От SSC
К Dargot
Дата 01.10.2014 00:41:02
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Это проявление слабости амерских генералов :)

Здравствуйте!

>>>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>>>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
>>Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).
>
>В некоторых случаях это может быть оправдано.

Речь о повседневной практике.

>>>Выводы:
>>>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.
>>Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень,
> Вылезать никому никуда не надо - там дистанционно управляемый модуль вооружения стоит. Вот такой:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_%28RWS%29
> И, строго в русле обозначенной мной тенденции, армия хочет поставить на "Страйкеры" 30-мм:
> http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?ESRCtodayinmil.sm
>, так как "....50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights""

Мне почему-то казалось, что Протекторы пошли уже по опыту Ирака, но видимо ошибся. Слабы амерские генералы в коленках :).

>>и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.
>Эта теория, боюсь, живет до первого боя. См. опыт применения M113 во Вьетнаме и "Хаммеров" в Ираке - не имеющие первоначально броневой защиты пулеметчика машины немедленно таковой обзаводились.

Я в курсе, но это специфичные противопартизанские войны. Гантраки тоже во всех этих и подобных войнах применялись, однако на вооружение линейных частей не поступают.

>>Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.
>
>Ну хорошо. БТР будут в штате взвода, как у американцев. Взводному не нужно 3-4 "самоходных бронированных пулемета"? Даже 3 единых пулемета - солидная добавка к огневой мощи взвода, особенно на больших дальностях, а уж 3 крупнокалиберных пулемета с больши боезапасом кроют остальное оружие взвода просто как бык овцу.

Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

Комод физически не имеет возможности нормально организовать применение ЛБМ, слишком мал фронт атаки, у комвзвода возможности куда шире. А может и действительно лучше на уровень комроты их передать.

>>>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...
>
>>...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

>Во-1, современные танки имеют более или менее выраженный "противотанковый уклон", ситуация начала исправляться буквально в последние годы.

ЛБМ с автопушкой высокой баллистики в этом плане ничем не лучше танка - точно также могут поражать только цели с фронтальной проекцией.

>Во-2, танков просто недостаточно. Пехотная рота будет поддерживаться взводом танков, либо взводом танков и десятью "самоходными крупнокалиберными пулеметами". Танковой ротой пехотная рота поддерживаться будет только в исключительных случаях.

Танки можно пускать вперёд пехоты, как им и положено, посылка вперёд самоходных ККП = набитие противником фрагов.

Если уж придерживаться концепции "ЛБМ=лёгкий танк НПП", то нужно мастерить предельно дешёвые расходные ЛБМ, которые не жалко гробить десятками в одном бою (правда экипажи будет трудно найти), а не БМП-2/3 и т.п. Т.е. база грузовика, новая реинкарнация БТР-152.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата 01.10.2014 18:41:47

Re: Это проявление...

Я заигнорировал свою ветку и ее не вижу,тут может быть дупликат.LVT во время ВМВ у морпехов не принадлежали какому-либо подразделению.Они были высадочным средством,транспортом с самой высокой проходимостью и кое-какой броней,а также средством огревой поддержки с помощью 76 мм гаубицы или пулеметов.Слали куда надо по приказу старшего начальника и запросу снизу.LVT ИМХО близок к оптимальному БТР поля боя.Он большой,поэтому имеет большое отношение объема к поверхности и это позволяет его бронировать,очень много вмещает,плавает и имеет самую лучшую проходимость среди всех средств.Подчинение - воинской части,а то и вообще роду войск.При такой организации боевой транспорт на уровне ТВД и страны должен иметь возможность маневра и его направляют туда,куда он больше подходит.Все категории : грузовики,МРАПы,легкий БТР,тяжелый БТР итп.Чего больше делать - предсказать нельзя,зависит от характера войн.
От Dargot
К digger (01.10.2014 18:41:47)
Дата 02.10.2014 12:46:41

Re: Это проявление...

Приветствую!
> ...Слали куда надо по приказу старшего начальника и запросу снизу.LVT ИМХО близок к оптимальному БТР поля боя.Он большой,поэтому имеет большое отношение объема к поверхности и это позволяет его бронировать,очень много вмещает,плавает и имеет самую лучшую проходимость среди всех средств.Подчинение - воинской части,а то и вообще роду войск.При такой организации боевой транспорт на уровне ТВД и страны должен иметь возможность маневра и его направляют туда,куда он больше подходит.Все категории : грузовики,МРАПы,легкий БТР,тяжелый БТР итп.Чего больше делать - предсказать нельзя,зависит от характера войн.

Американцы игрались с такой организацией - кажется, в 1950-х - начале 1960-х - когда имели в составе дивизии отдельные батальоны БТР, придающиеся пехоте по необходимости. Отказались ввиду сложностей в налаживании взаимодействия БТР и пехоты.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата 01.10.2014 17:32:21

Re: Это проявление...

Приветствую!

>> Вылезать никому никуда не надо - там дистанционно управляемый модуль вооружения стоит. Вот такой:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_%28RWS%29
>> И, строго в русле обозначенной мной тенденции, армия хочет поставить на "Страйкеры" 30-мм:
>> http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?ESRCtodayinmil.sm
>>, так как "....50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights""
>
>Мне почему-то казалось, что Протекторы пошли уже по опыту Ирака, но видимо ошибся. Слабы амерские генералы в коленках :).

Может быть, в этом есть какая-то сермяжная правда? :)

>>Эта теория, боюсь, живет до первого боя. См. опыт применения M113 во Вьетнаме и "Хаммеров" в Ираке - не имеющие первоначально броневой защиты пулеметчика машины немедленно таковой обзаводились.
>Я в курсе, но это специфичные противопартизанские войны. Гантраки тоже во всех этих и подобных войнах применялись, однако на вооружение линейных частей не поступают.

MRAP-ы - тоже детище "специфических противопартизанских войн".

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

Проблема не только во "впереди пехоты". Я бы даже сказал, что жто не главная проблема.
Проблема в том, что пешком пехота сближается с противником исключительно медленно, снижая общий темп атаки до черепашьего, давая противнику возможность восстановить боеспособность подавленных огневых средств и нарушенное управление, подтянуть резервы и, главное, расстреливать сближающуюся пехоту оружием навесного огня.
Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.

>ЛБМ с автопушкой высокой баллистики в этом плане ничем не лучше танка - точно также могут поражать только цели с фронтальной проекцией.

Не совсем. Автопушка высокой баллистики, как и танковая пушка, может иметь снаряды с высоким подрывом - но важнейшая ее особенность для поддержки пехоты заключается в исключительно большом, в сравнении с танком, боекомплекте. Танк может поразить практически любую видимую цель - но если он будет стрелять по предполагаемым местам, где такова янаходится, у него боекомплект кончится в течение нескольких минут. БМП с автоматической пушкой может пострелять и по тем кустам, и по тому чердаку, и по тому забору, и вон по тому бугру, и по подозрительным камышам, и по "кажись-в-тех-развалинах-что-то-пошевелилось"... Разумеется, каждый снаряд автоматической пушки неизмеримо менее разрушителен, нежели снаряд танковой пушки (хотя 1-2 30-мм снарядов расчету пулемета или гранатомета вполне хватит) - но не связанный жестким ограничением на боекомплект экипаж БМП может стрелять по предположительным целям - а танка нет.

>Танки можно пускать вперёд пехоты, как им и положено, посылка вперёд самоходных ККП = набитие противником фрагов.
 См. выше.

>Если уж придерживаться концепции "ЛБМ=лёгкий танк НПП", то нужно мастерить предельно дешёвые расходные ЛБМ, которые не жалко гробить десятками в одном бою (правда экипажи будет трудно найти), а не БМП-2/3 и т.п. Т.е. база грузовика, новая реинкарнация БТР-152.
 БТР-152 обладает низкой проходимостью, лучше БТР-80 с нормальной компоновкой и 30-мм пушкой.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:32:21)
Дата 01.10.2014 17:37:11

Re: Это проявление...

> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:37:11)
Дата 01.10.2014 17:42:28

Re: Это проявление...

Приветствую!

>> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.

Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков. Да, и танки ползут в атаку с ее скоростью - Вы же, надеюсь, не хотите въехать танками на позиции противника без пехоты?

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (01.10.2014 17:42:28)
Дата 02.10.2014 11:53:31

Ре: Это проявление...

>Приветствую!

>>> Для ее решения "картонные" БМП должны высаживать десант в непосредственной близости от вражеских позиций - а как они будут после этого бой вести не так важно.
>>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.
>
> Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков. Да, и танки ползут в атаку с ее скоростью - Вы же, надеюсь, не хотите въехать танками на позиции противника без пехоты?

а какие позиции имеются ввиду?

Если на открытой местности то да пусть танки с стабилизированными вспомогательными установками, КАЗ лезут впереди.

Если в застройке то там много возможностей для скрытого выдвижения пехоты ну и низкии темпы атаки.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:42:28)
Дата 01.10.2014 17:51:59

Re: Это проявление...

>>Вот здесь и лежит противоречие. "картонные БМП" и "в непосредственной близости от вражеских позиций" не сочетаются.
> Альтернатива - медленно ползущая в атаку пехота, в принципе не имеющая никакой защиты от осколков.
Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:51:59)
Дата 01.10.2014 18:05:47

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
 Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США. На практике попытка использовать подобные "БМП" приведет к тому, что большая часть пехоты, их не имеющая, будет совершенно лишена бронированных боевых машин и передвигаться на грузовиках (см. "мороз", "осколки", "живительный зарин", "радиоактивная пыль").

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 18:05:47)
Дата 01.10.2014 18:14:22

Re: Это проявление...

>Приветствую!

>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
Несомненно. Должно быть разделение на части первой и второй линии. Это неизбежно. В том числе с ЛБМ блиндированные грузовики неизбежны. Двадцать сем тыщ одних только курьеров блиндированных грузовиков.

>На практике попытка использовать подобные "БМП" приведет к тому, что большая часть пехоты, их не имеющая, будет совершенно лишена бронированных боевых машин и передвигаться на грузовиках (см. "мороз", "осколки", "живительный зарин", "радиоактивная пыль").
http://army-news.ru/images_stati/desant_na_brone_2.jpg


http://www.arms-expo.ru/img/247/2476030.jpg


http://army-news.ru/images_stati/desant_na_brone_1.jpg





От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата 01.10.2014 12:06:39

Re: Это проявление...

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

А из чего следует что "впереди"?
Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 12:06:39)
Дата 01.10.2014 13:00:00

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>
>А из чего следует что "впереди"?
>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?

С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 13:00:00)
Дата 01.10.2014 13:28:51

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>>
>>А из чего следует что "впереди"?
>>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?
>
>С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).

Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 13:28:51)
Дата 01.10.2014 14:10:12

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.
>>>
>>>А из чего следует что "впереди"?
>>>Ведь уставы предусматривают именно применение "из за спин"?
>>
>>С этого начался разговор - что для 7 бегущих на пулемёты человек всегда будет выглядеть нелепой идея о том, что собственный бронированный самоходный пулемёт прохлаждается где-то сзади (мысль ув. Даргота).
>
>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.

Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 14:10:12)
Дата 01.10.2014 14:13:16

Re: Это проявление...

>>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
>
>Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.

Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:13:16)
Дата 01.10.2014 14:27:52

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Я так понял, что тов. Даргот подразумевал его прозябание в тылу, т.е. неучастие в бою.
>>>А выход на поле боя уже налагает определеные требования к ТТХ.
>>
>>Эти требования радикально зависят от места в боевом порядке. Во 2МВ БТР-152-подобные вполне воевали, за 2-3 эшелонами танков.
>
>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.

Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л", и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:49:53

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

Это, скажем так, сужение моего тезиса практически до его вырождения.
Мой тезис, если многоступенчато, следующий:
Посылка 1: Пехота обязательно попытается пострелять по противнику из оружия своих ЛБМ, будь то хоть пикапы с пулеметами.
Посылка 2: Машина, стреляющая по противнику,считается участвующей в бою.
П1+П2 = Вывод 1: Следовательно, ЛБМ пехоты будут участвовать в бою. Как именно - "по танковому" или поддерживая пехоту огнем через головы в данном контексте не так важно.
Посылка 3: Сущности лучше называть сообразно их содержанию, а не форме.
В1+П3 = Вывод 2: ЛБМ отделения/взвола/роты, ввиду того что участвуют в бою совместно с пехотой, являются Боевыми Машинами Пехоты. Пикап с пулеметом - плохая БМП, танк с отделением для десанта - видимо, хорошая - но и тот и другой - БМП.

Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Сколько и каких БМП страна и армия могут себе позволить и как их применять - вопрос отдельный.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (01.10.2014 14:49:53)
Дата 01.10.2014 16:53:17

Отнюдь

Здравствуйте!

>Пытаться проводить разграничение - дескать, БМП будет участвовать в бою вместе с пехотой, а БТР укрываться в складках местности - ошибка и самообман, проистекающая из неправильного названия последнего, БТР мотострелкового отделения - неважная, дешевая БМП и будет использоваться в бою.

Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (01.10.2014 16:53:17)
Дата 01.10.2014 17:19:38

Re: Отнюдь

Приветствую!

>Если БМП-БТР-джип использовать с укрытием в складках местности, откуда они периодически появляются для выполнения огневых задач, никаких особых проблем с нынешней техникой нет, в ВМВ так даже буксируемые орудия применяли.

Проблемы есть - недовооружена либо очень дорога.

>Проблема возникает именно от того, что ЛБМ повсеместно начинают применять по танковому, ибо самоходный (!) бронированный(!) пулемёт (!) не может прятаться в складках местности, в то время как 7 человек бегут в полный рост.

Чтобы этого не было, надо прописать в уставе и вбить в головы каждого, что БМП без пехоты - суть плохой легкий танк со всеми вытекающими, и бой должна вести соответственно.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:38:10

Re: Это проявление...

>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>
>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",

Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.

Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.

И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата 01.10.2014 16:41:35

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Разумеется, и именно тут возникает предмет дискусии - командир отделения-взвода не склонен задвигать "бронированный самоходный пулемет" далеко в тыл, а хочет получать от него огневую поддержку.
>>>Я лично не вижу причины в этом ему отказывать даже при наличии поддерживающих танков.
>>
>>Последствием этого неотказа является высоковероятное уничтожение ЛБМ в первом же бою, в силу а) её физической сущности, буковкой "Л",
>
>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.

Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы. Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?

Взвод, по уму, наступает на отделение, плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей.
Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>
>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?

Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

>>Что ставит под большой вопрос тезис ув. Даргота о необходимости отделению именно _БМП_, в силу цены последней, и актуализирует вопрос о БТР-152 - их хотя бы можно штамповать на конвейере автозавода.
>
>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.

Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2014 16:41:35)
Дата 01.10.2014 17:05:34

Re: Это проявление...

>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>
>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.

Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.

тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>
>Взвод, по уму, наступает на отделение,

классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей

5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
Цель тоже не одним снарядом поражается.

>Приоритет у ПТ средств противника будет на ББМ наступающих.

не все ОТ представляют собой ПТ средства.

>>> и б) ограниченных возможностей комода по использованию ЛБМ в пространстве и времени.
>>
>>Этот тезис мне непонятен. А каких возможностей ему не хватает?
>
>Узкий фронт наступления, с высокой вероятностью может не быть ни удобных огневых позиций, ни удобных складок местности.

Ясно.

>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>
>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.

Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата 02.10.2014 14:56:08

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>
>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>
>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.

Что "не будет"?
Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

>>Мой тезис, как логическое развитие тезиса ув. Даргота, в том, что бронированный пулемёт неизбежно протолкнут вперёд.
>
>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.

На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

>>>вы бы тоже прикинули на кого наступает подразделение - сколько там огневых средств и какие у них будут приоритеты?
>>
>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>
>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.

Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников, т.е. от взвода уже не много будет зависеть. Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках и последовательном разгроме подразделений противника (чему он разумеется пытается противодействовать).

>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>
>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>Цель тоже не одним снарядом поражается.

Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

>>>И Вы опять игнорируете вопрос необходимости непосредственой поддержки танков.
>>
>>Наоборот, я ставлю его во главу угла. Если мы не отрицаем танки, то лучше тратить деньги на них, чем на БМП.
>
>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?

У танков нет другого выхода. То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.10.2014 14:56:08)
Дата 02.10.2014 15:18:44

Re: Это проявление...

>Здравствуйте!

>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>
>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>
>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>
>Что "не будет"?

Успешно дейстовать.

>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.

Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>
>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).

100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>
>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>
>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,

Это вобщем то обязательное условие.

> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.

А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках

или охватом и обходом.


>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>
>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>
>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.

Это очевидное преувеличение.

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>
>У танков нет другого выхода.

в общем случае это так, а в частности нас интересует:
- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.

Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 03.10.2014 00:30:56

Re: Это проявление...

Здравствуйте!

>>>>>Если она будет дейстовать как предписано из за стрелковой цепи и используя складки местности - ее боевую устойчивость можно оценить и более оптимистично.
>>>>
>>>>Так может успешно действовать и БМП-джип, этого не гнушались и богатые америкосы.
>>>
>>>Не будет - он не имеет противоосколочного бронирования.
>>
>>Например, джипы с БО успешно действовали в массе конфликтов.
>
>Это не релевантный пример. Разумеется в массе конфликтов успешно дейстовала разнообразная небронированая техника и даже сами люди без каких либо защитных средств.
>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.

При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач, то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

>>>тут терминологический спор. "Вперед" == "на поле боя", но уже тактика действия позволяет повысить выживаемость, а в общем случае конечно условия требуют усиления бронезащиты, а не вооружения.
>>
>>На поле боя можно вполне находиться за маской местности, причём 100% времени. Просто ув. Даргот сам не до конца осознал свою мысль, а я придал ей законченность :).
>
>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.

Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту. Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

>>>>Взвод, по уму, наступает на отделение,
>>>
>>>классическое троекратное превосходсво редко когда удается создать. Фронт наступления взвода до 300 м., фронт обороны отделения - 100 м. Следует исходить из срденго - полуторного.
>>
>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>
>Это вобщем то обязательное условие.

Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>
>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?

В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>
>или охватом и обходом.

На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

>>>>плюс 1-2 ОТ поддержки. Всего 3-5 целей
>>>
>>>5-7. Которые требуют однвременного подавления. Одного танка недостаточно.
>>>Цель тоже не одним снарядом поражается.
>>
>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>
>Это очевидное преувеличение.

Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

>>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>>
>>У танков нет другого выхода.
>
>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?

Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?

Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

>> То, что к этой задаче пытаются приспособить ЛБМ - не значит, что оные смогут это делать.
>
>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).

Я полагаю, что ТБМП - это хорошо, но означает минус эквивалентное кол-во танков, так что вопрос в финансах. А какое на ней вооружение - это вопрос не принципиальный, ТБМП сможет и с ККП вполне эффективно подавлять пехотные огневые средства на дистанции до 1.5-2км.

Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.

На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (03.10.2014 00:30:56)
Дата 03.10.2014 09:47:18

Re: Это проявление...

>>Однако задача ставится иначе - повысить боевую устойчивость как самой техники, так и перевозмого ей десанта.
>
>При чём тут постановка задачи? Тезис о том, что если ЛБМ скрывается в складках местности и лишь кратковременно появляется из них для периодического выполнения огневых задач,

она появляется не для выполенения огневых задач, а для перемещения к следующему укрытию. Огневую задачу она как раз выполняет из за укрытия - максимально уменьшив свою проекцию.

> то она даже в небронированном виде имеет хорошие шансы на выживание.

В каких попугаях предлагается оценивать эти "шансы", чтобы утверждать что они "хорошие"? Вы пытаетесь сравнивать относительные оценки с абсолютными.
А ЛБМ имеет лучшие шансы. А ТБМ еще более лучшие.

>В связи с чем опять же возникает вопрос - зачем платить за действующую т.о. БМП, если также может действовать джип с БО?

"также" не может.
Не сможет не бронированная машина эффективно преодолевать зону заградительного артиллерийского огня. Вы так и не ответили на вопрос - как небронированная машина доставит пехоту на рубеж спешивания или даже атаки?

>>100% времени за маской это вырожденный случай. Мы же рассматриваем конкретный класс техники с конкретными тактическими задачами.
>
>Так проблема в том, что задачи эти туманны, по факту.

Отчего ж? Задачи предельно конкретны - обеспечить наступление пехоты в темпе наступления танков и их огневую поддержку.

>Выполнение огневых задач короткими выходами из-за складок местности - ну хорошо, 95% времени за маской будет проводить. Только вот пехоту это не устраивает - с этого и начали разговор.

Мне кажется, что мы по разному видим предмет спора.
Такой вариант пехоту вполне устравивает. Вы исходите из некоей ложной картины, что БМП и БТР будут применяться и применяются (когда, кем?)"по танковому" - т.е. впереди пехотной цепи.
Такие факты
а) мне неизвестны за исключением явно вырожденных случаев (предусмотренных БУСВ)
б) прямо противоречат БУСВ - т.е. подобная практика применения должна выбиваться в зародыше.

Я же Вам пытаюсь объяснить, что пехоту не устраивает наличие чисто транспортной машины, которая в современных условиях обязательно будет бронирована и вооружена - но которая по условиям недостаточной проходимости и слабой бронезащиты не будет участоваьт в бою (с закреплением этого положения в уставе).
Т.е. раз машина есть - ее конструкция обязана обеспечить участие в бою.

>>>Наступление взвода при полуторном превосходстве возможно только при решительном огневом воздействии средствами начальников,
>>
>>Это вобщем то обязательное условие.
>
>Тогда опять же нет смысла запариваться с БМП - лучше САУ побольше настругать.

Опыт ПМВ. ВМВ показал, что любые технически достижимые концентрации артиллерии полностью задач наступления не решают, и попутно порождают сложные экономические и логистические проблемы связанные с производством и накоплением боеприпасов.
Пехота на поле боя по прежнему имеет свою тактическую нишу, а занчит должна быть обеспечена боевыми машинами, позволяющими наиболее эффективно в нее вписываться.
Опишите какие Вы видите задачи пехоты - и будет понятно каким БМ ей нужны.

>>> т.е. от взвода уже не много будет зависеть.
>>
>>А вы рассматриваете ситуацию когда взвод должен разгромить ОП мпо автономно и самостоятельно?
>
>В этой ситуации будет классическое трёхкратное превосходство.

Такая ситуация является вырожденной, т.к. малые подразделения действуют в составе своих частей и соединений при более-менее значимом масштабе боевых действий.

>>>Вообще, на низовом тактическом уровне недостаток сил компенсируется концентрацией усилий на узких участках
>>
>>или охватом и обходом.
>
>На уровне взвода это достаточно условный манёвр.

нет, это продвижение в промежутки между опорными пунктами.

>>>Цель в общем случае подавляется, и одного снаряда часто достаточно.
>>
>>Это очевидное преувеличение.
>
>Это очевидный эмпирический факт. Близкий взрыв 105-125мм ОФ снаряда производит сильный психологический эффект на обороняющихся, именно поэтому Страйкер-бригады в Ираке писали от восторга, когда наконец получили MGS со 105мм дрыной, а англичане по опыту Афгана задумались о лёгких пехотных орудиях.

Что Вы этим хотите обосновать? То что разрыв снаряда имеет моральный эффект это несомненно. То что _одного_ снаряда достаточно для _подавления_ цели - это преувеличение.

>В MGS кстати БК всего 18 снарядов - с Вашей точки зрения вообще ни на что не хватит :).

Опять преувеличение. На "что-то" хватит. Но мы говорим о том, что любое огневое средство в наступлении:
1) имеет ответсвеный сектор, в котором обнаруживает и уничтожает/подавляет цели (и чем он уже, тем соответсвенно эта задача будет решаться эффективнее).
2) огневые средства противника открывают огонь почти одновременно и подавлять их надо параллельно, а не последовательно.

ergo - нужно иметь некоторое количество огневых средств (даже если части из них, вообще не достанется целей) а не 1 танк на взвод на все про все.

>>>У танков нет другого выхода.
>>
>>в общем случае это так, а в частности нас интересует:
>>- насколько танковое вооружение оптимально для этой задачи?
>
>Оно вполне эффективно. Проблема борьбы с нынешними ПТС - своевременное обнаружение, а не поражение. Ну и современные боеприпасы не помешают.

Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня).
В силу небольшого боекоплекта и высокго разрушающего действия снаряда не подходит для профилактического "прочесывания" подозрительных мест или огневого наблюдения за подавленой целью.
Уступает по углам вертикальной наводки.


>>- и (да-да) кто борется с целями для которых вооружение танка оптимально в то время как танки борятся с ПТС?
>
>Танки борятся с ПТС по мере возникновения проблемы, это не отдельная фаза боя.

См. выше. Танк может одновременно заниматься одной целью. Если он переносит огонь на ПТС, то другие ОТ будут наносить потери пехоте - особенно если она едет "на джипах с БО".


>Если же денег на ТБМП нет, то ЛБМП не надо делать, лучше будет БТР.

>>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
>
>На ЛБМ я предлагаю привести эту функцию в соответствие с функционалом БТР.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:47:18)
Дата 03.10.2014 15:51:58

Re: Это проявление...

>Как более тяжелая система она уступает легким в скоростях горизонтальной наводки (а это мб важно для быстрого переноса огня)
ЕМНИП перебросочная скорость по горизонтали град/с:
БМП-2 - 30
Т-90 - 40
Лео-2 - 48
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:18:44)
Дата 02.10.2014 15:22:29

Re: Это проявление...

>Я бы предложил не зацикливаться на ЛБМ. Мы говорим о боевой машине пехотного отделения и установленном на ней вооружении.
>То что сейчас эти машины легкие следствие разных обстоятельств. По ветке не раз высказана мысль, что боевая машина отделения нуждается в защите, сопоставимой с танковой. И потому принципиальным становится именно ее вооружение (отличное от танкового).
>Вы же предлагаете напротив исключить из возможностей машины отделения боевую функцию.
Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:22:29)
Дата 02.10.2014 15:40:35

Re: Это проявление...

>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.

Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:40:35)
Дата 02.10.2014 15:58:50

Re: Это проявление...

>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:


От Иван Уфимцев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 18:13:40

Доктор, а откуда увас ТАКИЕ картинки?

Доброго времени суток, Ibuki.

> Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:

"Спаренные пулемёты КПВТ и ПКТ". Это на какой технике с основным орудием такие пулемёты спарены? Учитывая шо рядышком 30мм пушка
упомянута.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 15:58:50)
Дата 02.10.2014 16:29:11

Re: Это проявление...

>>>Боевая функция идет в ущерб транспортной и защитной. Принципиальный вопрос о вооружении - то вооружения которое не мешает этим двум основным функциям БТР.
>>Я там где то по ветке так и написал. Малокалиберная автоматическая пушка в необитаемом модуле будет оптимальна. птур не нужен.
>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>

пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:29:11)
Дата 02.10.2014 16:34:32

Re: Это проявление...

>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки. Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ. Это стало трендом у ЛБМ, свой мирок где они противотанково затачиваются против друг друга, делая вид что окружающего мира и 70 лет прогресс в бронетанковой технике (танк Т-54 против БМП-2 ну все поняли) не произошло. А пехота здесь вообще сбоку и никому не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2014 16:34:32)
Дата 02.10.2014 16:58:44

Re: Это проявление...

>>>Малокалиберная все же очень большой диапазон. Нужно уточнить. Какая и зачем она нужна:
>>пока те что имеются - 25-30 мм. Я бы может и предпочел и 40 и 57 :) Но тогда все таки будет нарушаться принцип "не в ущерб транспортным возможностям" :)
>>Нужна - для борьбы с пехотными ПТС.
>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.

Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.

>Чем малокалиберные пушки особо хороши - это бороться с ЛБМ.

Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели. А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2014 16:58:44)
Дата 02.10.2014 17:20:48

Re: Это проявление...

>>См. выше, пулемет борется с пехотными ПТС на уровне 30 мм пушки.
>
>Странное утверждение и аргументация. Вы приводите упражнение стрельб из которого следует, что 30 мм пушка и пулемет имеют сопоставимую кучность на дистанции выполнения упражнения.
Что транслируются в одинаковую дальность поражения ПТС.

>Малокалиберные пушки хороши тем, что их снаряды обладают большим проникающим действием по преградам (за которыми могут укрываться пехотные ПТС), а также несут в себе ВВ, что обсулавливает большее разрушительное по мягкой и подавляющее действие по живой цели.
Мухи отдельно - котлеты отдельно. Те снаряды что проникают не несут ВВ (крупнокалиберный пулемет тоже поражает укрытия), о ОФС не обладают проникающим действием.

>А разработка снарядов с дистанционным подрывом позволяет также поражать и горизонтальные цели.
А также проникать сквозь укрытия с зарядом ВВ. Но такая пушка уже не совсем простая, все же нужно такие функции предусматривать отдельно, по умолчания они с пушкой не идут. Также есть вопрос технологической доступности таких боеприпасов.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:05:34)
Дата 01.10.2014 17:13:04

Re: Это проявление...

>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами - но это глупо на сегодняшний день), а их должны заменить эрзац танки пехоты, которым стрелять по всем типам целям дозволено.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 17:13:04)
Дата 01.10.2014 17:28:32

Re: Это проявление...

>>Это опять возврат к спору о преодолении ПТ обороны (мы говорили о ВМВ) - должны ли танки самостоятельно бороться с ПТ-средствами?
>Это возврат к тезису что танки не нужны, потому что как внезапно оказывается у них на поле боя нет задач (туда им нельзя стрелять, сюда им нельзя стрелять, только ездить и давить гусеницами

Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.
Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 17:28:32)
Дата 01.10.2014 17:35:02

Re: Это проявление...

>Это ложный тезис. Танки нужны и они нужны для борьбы с другими танкмми и целями, мешающими продвижению пехоты.

>Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата 01.10.2014 17:45:38

Re: Это проявление...

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки
пехоты?

C танками могут бороься только танки или артиллерийские средства (включая дальнобойные ПТРК) - но они выходят за рамки организаци отделения-взвода-роты.

>Ах свои танки это задачу должны выполнять? тогда какие проблему у них поразить и другие цели, которые не идут ни в в какое сравнение по огневой мощи, защищённости и подвижности?

Проблема ровно одна - нужно снабдить танком каждое мопехотное отделение. если эта задача будет решена, то вопрос о целесобрасности БМП/БТР будет снят и отделенеи можно возить на любом бронированном транспортере/грузовике.
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:35:02)
Дата 01.10.2014 17:37:45

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?

Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (01.10.2014 17:37:45)
Дата 01.10.2014 17:41:27

Re: Это проявление...

> Расчеты ПТРК а-ля "Спайк-LR", например. Танк в обороне после открытия огня представляет собой достаточно заметную для современных средств обнаружения цель, это не ПТРК "откуда-то из тех развалин".
Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ, и БТР на танковой базе (и никаких бесполезных легких БМП), это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем? Ну в общем логично ^_^
От Dargot
К Ibuki (01.10.2014 17:41:27)
Дата 01.10.2014 18:03:07

Re: Это проявление...

Приветствую!

>Ну Израилю хорошо. У него и Спайки-Тамузы, и лучше в мире танки с КАЗ,
 Даааа....

> и БТР на танковой базе
 Которые стоят как танк и в принципе не могут быть использованы в качестве боевых машин отделений для всей израильской пехоты или, хотя бы, значительной ее части.

>(и никаких бесполезных легких БМП)
 Вместо нее - бесполезные легкие БТР.

> это мы поняли. А что делать остальному миру? Становиться Израилем?
 Разрабатывать системы вооружения, требуемые временем.

С уважением, Dargot.
От sasa
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:38:10)
Дата 01.10.2014 15:07:59

В свое время году так в 07 во время увлечения альтернативными ошс задвигал идею

Механизированная (танковая) бригада.
3 танковых батальона (2 танковых роты по 10 танков, рота ТБТР - 15 машин - 30мм АП, пулемет, АГ) на базе Т-72/90.
Своей пехоты в батальонах нет.

мотострелковый батальон на MRAP (4 стрелковых роты, минометная батарея)

Марши в тылу, партизанщина, конфликты низкой интенсивности - ездим на MRAP
маневренные действия против равного противника и непосредственно при поддержке танковой атаки - пересаживаемся на ТБТР
От Гегемон
К SSC (01.10.2014 14:27:52)
Дата 01.10.2014 14:36:41

А как пехота пойдет в бой - будет сближаться в пеших порядках? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 14:13:16)
Дата 01.10.2014 14:15:07

Отказать можно только административно отобрав у него БТР (-)
От Llandaff
К SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата 01.10.2014 09:58:19

Re: Это проявление...

>Вопрос не о полном запрете использования ЛБМ в бою, а о способе. Применение с большой дальности, из-за спины пехоты - кто против? Установка же башни и введение в штат отделения прямо приводит к использованию в качестве картонного танка НПП, идущего впереди пехоты.

В наш век дальнобойных ПТРК, с которыми пехотинцы "прячутся под корнями и в дуплах деревьев" (с) Кошкин это не защитит коробочку. Если коробочка стреляет из пулемета - она видна обороняющимся, значит подставляется под ПТУР.
От Инженер-109
К Llandaff (01.10.2014 09:58:19)
Дата 01.10.2014 10:31:05

спор ни о чем....

современный бой скоро выродится в нанесение ударов по технике и ЛС противника из глубокого тыла - 50-100 км, причем высокоточным оружием, по целеуказанию передовых легковооруженных групп, задача которых будет скрытно передвигаться и устанавливать координаты целей для ударов - причем такие группы и сами вскоре будут заменены на роботизированные системы целеуказания. А вот когда тяжелая техника противника выбита, крупные калибры врага "раскатаны", операторы носимых ПТУРов нейтрализованы - тут уже и МРАПов хватит на "освоение" территории и ее окончательную очистку.

А бой танк-на-танк или атака цепью или БТР/БМП атакующий блок-пост - уходящая натура. Обилие ПТУРОВ/РПГ "убивает" классический бой с соприкосновением противников "лицом-к-лицу"
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (01.10.2014 10:31:05)
Дата 01.10.2014 11:54:50

Re: спор ни...

>современный бой скоро выродится в нанесение ударов по технике и ЛС противника из глубокого тыла - 50-100 км, причем высокоточным оружием, по целеуказанию передовых легковооруженных групп, задача которых будет скрытно передвигаться и устанавливать координаты целей для ударов - причем такие группы и сами вскоре будут заменены на роботизированные системы целеуказания. А вот когда тяжелая техника противника выбита, крупные калибры врага "раскатаны", операторы носимых ПТУРов нейтрализованы - тут уже и МРАПов хватит на "освоение" территории и ее окончательную очистку.

Описанную Вами тактику даже в перспективе смогут себе позволить топ-7(максимум) государств по военным расходам.

>А бой танк-на-танк или атака цепью или БТР/БМП атакующий блок-пост - уходящая натура.

При наличии в мире 193 государств и высокой вероятности внутренних конфликтов - классическая тактика будет востребована еще несколько десятилетий точно.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (01.10.2014 11:54:50)
Дата 01.10.2014 12:06:30

согласен полностью (-)
От Гегемон
К Инженер-109 (01.10.2014 10:31:05)
Дата 01.10.2014 10:50:37

Остается применение на закрытой местности (-)
От Инженер-109
К Гегемон (01.10.2014 10:50:37)
Дата 01.10.2014 11:30:34

закрытой местность остается при отсутствии беспилотников и спутников

спутники могут дать данные по такой местности в 24-48 часов, а беспилотники так и вообще в реальном времени... так что позиции арты тоже будут уязвимы

ИМХО пора уже делать буксируемые орудия с автоматическим заряжанием - установили батарею, зарядили "магазин", отошли в отрытый окопчик в 50-100 метрах и радиокомандно-вайфаевски жахнули по целям указанным своей разведкой. Потом варианты - сразу бежать в надежде сохранить технику или дождаться когда противник ответит и потом собрать уцелевшее - ибо при правильной организации у противника на ответ тоже много времени не понадобится.
От Гегемон
К Инженер-109 (01.10.2014 11:30:34)
Дата 01.10.2014 11:45:46

Будут бомбить каждый сельский навес и каждый метр зеленки?

Скажу как гуманитарий

>ИМХО пора уже делать буксируемые орудия с автоматическим заряжанием - установили батарею, зарядили "магазин", отошли в отрытый окопчик в 50-100 метрах и радиокомандно-вайфаевски жахнули по целям указанным своей разведкой. Потом варианты - сразу бежать в надежде сохранить технику или дождаться когда противник ответит и потом собрать уцелевшее - ибо при правильной организации у противника на ответ тоже много времени не понадобится.
Самоходные гаубицы будут стоять отдельно и выпускать не более 2-3 снарядов перед смено

С уважением
От digger
К SSC (01.10.2014 00:41:02)
Дата 01.10.2014 01:55:36

Re: лёгкий танк НПП

Вообще не нужен,кроме как против совсем папуасов,на то есть крупнокалиберные пулеметы и гранатометы.БТР можно вообще отдать танковым войскам,придаваемым полку или батальону.В простых условиях пехоту возят на грузовиках,принадлежащих автобату по тому же принципу : наряжаются командованием перевезти пехоту.БТР - возят ее и боеприпасы на поле боя вне прямого огня ПТ средств,по сильно пересеченной местности,вообще не ТВД,если там партизаны,ездят вместо МРАПов и вообще выполняют любую подходящую для них работу.Заодно экономится ресурс моторов и гусениц БТТ.Конечно,так управление техникой сложнее : надо постоянно решать,кому давать и куда перемещать.
От digger
К digger (01.10.2014 01:55:36)
Дата 01.10.2014 01:59:33

Re: лёгкий танк...

Похоже работал LTVP морпехов в ВМВ.Он был высадочным средством и транспортом повезти боеприпасы и увезти раненых,а заодно оружием поддержки,но никакому подразделению не принадлежал.