От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 01.10.2014 12:22:44
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: SSC про...

>> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.

Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
От john1973
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата 01.10.2014 23:41:47

Re: SSC про...

>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
Передача ПТ функций на переносные ПТРК во взводе-роте и подвижные ПТРК в батальоне-полку, + конкурсы на БМП? И в АЗ идут все 22 ОФС, а 5 уставных ломов заряжаем вручную?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата 01.10.2014 13:23:10

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>> Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.
>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>
>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит? Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?

ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 13:23:10)
Дата 01.10.2014 13:34:17

Re: SSC про...

>>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>>
>>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
>
>Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит?

Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.

>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?

артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.

>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).

Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 13:34:17)
Дата 01.10.2014 14:07:56

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Танковая пушка кроет все эти пукалки как бык овцу.
>>>
>>>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>>>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.
>>
>>Это что ж за объект атаки взвода, что БК танка не хватит?
>
>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.

Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?

>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>
>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.

Но эффект её не заканчивается :), кроме того, огонь по удалённым ОТ также возможен.

>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>
>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.

Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП. Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 14:07:56)
Дата 01.10.2014 14:31:19

Re: SSC про...

>>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.
>
>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?

Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.

>>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>>
>>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.
>
>Но эффект её не заканчивается :),

задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".

>кроме того, огонь по удалённым ОТ также возможен.

удаленные ОТ я не рассматриваю - они входят в объекты атаки последующих эшелонов.

>>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>>
>>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.
>
>Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП.

Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.

>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.

Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).

А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:31:19)
Дата 01.10.2014 16:47:34

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>Взвод имеет не только ближайшую, но и последующую задачи.
>>>Танк в номенклатуре боеприпасов имеет бронебойные снаряды (для борьбы с танками противника). Кроме того танк один - а перед фронтом взвода моггут и будут дейсовать несоклько огневых средств, требующих одновременного подавления.
>>
>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>
>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.

Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).

>>>>Ну и, конечно же, начальники предали, артподдержки не будет?
>>>
>>>артподдержка вынужденно заканчивается, при переходе рубежа безопасного удаления.
>>
>>Но эффект её не заканчивается :),
>
>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".

Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны. Ув. Дм. Козырев вроде как об этом должен быть в курсе :).

>>>>ЕМНИП БМП-2 стоила как пол-Т-72. Так что пересадка взвода на БТР-152 даст взвода в поддежку ещё один нормальный танк, как минимум :).
>>>
>>>Большинство советских мотостреков дейстовали не на БМП, а на БТР-60/70/80.
>>
>>Тезис ув. Даргота в том, что раз пехота всюду потащит свою ЛМБ в бой, это должна быть только БМП.
>
>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.

Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.

>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>
>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).

Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.

>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.

И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 16:47:34)
Дата 01.10.2014 17:25:31

Re: SSC про...

>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>
>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>
>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).

Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.


>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>
>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.

Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>
>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.

НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>
>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>
>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.

А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
про ккп я писал. "В принципе" это необходимый минимум, позволяющий бороться с ТОЖС (танкоопасной живой силой) на дальних дистанциях. Но лучше его иметь не в турели в в дистанционом модуле или башне. А еще лучше - имет малокалиберную пушку, для расширения круга задач и номенклатуры целей.

>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>
>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).

С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:25:31)
Дата 02.10.2014 14:45:42

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Вы так и не ответили на вопрос :). Взвод будет атаковать РОП?
>>>
>>>Отвечаю - взвод будет иметь ближайшей задачей атаку опорного пункта мпо
>>> и в полосе своего наступления кроме огневых средств мпо может встретить: поддерживающий танк, установку ПТРК, станковый пулемет и/или гранатомет.
>>
>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>
>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.

7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет, тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно. Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод. Что, в свою очередь, неизбежно должно приводить Вас к мысли о полном превосходстве обороны над наступлением в современных условиях :).

>>>задача артподготовки - подавить систему огня. Расчетное количество выведенных из строя огневых средств - 30%. Остальные будут "оживать".
>>
>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>
>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.

ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

>>>Правильно. Я и сказал "не предотвратить так возглавить". Моя ремарка Вам в том, что под "потащить в бой" Вы почему то пониамете действие впереди пехотной цепи в качестве танка.
>>
>>Я довожу мысль ув. Даргота до логического завершения. Ибо именно так и будут поступать и поступают, если иное не приказано сверху.
>
>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.

Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии. В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое. И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

>>>>Хотя советские БТР с башней тоже есть создание видимости БМП, и суть вредное явление, ИМХО.
>>>
>>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания (в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>>
>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>
>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.

Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

>>>А так конечно дальнейшее развитие должно идти в сторону роста защищенности, а не усиления вооружения.
>>
>>И приходит оно неизбежно к БМП по цене танка, или дороже. После чего вспоминаем, что мы не можем дать взводу в поддержку больше одного танка :).
>
>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.

С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод", так что сразу делим идеальную армию на три :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.10.2014 14:45:42)
Дата 02.10.2014 15:36:43

Re: SSC про...

>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>
>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>
>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).

Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,

как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.

видимо чтобы наступающему было удобнее?

>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.

Не понял Вашего расчета.

>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>
>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>
>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.

Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.
Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>
>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.

Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.

"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.

Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>
>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>
>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).

Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>
>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",

Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата 03.10.2014 00:07:58

Re: SSC про...

Здравствуйте!

>>>>Итого 3-5 целей, даже БК ИС-2 хватит :).
>>>
>>>Я считаю что 5-7, подавлять их последовательно неправильно и еще вопрос - сколько снарядов требуется на 1 цель.
>>
>>7 целей после артподготовки и при подавлении целей в глубине? Ваш взвод явно атакует РОП :).
>
>Подавление обеспечивает наступающему безопасное сближение. Цели то остаются и могут оживать с переносом/прекращением огня.

Из вышесказанного как-то следует, что обороняющееся отделение породит 10 (до артподготовки) огневых точек (исключая стрелков)?

>>Необходимости подавлять одновременно в данном случае нет,
>
>как это? Пока подавляется одна - ведут огонь и наносят потери прочие.

Отделение - это 1-2 пулемёта, 1-2 РПГ/ПТРК. Эти средства стреляют по разным целям, с разных дистанций.

>>тем более что ОТ в общем случае открывают огонь не одновременно.
>
>видимо чтобы наступающему было удобнее?

Видимо потому, что у ПТРК дальность 2-4км, а у РПГ 200-300м.

>>Если же Ваша концепция подавления рассматривает оное исключительно в момент нахождения ОТ под ответным огнём, то тут Вы должны вспомнить про то, что на каждое огневое средство организуются 2-3 запасные позиции, и тогда кол-во одновременно подавляемых (по Вашей концепции) целей вырастает эдак до 15-20 на наступающий взвод.
>
>Не понял Вашего расчета.

Если считать, что огневое средство подавляется только в момент нахождения под ответным огнём, то при наличии запасных позиций оно будет выполнять огневые задачи меняя позиции, ответный огонь не достигнет цели, и подавления не будет - значит, надо подавлять все позиции одновременно.

>>>>Оживают они только через некоторое время, за которое атакующему рекомендуется ворваться на позицию обороны.
>>>
>>>Они эшелонированы в глубину. А "врывание" будет линейным.
>>
>>ОТ в глубине подавляются артиллерией, и/или их наблюдение маскируется пылью и дымами.
>
>Артиллерия переносит огонь скачками на величину установки прицела. Так что 2в глубине" подавляются позиции вторых эшелонов. Я же говорю об эшелонировании в глубину в пределах ВОП.

ВОП подавляется артогнём как площадная цель, это типовая задача артиллерии.

>Если бы пыль и дымы были панацеей - любая атака была бы неотразимой.

Пыль и дымы - это инструмент, а результат использования зависит от рук.

>>>НЕ согласен. "Приказ сверху" это устав. Отклоняться от него будут в ситуациях, когда не выполнены вводные условия - т.е. при отсутсвии танков, например.
>>
>>Если положение устава не соответствует реалиям жизни, на него кладут большой болт, причём в любой армии.
>
>Здесь конечно должна быть банальность про чернила для устава.

Поскольку Ваше возражение находится в стиле Литгазеты, то можно считать мой тезис неоспоренным. Зацитирую Вам преамбулу БУП-42:

"5. Боевой устав пехоты КА 1938г. ч.1 и Боевой устав пехоты КА 1927г. ч.2 - отменить, как устаревшие и явно неправильные в ряде основных пунктов."

Обращаю внимание , что локальная и не шибко удачная война с финскими чурками не вызвала прочищения мозгов, потребовались хаммеры панцеры в Химках. Так что пока наша армия не дошла до Берлина Вашингтона, полагать наш устав кристальной чистоты источником высокой военной мудрости нет оснований.

>>В данном случае устав предлагает эдакое благое пожелание - используйте картонный танк БМП таким образом, чтобы и поддержка отделению была, и чтобы для недотанка было относительно безопасно. При невозможности выполнить оба условия (что и будет в большинстве случаев), нормальные люди предпочтут первое.
>
>"Нормальные люди" также ездят верхом на броне и не носят касок.

Каски в общем-то носят, не клевещите, а езда верхом на броне - это как раз результат столкновения кабинетных теорий с реальностью.

>>И фееричные потери ЛБМ во всех конфликтах тому подтверждение.
>
>Вы конечно готовы подтвердить это статистикой? Сравнительный потери с другими видами техники, условия нанесения этих потерь?

Статистика по Чечне вполне доступна, война на Украине перед глазами. Амеры в Ираке даже Брэдлей больше убили, чем Абрамсов, а к списку ЛБМ надо добавить ещё и многочисленные Хаммеры.

>>>>Уменьшение транспортного объёма, при отсутствии качественного роста боевых возможностей, достаточно ККП на турели.
>>>
>>>А зачем наращивать численность живой силы? Она еще боьшая мишень в этих условиях.
>>
>>Тогда может сократить отделение до трёх человек? И дать им танк :).
>
>Спешиваемая компонента не должна равняться 0 :)

ОК, добавим им одного для спешивания, будет как раз экипаж из 4х человек :).

А если серьёзно, то амеры начали проектирование Брэдли с мечтой о десанте из 11 человек, а втиснуть вместе с другими хотелками смогли лишь 7.

>>>С экономической точки зрения надо считать - что выгоднее 1 танк + 3 БМП или 3 танка + 3 БТР.
>>
>>С экономической точки зрения это примерно одинаково. Но мы "можем позволить себе только один танк на взвод",
>
>Это "феноменологически" (тм) - большинство соединений представляют собой мехбригады, где танковые батальоны соотносятся с мотопехотными как 1:2 1:3.

Ну так изменить феноменологию, всего то делов. Пусть в бригаде будет 2 тб и 2 мсб на БТР-152.

С уважением, SSC
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:36:43)
Дата 02.10.2014 16:47:52

Кстати а бои на Уркаине не демонстируют того просто факта, что любая техника

в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.
От Ibuki
К Фукинава (02.10.2014 16:47:52)
Дата 02.10.2014 17:48:28

Re: Кстати а...

>в современную эпоху является на поле боя раходным материалом для личного состава. То есть потери ЛЮБОЙ техники относительно людских потерь будут неизбежно со временем в любых широкомасшабых конфликтах только возрастать.
Это Вы из какой оценки потерь личного состава ВСУ исходите?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:31:19)
Дата 01.10.2014 16:46:41

Re: SSC про...

>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 16:46:41)
Дата 01.10.2014 16:48:33

Re: SSC про...

>>Напротив, использование резервов шасси для установки адекватного вооружения огневой поддержки и создания условий действия без спешивания 9в условиях применения ОМП, которые тоже приходилось принимать во внимание).
>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.

БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 16:48:33)
Дата 01.10.2014 16:57:17

Re: SSC про...

>>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.
>БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.
Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".

От Blitz.
К Ibuki (01.10.2014 16:57:17)
Дата 01.10.2014 21:06:15

Re: SSC про...

>Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".
У БМП-1 было нормальное количество десантников.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 16:57:17)
Дата 01.10.2014 17:14:18

Re: SSC про...

>>>Если бы резервов. В реальности установка вооружение приводила с радикальному снижение транспортных функций техники. Вот БТР-152 был молодец.
>>БТР 152 обладал избыточными возможностями, т.к. перевозил полтора отделения.
>Если брать отделения с БМП, то он перевозил два... Кастрирование и усыхания размера мотопехотного отделения это прямая вина "использование резервов шасси для установки адекватного вооружения".

Для продолжения дискусси целесобразно ответить на следующие вопросы:

1. нуждаются ли танки в огневой поддердке в наступлении средствами. отличными от артиллерийских (сопровождение пехотой и ее тяжелым оружием)?

2. каковы оптимальная численность и комплекс вооружения пехотного отделения?
От Mikl
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:22:44)
Дата 01.10.2014 12:53:33

Как вариант - возить пехоту в дешевых мрапах и придавать танки вместо БМП

>Чисто экономически невозможно наверное обеспечить придачу танка каждому мотопехотному отделению.
>Существующая пропорция позволяет усиливать танком только мотопехотный взвод. а значит боекомплекта танков может быть недостаточно для поражения всех целей перед фронтом взвода.

Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата 01.10.2014 13:12:37

А в бой - десантом на МТО? (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 13:12:37)
Дата 01.10.2014 14:25:57

В бой - пешком

Но прятаться за танком - куда сподручнее чем за бтр-ом
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 14:25:57)
Дата 01.10.2014 14:34:52

Пешая атака возможна с 200 м и ближе (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 14:34:52)
Дата 01.10.2014 14:49:56

До момента спешивания пехота едет в мрапе позади танка

Спешились и побежали за танком в атаку ...

Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата 01.10.2014 15:21:55

Re: До момента...

>Или вы собираетесь под огонь тяжелых пулеметов, всяких птур и прочего лезть внутри БТР ?
>Один хороший выстрел птур или танка противника и все покойники.
А как она доедит-если МРАП не пройдет за танками? Тут только десант на броне-а ето на современных танках очень весело и опасно.
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:21:55)
Дата 01.10.2014 15:30:20

Вы собираетесь внутри БТР атаковать в лоб укрепленную позицию ?

И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
мне одному кажется что это самоубийство ?
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата 01.10.2014 15:33:11

Вы придумали другой способ сблизиться с противником?

Скажу как гуманитарий

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата 01.10.2014 17:20:59

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.

Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата 01.10.2014 17:43:37

Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
На больших дистанциях будет применяться огневая группа взвода и взвод огневой поддержки роты - те же самые огневые средства, только с концентрированные в руках старших командиров.
Например,
в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
в отделении огневой поддержки - 6 чел., 2 ПКМ / ПКП; 2 х АК-74; 2 х СВДС или СВУ.
во взводе огневой поддержки - 30 чел., 4 х АГС-30; 2 х "Корд" или 12,7-мм винтовка; 6 х РПГ-7В или 4 х ПТРК.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата 02.10.2014 10:13:38

Ну почему же? экзоскелет с питанием от водородных топливных ячеек, так сказать

экзик на батарейках)))
От john1973
К Фукинава (02.10.2014 10:13:38)
Дата 02.10.2014 11:36:49

Re: Ну почему...

>экзик на батарейках)))
Можно менее экзотичный вариант - источник питания на базе роторно-поршневого мотора и генератора повышенной частоты, с последующим преобразованием в постоянный ток (если надо приводам)
От Dargot
К Гегемон (01.10.2014 17:43:37)
Дата 01.10.2014 17:57:51

Re: Не поможет

Приветствую!

>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
 С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?

>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
 Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2014 17:57:51)
Дата 01.10.2014 18:46:33

Re: Не поможет

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
>>Больше 2 ПКМ отделение не поднимет, а подвижность и способность к атакующим действиям утратит.
> С чего это 2 ПКМ в отделении при наличии помощников пулеметчиков, отнимают у него "подвижность и способность к атакующим действиям"?
Потому что все отделение превращается в носильщиков патронов для пулеметов. А выполнять завершающий этап атаки - некому.

>>в мотострелковом отделении (2 во взводе) - 6 чел., 1 х АК-74; 2 х АК-74+ГП; 1 х 5,45-мм пулемет (по типу "Негева", ПУ-21 или "Ультимакса"); 1 х РПК-74 с оптикой; 1 х АК + съемный прицел на одноразовых РПГ/РШГ/РМО/РПО.
> Ну вот- начали за здравие(2 ПКМ), кончили за упокой (ни одного ПКМ, недопулеметы, съемные прицелы к одноразовым РПГ, которые в любом случае не обеспечивают дальности стрельбы на уровне нормальных РПГ).
На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
При этом во взводе есть 2 маневренные группы с индивидуальным, а не групповым оружием, пригодным для стрельбы из неустойчивых положений.
"Нормальный" РПГ - это какой? РПГ-7 105-мм гранатой достает на те же 200 м. РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:20:59)
Дата 01.10.2014 17:30:35

Re: Вы придумали...

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
> Кстати, именно поэтому я ратую за увеличение числа тяжелого оружия в отделении - чтобы максимально увеличить "рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий".
Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.
>Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Ну в принципе такое явление как пехотинец полностью защищенный броней, в том числе противоснарядной и с мощным вооружением уже создан. Называется танк...
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:30:35)
Дата 01.10.2014 17:35:34

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>Не забудьте снабдить расчеты тяжелого оружия которые Вы будете высаживать под минометный огонь собственной бронезащитой сравнимой с БТР.

Этого не требуется. Пехотинец с ПКМ обладет не худшими возможностями по маскировке и укрытию от огня противника, нежели пехотинец с "Миними" - но способен вести эффективный огонь по любым целям - в т.ч. и огневым точкам с расстояния большего, чем последний.
Пехотинец с LWMMG - с большего, чем пехотинец с ПКМ. И т.д.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:35:34)
Дата 01.10.2014 17:38:27

Re: Вы придумали...

> Этого не требуется.
Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:38:27)
Дата 01.10.2014 17:41:11

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Этого не требуется.
>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.

Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата 02.10.2014 00:09:20

Re: Вы придумали...

> Не умер, так как укрылся в складках местности. Огонь минометов не обладает чудесным свойством мгновенно убивать всю пехоту. А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.
От Фукинава
К john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата 02.10.2014 16:40:36

Если пыхоты бегают в экзоскелетах, то универсальные носители типа

L3S тоже присутствуют на поле боя - да здравствуют самоходные и беспилотные ПТРК, ККП, и АГС.
От Blitz.
К john1973 (02.10.2014 00:09:20)
Дата 02.10.2014 15:48:20

Re: Вы придумали...

>Полагаю, что разумным будет пытаться увеличить подвижность индивидуального пехотинца, в т.ч. несущего вооружения типа легкого ручного ККП или АГС. Да, экзоскелеты. Чтобы пехотинец мог бежать со скоростью не менее 8-10 км/ч, неся вооружение и б/к. Тогда рубеж спешивания преодолевается быстро. А уж если экзо несет легкую броню (на уровне 6 класса защиты) и отработана быстрая механизированная эвакуация раненых - минометы до 120 мм теряют смысл как противопехотное оружие.
Если такие сидят в окопах? Вот и выходит что прийдется пехоту в экзоскелетах снова довозить до окопов.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:41:11)
Дата 01.10.2014 17:47:49

Re: Вы придумали...

>Приветствую!

>>> Этого не требуется.
>>Это под огнем минометов не требуется? Ваше пехотинец умер от разрыва мины. Все, поддержки нет.
> Не умер, так как укрылся в складках местности.
От навесного огня миномета, ага. К тому же укрылся - подавлен.

>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
От john1973
К Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата 02.10.2014 00:11:39

Re: Вы придумали...

>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты. С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
Выявленный ДОТ - первая цель артиллерии и танка... причем плановая цель))
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:47:49)
Дата 01.10.2014 18:01:10

Re: Вы придумали...

Приветствую!

>> Не умер, так как укрылся в складках местности.
>От навесного огня миномета, ага.
 Ага. Радиус поражения лежащего в углублении пехотинца осколками в любом случае меньше, чем бегущего.

>>А вот медленно ПОЛЗУЩУЮ пехоту он действительно может сильно проредить и сорвать атаку.
>Расчет оружия поддержки находятся под огнем тоже время что и продвигающая часть пехоты.
Я к тому, что не надо пытаться высаживать пехоту за километр.

>С чего Вы взяли что они будет менее уязвимы мне неведомо. Разве только они ведут огонь из фортификации, желательно в перекрытой
>сверху. Вот только ДОТы не обладают подвижность, что в атаке может вызвать затруднение. ... Нужен передвижной ДОТ!
 Ваше настойчивое стремление воевать так, чтобы никого не убили, эээ, странно.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 15:33:11)
Дата 01.10.2014 15:52:08

Еще раз - доезжаем на мрапе до рубежа спешивания и бежим за танком

Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.


>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 15:52:08)
Дата 01.10.2014 16:11:53

Вы атаковать будете по асфальту?

Скажу как гуманитарий

>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.


С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 16:11:53)
Дата 01.10.2014 16:19:52

В урбанизированной местности - и по грунтовкам

>Скажу как гуманитарий

>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге

Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости

>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.

только вот эффективность огня сильно разная.
>С уважением
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 16:19:52)
Дата 01.10.2014 17:14:27

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>
>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>только вот эффективность огня сильно разная.
С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

>>С уважением
С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 17:14:27)
Дата 01.10.2014 17:32:43

Re: В урбанизированной...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Рубеж спешивания уставами задается в месте непростреливаемом противотанковыми средствами противника.
>>>>Алгоритм точно такой же как и в случае БМП.
>>>>ОТличие только в том, что дальше отделение бежит не за БМП а за танком.
>>>БМП проедет по любой танкодоступной местности. MRAP - только по дороге
>>
>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.

Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.

>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>только вот эффективность огня сильно разная.
>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.

Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУр-ами
Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 17:32:43)
Дата 01.10.2014 17:46:29

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>>Проходимость современных мрапов типа того же тайфуна - довольно высока (не стоит смотреть на американских уродцев заточенных под афганистан) Для урбанизированной местности изрезанной грунтовками - должно хватить.
>>>Для совсем диких мест можно сделать какой-нибудь мрап повышенной проходимости
>>И прикрутить башню, чтобы мог отбиваться от врагов.
>Легкий пулемет на МРА ставят. Что-то серьезное его радикально удорожает - и тогда лучше чтобы рядом просто ехал танк.
Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 17:46:29)
Дата 01.10.2014 17:52:55

Re: В урбанизированной...

>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.

По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.

>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.

Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?

>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.

И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением
От john1973
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 02.10.2014 00:03:32

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
От Blitz.
К john1973 (02.10.2014 00:03:32)
Дата 02.10.2014 15:49:27

Re: В урбанизированной...

>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))
От john1973
К Blitz. (02.10.2014 15:49:27)
Дата 02.10.2014 16:02:59

Re: В урбанизированной...

>>Что есть, то есть. Для противопапуасских действий (вроде второй Чечни) идеалом был бы БТР-60 без крыши, с парой СГМ на бортах)). Много сажаем под броню, легко высаживаться... В первой Чечне - с усилением БМП-2 или Т-72
>А потом МОН на дереве для выкашивания персонала такого БТРа))))
Все равно ведь бойцы ездили НА броне, а не ПОД броней, именно из соображения быстроты и удобства спешивания.
Крыша на БТР появилась из соображений защиты от теплового излучения ядерного взрыва, радиоактивных осадков продуктов взрыва и зажигательных смесей. При этом вместимость БТР-60 уменьшилась.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 01.10.2014 21:03:09

Re: В урбанизированной...

>По факту стоимолсть установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Легкобронированые не превращает, вот тяжелобронированый-может.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 17:52:55)
Дата 01.10.2014 18:29:22

Re: В урбанизированной...

Скажу как гуманитарий

>>Танк рядом - само собой. 30-мм пушка на БТР тоже вполне себе не помешает.
>По факту стоимость установки современного оружейного комплекса на БТР превращает его в легкий танк с ценой обычного танка но картонной броней.
Альтернатива - отсутствие вооружения.
А почему у вас мощный прочный MRAP стал с картонной броней?

>>>>>>>>200 м - это рубеж, с которого атакующая пехота может перевести преимущество в количестве стволов в преимущество в количестве попаданий.
>>>>>>>Если местность простреливаемая а оборона неподавлена - то ничего никто не переведет.
>>>>>>Если простреливается из окопов - то и окопы тоже простреливаются. Диалектика.
>>>>>только вот эффективность огня сильно разная.
>>>>С 200 м и ближе эффективным становится огонь из автоматов из неустойчивых положений. Примерно как из автоматов из окопа.
>>>Последние укринские события наглядно показывают, что взятие любой позиции делается тяжелым вооружением.
>>Это и Чечня показывала, и первый Ливан.
>Ну и какой тогда смысл в самоубийственном рейде БТР-ов под огнем ПТУР ?
Не больше, чем в ползании пехоты под огнем минометов.

>>>Атака без танков и серьезного перевеса в артиллерии на укрепленную позицию - дело дохлое.
>>>А теперь представьте что обе стороы серьтезно экипированы современными ПТУР-ами.
>>>Тут уже БМП и БТР начнут гореть как свечки - бои будет вести зарывающаяся пехота и танки.
>>Легкобронированные БМП и БТР горят как свечи с момента их появления. Это плата за легкобронированность.
>И чем дальше тем хуже - ПТУР становятся все лучше и доступнее.
>Если танки имеют хоть какие-то шансы, то БТР таки должны вернутся к оригинальной задаче - возить пехоту защищая ее на марше от артиллерии.
Только не пехоту, а подразделения обеспечения.


С уважением
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:30:20)
Дата 01.10.2014 15:32:56

Re: Вы собираетесь...

>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>мне одному кажется что это самоубийство ?
Нет лутше бежать по чистому полю за танками.
Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:32:56)
Дата 01.10.2014 16:04:27

И зачем придумали рубеж спешивания ?

>>И высаживаться перед ней в чистом поле за 200 метров ?
>>мне одному кажется что это самоубийство ?
>Нет лутше бежать по чистому полю за танками.

почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.

>Мда ехать на БМП в тоже время самоубийство...

в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
От john1973
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 23:53:12

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Огонь своей артиллерии по выявленным огневым точкам, пунктам наблюдения и управления, термо- и дымозавесы во всех ИК диапазонах, постановку активных и пассивных радиопомех...
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 20:57:31

Re: И зачем...

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
Застрянет еще быстрее.
>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
Угу а ити пехотой по полю не самоубийство, или перекатыми под минометным огнем-в итоге действительно самоубийцы.
От Dargot
К Mikl (01.10.2014 16:04:27)
Дата 01.10.2014 16:39:26

Re: И зачем...

Приветствую!

>почему по чистому полю ? используя складки местности, зеленку и т.д. и т.п.
 Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
 А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (01.10.2014 16:39:26)
Дата 01.10.2014 16:53:46

Это просто никто еще на БТР не атаковал современного противника в лоб.

Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.

> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.

>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.

Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата 01.10.2014 20:59:33

Re: Это просто...

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.
>На таком поле боя только у последнего поколения танков будет шанс выжить.
Иракнцы атаковали персов, не говоря о других разборках. Амеры на Бредли лезли на окопаные Т-72.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
Ну да ити пару км по полям или проехать поля на бронетехнике.
От Dargot
К Mikl (01.10.2014 16:53:46)
Дата 01.10.2014 17:15:20

Re: Это просто...

Приветствую!

>Первоклассные армии давно не воевали друг с другом - я вот не представляю как можно в лоб сидя в БМП/БТР лезть на части противника полноценно насыщенные современными ПТУР.

Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.

>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
 Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
 Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.

Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.
С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.
Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

С уважением, Dargot.
От Mikl
К Dargot (01.10.2014 17:15:20)
Дата 01.10.2014 17:48:48

Противник не обладает всеведением

По нашим уставам рубеж спешивания определеяется как непростреливаемая зона максимально близкая к противнику.
Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.

> Так же, как в Т-34 и "Шерманы" на Pak-40 лезли. В общем система огня противника должна расстроить артиллерия, часть огневых средств атакующие подразделения подавят своими и приданными огневыми средствами, а остальное - судьба.

Это все работает против противотанковой артиллерии - ее намного легче обнаружить чем ПТУР.
Во вторых у современных птур радикально выше вероятность попасть с первого выстрела.
И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.


>>> Сильны в Вас предрассудки противопапуасной войны, когда можно не спешить и превосходство своих сил в артиллерии настолько подавляющее, что об артиллерии противника можно не задумываться.
>>> Высаженная в складках местности на удалении, безопасном от огня противотанковых средств пехота, будет:
>>>1) Сближаться с противником "используя складки местности, зеленку и т.п." МЕДЛЕННО. 2, максимум - 3 километра в час. То есть, если пехота вылезла из MRAP за километр - на позиции противника она ворвется через 20-30 минут. Если за 2 - через 40 минут-час.
>>>2) Все это время подвергаться и нести потери от средств навесного огня - минометов всех калибров, АГС, артиллерии.
>
>>Тут два возражения - во первых рубеж спешивания с мрапов с современной урбанизированной местности будет не сильно дальше чем с бтр-ов
> Воевать придется не только в урбанизированной местности - это раз. Типичная пригородная местность, в которой населенные пункты чередуются с участками полей/лесов не позволяет подъехать к противнику достаточно близко - это два.

Проходимость современных МРАП конечно слабее чем у класических БТР - но не радикально. Подъехать до непростреливаемго рубежа и высадить отделение - МРАП сможет почти всегда.


>>Во вторых бороться с навесной артиллерией все равно придется - сжечь колонну на подходе она тоже может отлично.
> Только для этого потребуется значительно больше артиллерии и боеприпасов. А медленно ползущую по складкам местности пехоту несколько АГС-ов или легких минометов могут с закрытой позиции засыпать и засыпать - и никакая АИР не поможет.

Обнаружить пехоту в зеленке на порядок сложнее чем ту же колонну пылящую по степи.

>>>>в случае обороны насышенной противотанковыми средствами - лезть под них в БМП - самоубийство
>>>А пехоту подставлять под огонь артиллерии и минометов - это, конечно, именно то, что ей нужно.
>>Для этого есть контр-батарейная борьба + броня мрапов.
>
> Никакая контрбатарейная борьба не сумеет подавить каждый АГС и каждую минометную секцию. Это раз.

Ну если у вас АГС точно знает где за пригорком копится пехота, то и пехота точно знает где за пригорком стоит АГС. Это работает в обе стороны.

> С внедрением современных методов артиллерийского огня, когда орудия не располагаются кучно на огневых позициях, а занимают индивидуальные огневые позиции каждое, сложность контрбатарейной борьбы возрастает на порядок (в буквальном смысле). Это два.

Все быстро упрется в качество разведки. Если контр батарейная борьба так сложна, то откуда артиллеия сможет точно попасть в передвигающуюся в складках местности пехоту ?

> Броня МРАП ничем не поможет уже высаженной пехоте - это три.

Точно так же как и картонная броня БТР не поможет пехоте внутри. Точнее даже помешает тем что пехота не сможет применять свои средства поражения.

>С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 17:48:48)
Дата 01.10.2014 21:01:12

Re: Противник не...

>Все упрется в проходимость МРАП, судя по всяким видео - проходимость Тайфуна уступает БТР-ам нерадикально.
А кто-то проводил опыты?
>Атаковать в строю с танками не требуется и добросить пехоты до ближайшего лесочка или перегиба им вполне по силам.
И загубим пехоту, а потом танки пожгут и МРАПы отожмут.

>И те же шерманы и Т-34 вполне имели шанс пережить несколько попаданий противотанковых орудий - с птурами у бтр и бмп шансов нет никаких.
ДЗ вешаем и шансы повяляются.
От Гегемон
К Mikl (01.10.2014 14:49:56)
Дата 01.10.2014 14:57:56

А MRAP под огонь ПТРК и танка подставлять можно? (-)
От Mikl
К Гегемон (01.10.2014 14:57:56)
Дата 01.10.2014 15:13:59

МРАП не идет в атаку в отличие от БМП

Высадил пехоту в непростреливаемом месте и поехал обратно.
В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:13:59)
Дата 01.10.2014 15:22:20

Re: МРАП не...

>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
Дык сколько ей бежать надо?
От john1973
К Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата 01.10.2014 23:47:04

Re: МРАП не...

>>В результате пехота бежит в атаку не позади своей БМП а позади своего танка.
>Дык сколько ей бежать надо?
С рубежа спешивания до первой линии окопов. Т.е. глубину переднего края РОП/БОП, порядка полукилометра, максимум километра. На эту дистанцию лучше доехать за огневым валом своей артиллерии при подготовке к атаке...
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:22:20)
Дата 01.10.2014 15:30:44

Ровно столько же сколько надо бежать позади БТР... (-)
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:30:44)
Дата 01.10.2014 15:32:01

Re: Ровно столько

Так он не проедет, застрянет.
От Mikl
К Blitz. (01.10.2014 15:32:01)
Дата 01.10.2014 15:55:11

Или не застрянет ?

>Так он не проедет, застрянет.

В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
От john1973
К Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата 01.10.2014 23:50:33

Re: Или не...

>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
Бронированный болотоход?
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
Сильно не факт, всегоходные машины не из дешевых. МТ-ЛБ дешевле БМП, но по подвижности и защищенности здорово уступает, превосходя только в способности лазить по любым г... за счет уширенных гусениц.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 15:55:11)
Дата 01.10.2014 20:56:34

Re: Или не...

>В урбанизированной местности воевать - хватит и обычного мрапа.
>Для диких мест надо будет заказывать мрап повышенной проходимости.
>в любом случае штука получится сильно дешевле чем БМП.
МРАП на нормальной войне сожгут за милую душу, если доползет, особенно в городе.
От Blitz.
К Mikl (01.10.2014 12:53:33)
Дата 01.10.2014 13:12:09

Re: Как вариант...

>Стоимость современного БМП вполне сравнима со стоимостью танка.
МРАПы тоже не дешовые. Да и проходимость у них неважная.
От Инженер-109
К Blitz. (01.10.2014 13:12:09)
Дата 01.10.2014 13:39:56

МРАП на шасси Урала-подобного авто недостаточно проходим? (-)
От Blitz.
К Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата 01.10.2014 15:20:43

Re: МРАП на...

Конечно он будет недостаточно проходим из-за возрошего веса.
Если хочется совсем нишебродский БТР, то надо обрать внимание на Выстрел
От Dargot
К Инженер-109 (01.10.2014 13:39:56)
Дата 01.10.2014 15:01:08

Недостаточно

Приветствую!

Даже "Урал" без брони недостаточно проходим для передвижения вне дорог плюс-минус на уровне танков.

MRAPы - это специфическая машина для длительной езды по дорогам, край - по колонным путям, в условиях постоянной опасности подрыва и обстрела. Отсюда требования равного бронирования со всех сторон, повышенной противоминной защиты, большого ресурса и пониженной стоимости в эксплуатации (они ездят-ездят-ездят).

С уважением, Dargot.