десантом в придачу. Ихудшей зашитой-лишний вес можно было на неё потратить.
>Зачем, если до 1,5 км ККП решает все задачи, а что не он - то пушка?
АП решает их лутше
>С уважением

От	Blitz.
К	Blitz. (01.10.2014 15:34:47)
Дата	01.10.2014 15:36:17

Re: Воот

Но определенная идея в такой машине есть-вопрос надо ли она именно в таком виде.
При СССР БМПТ кстати имели схожую тенденцию, но были зпточены сугубо против пехоты, ет т.с. часть поиска советской ТБМП.