ВИФ2 NE : Ветка : Мэхэн и Коломб

От	Вулкан
К	All
Дата	02.10.2014 14:45:01
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Мэхэн и Коломб

Приветствую!

Мое отношение к этим господам известно, и высказывал я его не раз. Но какой же реальный вклад в военно-морское искусство внесли эти господа? Сразу оговорюсь – я не хочу рассматривать теории, я хотел бы попытаться уточнить, что можно было бы применить на практике.
Итак, Альфред Тайер Мэхэн утвердил принцип «SEA POWER», и попытался в своих сочинениях доказать что «не все могут обладать морской мощью. Вернее, могут, но не все» (с). По факту Мэхэн зациклился только на истории Великобритании, чтобы оправдать, почему она сейчас (конец XIX века) имеет абсолютное господство на морях. Согласно Мэхэну выходило, что это предопределено свыше, под это он подогнал целых пять постулатов (географическое положение, население, характер его богатства, склонность к морю, последовательная военно-морская политика), из которых лишь пятый постулат имел реальную ценность. Действительно, последовательная военно-морская политика в течение нескольких поколений смогла создать из той «жопы мира», которой была Англия в 15-16-м веке, первостатейную военно-морскую державу.

Но если взять истории других стран, которые становились «lords of the seas», то мы увидим, что ни одна из них (в том числе и США) не удовлетворяет всем пяти постулатам Мэхэна. Если же осознать тот факт, что страны могут МЕНЯТЬ или УЛУЧШАТЬ свое географическое положение, что население может МИГРИРОВАТЬ или МЕНЯТЬ СКЛОННОСТИ, что характер богатства – тоже не есть вещь постоянная и вполне себе формируется как государственным строем, так и интересами торговой элиты – мы поймем, в этой части своей теории Мэхэн просто подгонял условия задачки под заранее написанный им самим ответ.
Как ни странно, но теория Мэхэна была нужна именно в то время, поскольку очень дополняла теорию другого военно-морского исследователя – Филиппа Говарда Коломба. Коломб был решительным сторонником «победы в генеральном сражении». В своей книге он на примере Великобритании доказывал – имей флот больше противника, быстрее противника мобилизуй силы, разгроми его в генеральном сражении – и море твое. В принципе, все верно, если наш противник действует так, как решили за него мы. А если флот противника сильнее? А если противник не идет на генеральное сражение? И вот тут у теории генерального сражения начинались проблемы. Ибо тогда она просто переставала работать.

Но теории Мэхэна и Коломба очень пришлись ко двору американскому и британскому Адмиралтействам. Дело в том, что в ту эпоху техника и корабли сильно изменились, а мышление осталось еще от парусных флотов. И адмиралы мыслили категориями мног8их десятков, а то и сотен кораблей в линии, но одно дело – 100-пушечный корабль за 90 тыс. фунтов (столько стоил к примеру нельсоновский «Виктори»), другое дело – стоимость броненосца, а это 820 тысяч фунтов стерлингов (Hood, 1891). Поскольку в Англии траты на флот утверждал Парламент, а в США – Конгресс, мудрые адмиралы могли теперь тыкать в книгу и грозно вопрошать: «Читали??! Флот больше противника – генеральное сражение – и мы в дамках!», и проводить через депутатов любые траты. Опомнились только к ПМВ, когда стало понятно, что постройка орд кораблей наносит удар под дых и своей экономике.
Да и сама ПМВ показала, что теория генерального сражения не работает, если противник не согласен на генеральное сражение. И в этом случае начинается тактика морских блокад и хантер-киллер групп. Так и получилось, что корабли, сожравшие наибольший процент военно-морского бюджета оказались маловостребованы в самой настоящей войне. Только Ютланд хоть как-то оправдать эти траты, но и там появилось много вопросов – а куда, собственно, впендюрили народные деньги, причем даже у адмиралов («Что-то не так с нашими чертовыми кораблями!»).
Именно Ютланд и стал крахом концепции генерального сражения (ну, кроме японцев, которым понадобилось самим пережить свой Ютланд, чтобы понять, что бюджет не потрачен на нужные цели, а просто попилен).
И в 10-20-х годах появились новые исследователи и теоретики – Корбетт, Клоуз, Лоутон, Редер и т.д., которые довольно сильно пересмотрели концепцию классиков. Но это уже другая история.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Booker
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	03.10.2014 01:32:11

Любопытно, ВМ-искусство чем именно _принципиально_ отличается от ВС-искусства

(военно-сухопутного)? Ну, или военно-воздушного, а, в перспективе, военно-космического? И что они все могут от ВМИ почерпнуть?

Очень дорогая и сложная в использовании матчасть? Соответственно, сложная и дорогая подготовка команды?

Почему мы выделяем море из других сред, в которых можно воевать?

С уважением.

От	Banzay
К	Booker (03.10.2014 01:32:11)
Дата	03.10.2014 09:54:55

Из "класического" наследия.

Приветсвую!

Чем отличается Адмирал, от Генерала?
Только одним: Генерал посылает в бой,а Адмирал ведет.

ЗЫ Флагманский корабль действительно первый...

От	sss
К	Banzay (03.10.2014 09:54:55)
Дата	03.10.2014 21:42:09

Генералы перестали водить в бой всего лишь лет за 50 до адмиралов)

а потом тоже вполне начали "посылать"

От	mina
К	Banzay (03.10.2014 09:54:55)
Дата	03.10.2014 13:02:51

глупость (-)

От	Banzay
К	mina (03.10.2014 13:02:51)
Дата	03.10.2014 15:08:43

? и Адмиралы Нахимов, Ушаков и т.д. шли в конце кильватерной колонны? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Banzay (03.10.2014 15:08:43)
Дата	03.10.2014 15:35:09

Место флагмана в колонне не так уж и важно

Например, в Чесменской битве флагман стоял в центре, а у голландцев уставный боевой порядок делил линию на эскадры красного, белого и синего флагов, причем всем флотом командовал адмирал белого флага, вступавший в битву вторым.

Исходное утверждение верно в том, что адмирал рискует примерно так же, как любой из его офицеров и матросов, а генерал имеет возможность, при желании, не подвергать свою жизнь особой опасности. Особенно это верно для таких конфликтов, как ПМВ, когда крупные штабы находились вне досягаемости средство поражения противника.

От	sas
К	Banzay (03.10.2014 09:54:55)
Дата	03.10.2014 10:09:37

Re: Из "класического"...

>ЗЫ Флагманский корабль действительно первый...
Не всегда.

От	Evg
К	Booker (03.10.2014 01:32:11)
Дата	03.10.2014 09:45:22

Re: ВМ-искусство

>(военно-сухопутного)? Ну, или военно-воздушного, а, в перспективе, военно-космического? И что они все могут от ВМИ почерпнуть?

>Очень дорогая и сложная в использовании матчасть? Соответственно, сложная и дорогая подготовка команды?

>Почему мы выделяем море из других сред, в которых можно воевать?

Специфическая матчасть.
БОльшая зависимость от выучки и слаженности личного состава.
Зависимость от баз.
Большая зависимость от погоды и вообще случайностей.
Гораздо лучшие возможности по сосредоточению сил.
Отсутствие "следов", соответственно специфическая разведка,
Отсутствие рельефа, возможности укрепить местность, спрятаться и т.п. соответственно в основном ориентация на "прямой честный бой" (шхерная война - отдельная песня), специфика блокирующих и контр-блокирующих мероприятий.
Наверняка много ещё чего.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (03.10.2014 09:45:22)
Дата	03.10.2014 10:08:47

Особо надо отметить

(правда, больше для прошедших веков)
- Основная проблема БД - поиск/преследование противника, если он желает уклониться от боя.

От	Evg
К	Константин Дегтярев (03.10.2014 10:08:47)
Дата	03.10.2014 10:50:15

Re: Особо

>(правда, больше для прошедших веков)
>- Основная проблема БД - поиск/преследование противника, если он желает уклониться от боя.

Да. Я указал специфику разведки. Найти противника в общем проблема даже если он не желает уклоняться и сам активно ищет боя. В давние времена особенно.

От	realswat
К	Booker (03.10.2014 01:32:11)
Дата	03.10.2014 09:42:14

Re: Любопытно, ВМ-искусство...

Command of the sea, therefore, means nothing but the control of maritime communications, whether for commercial or military purposes. The object of naval warfare is the control of communications, and not, as in land warfare, the conquest of territory. The difference is fundamental. (c) антипод (как почему-то считается) Мэхэна

От	realswat
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 18:13:27

Сколько людей - столько и мнений о Мэхэне)) ибо...

... он таки не сформулировал "Принципы морской стратегии", как Корбетт, а высказывал свои идеи в комментариях.

>Итак, Альфред Тайер Мэхэн утвердил принцип «SEA POWER», и попытался в своих сочинениях доказать что «не все могут обладать морской мощью. Вернее, могут, но не все» (с).

Мэхэн указывал на то, что для создания морской мощи, которая будет существовать долго, недостаточно денег и воли верховных правителей - "История доказала, что чисто военная морская сила может быть создана деспотом, как это и было сделано Людовиком XIV; и история же показала, что его флот, казавшийся таким прекрасным, исчез, как увядает растение, не имеющее корней".

И уж российские-то флотофилы лучше других должны бы знать, насколько верно это положение теории Мэхэна.

>Как ни странно, но теория Мэхэна была нужна именно в то время, поскольку очень дополняла теорию другого военно-морского исследователя – Филиппа Говарда Коломба.

Не скажу за Коломба (никак руки не дойдут), но вот для теории Мэхэна "генеральное сражение" не было необходимым. Его главный постулат (как мне кажется) относительно ведения морской войны - это решение вопроса выбора объекта действий в пользу вражеской морской силы, а не в пользу "конечных целей" (ulterior objects).

Что же касается этого стратегического вопроса, то можно решительно сказать, что слова «конечные цели» (ulterior objects) вполне выражают главную ошибку морской политики союзников. Конечные цели обратили в ничто надежды последних, приковав к себе их взоры и тем помешав им ступить на верный путь. В страстном сосредоточении своего внимания на этих целях — или, скорее, на частных, хотя и больших выгодах, поставленных этими целями — союзники, как слепые, не видели истинных средств, которые вели к их достижению; именно поэтому в результате войны они везде потерпели неудачу. Цитируем здесь опять уже приведенный выше вывод, что объектом войны для союзников было — «отмстить за нанесенные им обиды и положить конец тому тираническому владычеству на океане, на удержании которого за собою Англия настаивала». Месть союзников была мало благодетельна для них самих. Они, как думало то поколение, нанесли Англии вред освобождением Америки; но они не восстановили своих прав на Гибралтар и Ямайку; английский флот не потерпел никакого такого поражения, какое уменьшило бы его надменную самоуверенность; вооруженному нейтралитету северных держав дозволено было пройти бесследно... И английское господство на морях скоро сделалось таким же тираническим и еще более абсолютным, чем было раньше.

Минуя вопросы о подготовке и администрации, а также и о боевых качествах союзных флотов по сравнению с английским, и рассматривая только неоспоримый факт значительного численного превосходства их, должно отметить то обстоятельство, как главный фактор в ходе военных операций, что в то время, как союзные державы занимали наступательное положение, а Англия — оборонительное, образ действий союзных флотов в присутствии английского флота был обыкновенно оборонительным. Ни в больших стратегических комбинациях, ни на поле битвы со стороны союзников не видно никакого серьезного намерения воспользоваться численным превосходством для того, чтобы уничтожить части неприятельского флота, сделать численное неравенство в свою пользу еще большим, положить конец английскому владычеству над морями уничтожением организованной силы, которая поддерживала его. За единственным блестящим исключением Сюффреня, союзные флоты или избегали боя, или принимали его; сами же они никогда не вызывали на него противника. А между тем, пока английскому флоту таким образом дозволялось безнаказанно бороздить моря, не только не было обеспечения, что он помешает достижению конечных целей кампании,— что он и делал много и много раз, — но была также возможность, что каким-либо счастливым случаем, например, одер-жанием важной победы, он восстановит равновесие в силе. И факт, что он этого не сделал, должен быть приписан ошибке английского министерства, но если Англия поступила ошибочно, допустив, чтобы европейский флот ее так сильно уступал флоту союзников, то последние заслуживают еще большего порицания за то, что не воспользовались этою ошибкою. Сильнейшая сторона, решившись вести наступательную войну, не может ссылаться на те затруднения, которые объясняют, хотя и не оправдывают, нецелесообразное рассеяние сил обороняющейся стороны, озабоченной защитою многих пунктов.

Национальный предрассудок французов — который нашел выражение в образе их действий в рассматриваемой войне и который здесь опять и в последний раз критикуется нами,— разделялся, кажется, и правительством и морскими офицерами того времени. Он служит разгадкою к поведению французского флота и, по мнению автора, к объяснению факта, что этот флот не приобрел более существенных результатов для своего отечества в этой войне. Факт этот поучителен, как указание на то, что традиция владеет умами людей настолько, что корпорация высоко образованных и доблестных моряков приняла, и видимо без ропота, такую подчиненную роль в своей благородной профессии. Он носит также в себе, если рассуждения наши верны, предостережение о том, что ходячие мнения и общепринятые положения должны быть тщательно проверяемы, потому что, если они ошибочны, то ведут к верной неудаче и даже, может быть, к бедствию.

Эта идея, кмк, отнюдь не умирает с переходом от "генерального сражения" (когда вопрос чужой морской силы может быть решён за несколько часов) к "систематическим боевым действиям". Поскольку главное здесь не "бой" а чужая морская сила как объект действия.

От	Вулкан
К	realswat (02.10.2014 18:13:27)
Дата	02.10.2014 18:33:34

Я уже выше Эксетеру писал, повторю

Приветствую!
Мне как раз французская позиция кажется более правильной и более значимой. Флот не есть вещь в себе, флот - это средство для достижения выигрыша в войне (причем не обязательно даже в морской).
У Англии очень часто получалось, что она вела две войны - морскую (которую чаще всего выигрывала) и сухопутную (которую проигрывала). И именно в тот момент, когда флот ДОЛЖЕН БЫЛ РИСКНУТЬ, даже несмотря на возможность поражения (Чесапикский бой, в результате которого сдалась СУХОПУТНАЯ армия Корнуоллиса) разбить или нанести тяжкие повреждения французским силам - Роял Неви неожидано устранялся и армия обтекала.
Но зато потом в ничего не значащем сражении всех Святых (ах да, испано-французы планировали до кучи захватить и Ямайку)могдраться в полную силу, чтобы потом , после того как Георг III заявил: "в этот день мы перестали быть империей" что слил всю войну не он а армейские краснопузы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (02.10.2014 18:33:34)
Дата	02.10.2014 18:51:58

Утверждение "англичане не безгрешны" отнюдь не противоречит идеям Мэхэна)) (-)

От	Г.С.
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 16:39:55

Вообще-то, «lords of the seas» рулят...

...но только в случае, когда есть кто-то, кто за них делает грязную работу на континенте. Как в случае с Бонапартом или Гитлером.

А вот у американов с Кореей и Вьетнамом не очень зарулилось.

От	Константин Дегтярев
К	Г.С. (02.10.2014 16:39:55)
Дата	02.10.2014 16:53:37

Re: Вообще-то, «lords

>А вот у американов с Кореей и Вьетнамом не очень зарулилось.

Корея и Вьетнам - это локальные конфликты. В частности, советские корабли, пользуясь своим иммунитетом, беспрепятственно доставляли ЗРК во Вьетнам, советские корабли разведки спокойно слушали американские переговоры находясь с ними буквально борт о борт. В серьезном конфликте это было бы невозможно.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (02.10.2014 16:53:37)
Дата	06.10.2014 12:15:37

У японцев в Китае тоже не зарулилось. Хотя даже бирманскую тропу перерезали. (-)

От	Exeter
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 15:49:07

Re: Мэхэн и...

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

>Мое отношение к этим господам известно, и высказывал я его не раз. Но какой же реальный вклад в военно-морское искусство внесли эти господа? Сразу оговорюсь – я не хочу рассматривать теории, я хотел бы попытаться уточнить, что можно было бы применить на практике.

Е:
Какой они внесли вклад в военно-морское искусство - понятно каждому, их внимательно прочитавшему. Они сформулировали в законченном виде основные принципы морской войны, которые были и остаются вечными. Чтение того же Мэхэна - хорошее введение для понимания морской войны вообще.

>Как ни странно, но теория Мэхэна была нужна именно в то время, поскольку очень дополняла теорию другого военно-морского исследователя – Филиппа Говарда Коломба. Коломб был решительным сторонником «победы в генеральном сражении». В своей книге он на примере Великобритании доказывал – имей флот больше противника, быстрее противника мобилизуй силы, разгроми его в генеральном сражении – и море твое. В принципе, все верно, если наш противник действует так, как решили за него мы. А если флот противника сильнее? А если противник не идет на генеральное сражение? И вот тут у теории генерального сражения начинались проблемы. Ибо тогда она просто переставала работать.

Е:
Уж не знаю, как Вы читали Коломба, но явно не очень его поняли. Коломб - он не про "генеральное сражение". Он про основной закон морской войны - что фундаментом морской войны является обладание морем, поэтому основное содержание морской войны есть борьба за господство на море, которое в свою очередь является залогом для успеха любых других действий.А борьба за обладанием морем требует концентрации усилий и именно на этом - на уничтожении либо блокировании основных морских сил противника.
Строго говоря, у Коломба в "Морской войне" вообще большая часть - это про высадки, а не про никакое "генеральное сражение".

"Таким образом, еще раз, но уже окончательно, мы извлекаем тот урок из этого последнего усилия Франции, что положительно не стоит пытаться приобрести обладание морем какими либо другими средствами, кроме как прямо сражаясь за него, и что борьба за достижение этого обладания представляет уже сама по себе предприятие столь глубоко серьезное, что оно не допускает попыток достигнуть одновременно еще какой либо другой цели".

И Первая, и Вторая мировая войны это наглядно подтвердили. Почему Мэхэна и Коломба и помнят по сей день.
И никто этих классиков пока не опроверг, не говоря уже о всяких лузерах вроде Редера.

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (02.10.2014 15:49:07)
Дата	02.10.2014 18:24:08

Re: Мэхэн и...

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Вулкан!
И вам не хворать!

>Е:
>Какой они внесли вклад в военно-морское искусство - понятно каждому, их внимательно прочитавшему. Они сформулировали в законченном виде основные принципы морской войны, которые были и остаются вечными. Чтение того же Мэхэна - хорошее введение для понимания морской войны вообще.

К сожалению смысл из этих общих слов так и не вырисовывается.

>Е:
>Уж не знаю, как Вы читали Коломба, но явно не очень его поняли. Коломб - он не про "генеральное сражение". Он про основной закон морской войны - что фундаментом морской войны является обладание морем, поэтому основное содержание морской войны есть борьба за господство на море, которое в свою очередь является залогом для успеха любых других действий.А борьба за обладанием морем требует концентрации усилий и именно на этом - на уничтожении либо блокировании основных морских сил противника.

>"Таким образом, еще раз, но уже окончательно, мы извлекаем тот урок из этого последнего усилия Франции, что положительно не стоит пытаться приобрести обладание морем какими либо другими средствами, кроме как прямо сражаясь за него, и что борьба за достижение этого обладания представляет уже сама по себе предприятие столь глубоко серьезное, что оно не допускает попыток достигнуть одновременно еще какой либо другой цели".

Вы понимаете, что цели вами озвученные, и озвученные в цитате Коломба - это банальность?
Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
Другой вопрос - что Коломб всегда ратовал за наступательные, решительные действия, и начиная с англо-голландских войн он прямо-таки ратует за генеральное сражение:

Когда генеральное сражение – чисто морское сражение кораблей под парусами – заняло в первой Голландской войне свое место как воскрешение баталий древних и средних веков на воде, оно было новостью для того времени, и тогда мало сознавалось, что для него настоятельно требуются и особые классы судов и особый порядок.

И даже ранее:

" Подобные «полумерные» и перекрестные военные операции не могут иметь своим последствием принятие одной стороной условий, предписываемых противником, и ведут разве только к взаимному раздражению и к продолжению войны. Если Испания сделала ошибку, выслав свой флот в Канал слишком поздно и не в достаточных силах для того, чтобы дать настоящее сражение Эссексу в море, то Эссекс должен был задержать свой флот для пленения испанского флота в Ферроле до конца сезона, и тогда весьма вероятно, что маленький отряд английских судов мог бы успешно оперировать против испанской торговли. Испанцы действовали совершенно ошибочно, приняв решение встретить Эссекса на возвратном пути, вместо того чтобы последовать за ним к островам, хотя, как в предшествовавшие годы, они могли бы прямо обеспечить свою торговлю ранней посылкой на запад необходимых сил."

И агрессивная, наступательная тактика с последующим генеральным сражением проходит через всю его книгу красной нитью.
По факту же господин Коломб забыл - что корабли и вообще выигрыш на море - не цель, а средство. И по факту только англо-голландские войны были чисто морскими, все остальные войны велись и на море и на суше. И флот не является вещью в себе, а должен служить выигрышу в войне.
В результате и получались такие казусы - в 1796-1799-м английский флот выиграл ВСЕ, что только можно, однако по заключенному Амьенскому миру Англия фактически оказывалась в полукольце врагов и пошла на максимальные уступки со времен Филиппа II.
В войне за Независимость США английский флот не потерпел громких поражений, больше сводил битвы вничью, однако колонии Англия потеряла.
И т.д. Да вы и сами все эти примеры прекрасно знаете.
Если рассматривать французскую точку зрения конца XVIII века - она сформулирована четко: флот есть один из инструментов достижения выигрыша в войне. И его действия - наступательные ли, оборонительные ли, должны быть четко увязаны в общий план войны и согласованы с сухопутными силами.
На мой взгляд такая концепция более универсальна и более правильна, нежели коломбовский "флот в себе".

>И Первая, и Вторая мировая войны это наглядно подтвердили. Почему Мэхэна и Коломба и помнят по сей день.

И что они подтвердили? Блеяние Джеллико американскому адмиралу Симсу: "Еще полмесяца таких потерь - и мы лишимся торгового флота"?
Или что обладая морем не смогли даже зацепиться за побережье северной Франции, Крита, Греции и т.д.?
Ну да, в этом их величие, не спорю.

>И никто этих классиков пока не опроверг, не говоря уже о всяких лузерах вроде Редера.

Любая концепция -неполноценная.
Я бы сам какую-нибудь сформулировал, если бы мог, но я не смогу дать всеобъемлющих или всепогодных постулатов. Да это на мой взгляд и не нужно.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Вулкан (02.10.2014 18:24:08)
Дата	03.10.2014 01:39:46

Re: Мэхэн и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какой они внесли вклад в военно-морское искусство - понятно каждому, их внимательно прочитавшему. Они сформулировали в законченном виде основные принципы морской войны, которые были и остаются вечными. Чтение того же Мэхэна - хорошее введение для понимания морской войны вообще.
>
>К сожалению смысл из этих общих слов так и не вырисовывается.

Е:
Ну, может Вам и не вырисовывается, зато другим вырисовывается. Почему Мэхэна и читают по сей день.

>>Е:
>>Уж не знаю, как Вы читали Коломба, но явно не очень его поняли. Коломб - он не про "генеральное сражение". Он про основной закон морской войны - что фундаментом морской войны является обладание морем, поэтому основное содержание морской войны есть борьба за господство на море, которое в свою очередь является залогом для успеха любых других действий.А борьба за обладанием морем требует концентрации усилий и именно на этом - на уничтожении либо блокировании основных морских сил противника.
>
>>"Таким образом, еще раз, но уже окончательно, мы извлекаем тот урок из этого последнего усилия Франции, что положительно не стоит пытаться приобрести обладание морем какими либо другими средствами, кроме как прямо сражаясь за него, и что борьба за достижение этого обладания представляет уже сама по себе предприятие столь глубоко серьезное, что оно не допускает попыток достигнуть одновременно еще какой либо другой цели".
>
>Вы понимаете, что цели вами озвученные, и озвученные в цитате Коломба - это банальность?
>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.

Е:
Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".
А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.

>Другой вопрос - что Коломб всегда ратовал за наступательные, решительные действия, и начиная с англо-голландских войн он прямо-таки ратует за генеральное сражение:

Е:
Э-ээ, батенька, Вы Коломба не поняли, и сильно сужаете его мысль. Коломб не за "генеральное сражение", он за решительное приложение главного центра усилий на завоевание господства на море.
И половина его книги - это примеры по большей части именно концентрации сил, умения (или неумения) разбить противника по частям и пр. Пафос его в том, что надо не торговолю защищать, а морскую силу противника уничтожать, а остальное приложится.
Никакой апологии "генерального сражения" как такового у него видно, сражение это просто форма вообще-то.

>Когда генеральное сражение – чисто морское сражение кораблей под парусами – заняло в первой Голландской войне свое место как воскрешение баталий древних и средних веков на воде, оно было новостью для того времени, и тогда мало сознавалось, что для него настоятельно требуются и особые классы судов и особый порядок.

Е:
И чего? В этой цитате говорится, что до того генеральных сражений не было, а теперь они как форма появились.

>И даже ранее:

>" Подобные «полумерные» и перекрестные военные операции не могут иметь своим последствием принятие одной стороной условий, предписываемых противником, и ведут разве только к взаимному раздражению и к продолжению войны. Если Испания сделала ошибку, выслав свой флот в Канал слишком поздно и не в достаточных силах для того, чтобы дать настоящее сражение Эссексу в море, то Эссекс должен был задержать свой флот для пленения испанского флота в Ферроле до конца сезона, и тогда весьма вероятно, что маленький отряд английских судов мог бы успешно оперировать против испанской торговли. Испанцы действовали совершенно ошибочно, приняв решение встретить Эссекса на возвратном пути, вместо того чтобы последовать за ним к островам, хотя, как в предшествовавшие годы, они могли бы прямо обеспечить свою торговлю ранней посылкой на запад необходимых сил."

>И агрессивная, наступательная тактика с последующим генеральным сражением проходит через всю его книгу красной нитью.

Е:
Вообще-то, в указанном отрывке речь идет ни о какой не о тактике, а о стратегии, или, вернее, выражачсь современном языком, оперативном искусстве. Это большая разница.
И поэтому Коломб ратует не за "агрессивную наступательную тактику", а решительную стратегию по обладанию морем. Отнюдь не сводя это ее к "сражению". Блокада, например, его бы тоже вполне устроила :-)

>По факту же господин Коломб забыл - что корабли и вообще выигрыш на море - не цель, а средство. И по факту только англо-голландские войны были чисто морскими, все остальные войны велись и на море и на суше. И флот не является вещью в себе, а должен служить выигрышу в войне.

Е:
Это как раз банальная казуистика. Коломб занимался не вопросами государственной стратегии, а вопросами стратегии борьбы на море, так что претензия странноватая.

>В результате и получались такие казусы - в 1796-1799-м английский флот выиграл ВСЕ, что только можно, однако по заключенному Амьенскому миру Англия фактически оказывалась в полукольце врагов и пошла на максимальные уступки со времен Филиппа II.

Е:
В результате получился такой казус, что Амьенский мир продержался меньше года.
В любом случае это вопрос не к Коломбу и не к флоту.

>В войне за Независимость США английский флот не потерпел громких поражений, больше сводил битвы вничью, однако колонии Англия потеряла.

Е:
В войне за незавимость США британский флот как раз не смог полностью овладеть морем в американских водах, почему и вышло то, что вышло.

>И т.д. Да вы и сами все эти примеры прекрасно знаете.
>Если рассматривать французскую точку зрения конца XVIII века - она сформулирована четко: флот есть один из инструментов достижения выигрыша в войне. И его действия - наступательные ли, оборонительные ли, должны быть четко увязаны в общий план войны и согласованы с сухопутными силами.
>На мой взгляд такая концепция более универсальна и более правильна, нежели коломбовский "флот в себе".

Е:
Ваш взгляд свидетельствует только о том, что Вы путаете совершенно разные области военной мысли, почему и предъявляете Коломбу странные претензии, не относящиеся к его сфере деятельности.
А как там французская точка зрения на стратегию вообще сработала - мы видим на примере Бонапартия. Когда не имея возможности овладеть морем он зашел в стратегический тупик, выход из которого ему пришлось известно в чем.

>>И Первая, и Вторая мировая войны это наглядно подтвердили. Почему Мэхэна и Коломба и помнят по сей день.
>
>И что они подтвердили? Блеяние Джеллико американскому адмиралу Симсу: "Еще полмесяца таких потерь - и мы лишимся торгового флота"?

Е:
И чего, сообщите нам, кто там чего лишился и кто проиграл?

>Или что обладая морем не смогли даже зацепиться за побережье северной Франции, Крита, Греции и т.д.?

Е:
Не очень понятно, какова связь между владением морем и зацеплением за берег вообще. Вот например, британский флот обладал безоговорочным владением морем в Канале после Трафальгара, но "зацепляться" за Кале не собирался при этом.
Тем более, что в эпоху ВМВ появилось такое новое средство борьбы на море, как авиация, и в результате во всех указанных случаях обладанием морем британцы уже устойчиво не обладали, поскольку господство на море стало требовать и господства в воздухе.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.10.2014 01:39:46)
Дата	03.10.2014 09:57:48

Re: Мэхэн и...

>>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
>
>Е:
>Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
>Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
>Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".

А можно Вас попросить конкретизировать что имеется ввиду?
Когда и где воевали командиры ВМФ СССР эту банальность игнорируя и в чем это проявлялось?

>А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.

Это "молодая школа" имеется ввиду?

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:57:48)
Дата	03.10.2014 11:12:52

Re: Мэхэн и...

Здравствуйте!
>>>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
>>
>>Е:
>>Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
>>Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
>>Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".
>
>А можно Вас попросить конкретизировать что имеется ввиду?
>Когда и где воевали командиры ВМФ СССР эту банальность игнорируя и в чем это проявлялось?

>>А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.
>
>Это "молодая школа" имеется ввиду?

А не теория крейсерской войны?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 15:47:45

Re: Мэхэн и...

>Согласно Мэхэну выходило, что это предопределено свыше, под это он подогнал целых пять постулатов (географическое положение, население, характер его богатства, склонность к морю, последовательная военно-морская политика), из которых лишь пятый постулат имел реальную ценность. Действительно, последовательная военно-морская политика в течение нескольких поколений смогла создать из той «жопы мира», которой была Англия в 15-16-м веке, первостатейную военно-морскую державу.

>Но если взять истории других стран, которые становились «lords of the seas», то мы увидим, что ни одна из них (в том числе и США) не удовлетворяет всем пяти постулатам Мэхэна. Если же осознать тот факт, что страны могут МЕНЯТЬ или УЛУЧШАТЬ свое географическое положение,

Географическое положение конечно можно "улучшить", но невозможно принципиально изменить земную географию и климат.
Разве не следует признать, что Великобритания занимает в этой связи _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (02.10.2014 15:47:45)
Дата	02.10.2014 15:51:19

Re: Мэхэн и...

Приветствую!

>Географическое положение конечно можно "улучшить", но невозможно принципиально изменить земную географию и климат.
>Разве не следует признать, что Великобритания занимает в этой связи _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море?

Естественно нет.
Теоретизировать можно сколько угодно, но весь вопрос в том, где идет основной торговый трафик. Когда основной трафик шел по Средиземке - вполне предсказуемо рулили итальянские города-государства.
Когда трафик сместился на север - начали играть роль Англия и Голландия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (02.10.2014 15:51:19)
Дата	03.10.2014 09:59:06

Re: Мэхэн и...

>Естественно нет.
>Теоретизировать можно сколько угодно, но весь вопрос в том, где идет основной торговый трафик. Когда основной трафик шел по Средиземке - вполне предсказуемо рулили итальянские города-государства.
>Когда трафик сместился на север - начали играть роль Англия и Голландия.

Я разумеется имел ввиду новое время, котрое входит в рассмотрение Мэхена и новейший период - когда ключевую роль для Европы играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:59:06)
Дата	03.10.2014 10:52:03

Re: Мэхэн и...

>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.

А в чем их исключительность?

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 10:52:03)
Дата	03.10.2014 10:55:44

Re: Мэхэн и...

>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>
>А в чем их исключительность?

"их"?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 10:55:44)
Дата	03.10.2014 13:35:38

Re: Мэхэн и...

>>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>>
>>А в чем их исключительность?
>
>"их"?
Пардон! Исключительность Англии конечно.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 13:35:38)
Дата	03.10.2014 13:47:18

Re: Мэхэн и...

>>>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>>>
>>>А в чем их исключительность?
>>
>>"их"?
>Пардон! Исключительность Англии конечно.

Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.

До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 13:47:18)
Дата	03.10.2014 14:02:46

Re: Мэхэн и...

>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
Эм... А как же Испания? Франция?

>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 14:02:46)
Дата	03.10.2014 14:08:20

Re: Мэхэн и...

>>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>Эм... А как же Испания? Франция?

А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.

>>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
>А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?

я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:08:20)
Дата	06.10.2014 13:59:46

Всё-таки без Гибралтара "их радость была бы неполной"

Но страны Северной Европы, начиная от Голландии и далее на восток Британские острова блокируют почти идеально.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (06.10.2014 13:59:46)
Дата	06.10.2014 14:08:22

Да, но Гибралтар это "улучшение географического положения"

о котором пишет ув. Вулкан в дальнейшем.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:08:20)
Дата	03.10.2014 14:13:03

Re: Мэхэн и...

>>>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>>Эм... А как же Испания? Франция?
>
>А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
>У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.

Смотрю на карту как дурак. Просветите или отошлите к источнику знания. Каким образом Англия
закрывает Атлантику? Почему обязательно северную? Центральная, Южная - уже не Атлантика???

>>>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
>>А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?
>
>я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.
Ага. То есть плыть из Испании в Индию обязательно надо через Англию??? Или я чего-то не понимаю, или вы не можете (не хотите) объяснить.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 14:13:03)
Дата	03.10.2014 14:20:59

Re: Мэхэн и...

>>А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
>>У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.
>
>Смотрю на карту как дурак. Просветите или отошлите к источнику знания. Каким образом Англия
>закрывает Атлантику?

По своему географическому положению

>Почему обязательно северную?

потому что мы сравниваем по Вашему предложению положении Англии и пиринейского полуостова.

>Центральная, Южная - уже не Атлантика???

Мы говорим о торговых путях. В Северной Атлантике проходят пути из Северной Европы, Скандинавии и Балтийского моря.

>>я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.
>Ага. То есть плыть из Испании в Индию обязательно надо через Англию??? Или я чего-то не понимаю, или вы не можете (не хотите) объяснить.

Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:20:59)
Дата	03.10.2014 14:55:18

Re: Мэхэн и...

>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.

Вы не объясняете. Вы утверждаете. При чем ни одного доказательства вашего тезиса я пока не увидел. Извините.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 14:55:18)
Дата	05.10.2014 17:01:56

Re: Мэхэн и...

>>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>
>Вы не объясняете. Вы утверждаете. При чем ни одного доказательства вашего тезиса я пока не увидел. Извините.

Подобным образом вел себя другой флотоводец - Нельсон, прикладывая трубу к невидящему глазу.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:20:59)
Дата	03.10.2014 14:27:58

Re: Мэхэн и...

>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.

Положение Испании по отношению путей из Великобритании в Индию назвать выгодным, конечно же, нельзя))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.10.2014 14:27:58)
Дата	03.10.2014 14:33:24

Re: Мэхэн и...

>>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>>А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.
>
>Положение Испании по отношению путей из Великобритании в Индию назвать выгодным, конечно же, нельзя))

Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....

Повторяю:
положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:33:24)
Дата	06.10.2014 12:07:16

Это неверно

Приветствую!

>Повторяю:
>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)

Вы забываете, что такой анализ для парусного флота следует начинать с трех китов:
а) базирование флота
б) Ветер
в) Течения
Скажем Плимут с его мелководной и ужасной гаванью нужен был только потому, что Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море,и на юго-западе необходимо было иметь какое-то место сбора кораблей, чтобы не слать их по частям к той же Испании.
В этом плане самым идеальным местом базирования для Атлантики были Лориан и Ла-Рошель. Для Северного моря - безусловно Флиссинген или Тексельский рейд. Балтийские проливы - Копенгаген.
Выход к Карибам, Азорам и Индии - Кадис.
Ну и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Km
К	Вулкан (06.10.2014 12:07:16)
Дата	06.10.2014 13:17:19

Re: Это неверно

Добрый день!

> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море

Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.

С уважением, КМ

От	Вулкан
К	Km (06.10.2014 13:17:19)
Дата	06.10.2014 13:28:29

Re: Это неверно

Приветствую!
>Добрый день!

>> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море
>
>Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.

Я имею ввиду течение с запада на восток,1-2 узла. Понятно, что в том же Олдернее бывают приливные течения и до 7-9 узлов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Km
К	Вулкан (06.10.2014 13:28:29)
Дата	06.10.2014 13:56:21

Re: Это неверно

Добрый день!

>>> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море
>>
>>Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.
>
>Я имею ввиду течение с запада на восток,1-2 узла. Понятно, что в том же Олдернее бывают приливные течения и до 7-9 узлов.

Полусуточные приливо-отливные течения в Канале (по всей его ширине, а не только в портах) абсолютно доминируют над постоянными. Взгляните на наглядную модель того, как это происходит: http://youtu.be/SOVuPzO4l_M

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.10.2014 12:07:16)
Дата	06.10.2014 12:22:47

Re: Это неверно

>>Повторяю:
>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>
>Вы забываете, что такой анализ для парусного флота следует начинать с трех китов:
>а) базирование флота
>б) Ветер
>в) Течения
>Скажем Плимут с его мелководной и ужасной гаванью нужен был только потому, что Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море,и на юго-западе необходимо было иметь какое-то место сбора кораблей, чтобы не слать их по частям к той же Испании.
>В этом плане самым идеальным местом базирования для Атлантики были Лориан и Ла-Рошель. Для Северного моря - безусловно Флиссинген или Тексельский рейд. Балтийские проливы - Копенгаген.
>Выход к Карибам, Азорам и Индии - Кадис.
>Ну и т.д.

Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (06.10.2014 12:22:47)
Дата	06.10.2014 13:12:26

Re: Это неверно

Приветствую!

>
>Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
>А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.

Так общее из частных случаев и состоит..)))
Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании. Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
Вспомните сами.
В 1756 году Англия начала войну на море без объявления войны, отмобилизовала и вооружила флот раньше французов.
В 1793-м так же сначала отмобилизовала флот, а потом уже объявила войну. В 1802-м - то же самое.
Стоило французам, испанцам или голландцам отмобилизоваться раньше - и Англия не успевала катастрофически. И не только из-за финансов - мешали и погодные факторы.
В частности - блокада французского Бреста - это базирование на Плимут или Торбэй. Но в Торбей или Плимут еще надо ПРИВЕСТИ корабли. А как это сделать, когда дует устойчивый вест и течение тоже с запада на восток?
Приходилось отстаиваться на мелях Ганфлита ожидая попутного ветра. А ситуация усугублялась тем, что противный для англичан ветер - он же попутный для французов!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.10.2014 13:12:26)
Дата	06.10.2014 13:38:01

Re: Это неверно

>Приветствую!

>>
>>Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
>>А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.
>
>Так общее из частных случаев и состоит..)))

Но свойства общего определяются не свойствами частностей. а свойствами взаимосвязей между частностями :)

>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании.

Т.е. если снять фактор ветра (паровым флотом), то фактор положения будет более нагляден?

>Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
>Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
>Вспомните сами.

Вы мне льстите :) Но в приведенных Вами примерах Вы как раз и описываете нюансы этой самой борьбы на море, победа к которой положением конечно не исчерпывается.
Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (06.10.2014 13:38:01)
Дата	06.10.2014 13:46:32

Re: Это неверно

Приветствую!

>>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании.
>
>Т.е. если снять фактор ветра (паровым флотом), то фактор положения будет более нагляден?

>>Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
>>Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
>>Вспомните сами.
>
>Вы мне льстите :) Но в приведенных Вами примерах Вы как раз и описываете нюансы этой самой борьбы на море, победа к которой положением конечно не исчерпывается.
>Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?

Ну Скапа-Флоу стал базой только в ПМВ, когда у адмиралов Королевского флота началась лодкобязнь.А так да - могли блокировать и блокировали. Голландцы и французы. Испанцы, если иметь ввиду дюнкеркцев - тоже.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (06.10.2014 13:46:32)
Дата	06.10.2014 13:57:53

Re: Это неверно

>>Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?
>
>Ну Скапа-Флоу стал базой только в ПМВ, когда у адмиралов Королевского флота началась лодкобязнь.А так да - могли блокировать и блокировали. Голландцы и французы. Испанцы, если иметь ввиду дюнкеркцев - тоже.

Дюнкерк это уже не Пиренейский п-ов.
Дюнкерк это как раз иллюстрация важности "чистой географии", что для выхода в северное море нужны базы там.
В той же мере Англия боролась за Гибралтар и Сингапур (но эти базы с исходной географией Англии понятно не связаны :)

От	Вулкан
К	Вулкан (06.10.2014 13:12:26)
Дата	06.10.2014 13:20:15

Сорри, небольшая помарка

Приветствую!

>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании. Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.

Вместо 1746 стоит читать 1744. Поход французских эскадр Барайля и Рокфейля.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:33:24)
Дата	03.10.2014 14:35:10

Re: Мэхэн и...

>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....

>Повторяю:
>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)

Первый абзац противоречит подчёркнутому.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.10.2014 14:35:10)
Дата	03.10.2014 14:40:36

Re: Мэхэн и...

>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>
>>Повторяю:
>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>
>Первый абзац противоречит подчёркнутому.

В чем именно?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:40:36)
Дата	03.10.2014 14:46:54

Re: Мэхэн и...

>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>
>>>Повторяю:
>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>
>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>
>В чем именно?

))
"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.10.2014 14:46:54)
Дата	03.10.2014 14:50:17

Re: Мэхэн и...

>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>
>>>>Повторяю:
>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>
>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>
>>В чем именно?
>
>))
>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.

"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:50:17)
Дата	03.10.2014 14:56:44

Re: Мэхэн и...

>>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>>
>>>>>Повторяю:
>>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>>
>>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>>
>>>В чем именно?
>>
>>))
>>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.
>
>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.

Взаимоисключающие.

Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
Так что крепитесь.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.10.2014 14:56:44)
Дата	05.10.2014 17:04:39

Re: Мэхэн и...

>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>
>Взаимоисключающие.

нет.

>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.

Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).

>Так что крепитесь.

О, да вы борец!

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (05.10.2014 17:04:39)
Дата	06.10.2014 10:16:41

Re: Мэхэн и...

>>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>>
>>Взаимоисключающие.
>
>нет.

Да.

>>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
>
>Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).

Так и пути не "любые".
Ваш тезис не верен в корне, ибо Англия занимает выгодное положение относительно путей из Северного и Балтийского морей, и только. Она доминирует над Голландией, скажем, но никакого преимущества относительно Испании и даже Франции не имеет.

>>Так что крепитесь.
>
>О, да вы борец!

Да нет, до Вас мне далеко.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.10.2014 10:16:41)
Дата	06.10.2014 10:35:09

Re: Мэхэн и...

>>>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>>>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
>>
>>Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).
>
>Так и пути не "любые".

И пути любые.

>Ваш тезис не верен в корне, ибо Англия занимает выгодное положение относительно путей из Северного и Балтийского морей, и только.

Не только.

>Она доминирует над Голландией, скажем, но никакого преимущества относительно Испании и даже Франции не имеет.

Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm

т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.
А Испания и Франция в силу своего положения такими же возможностями не обладают.

>>>Так что крепитесь.
>>
>>О, да вы борец!
>
>Да нет, до Вас мне далеко.

Даже тут боретесь за второе место?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.10.2014 10:35:09)
Дата	06.10.2014 10:51:10

Re: Мэхэн и...

>Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm

Я ж говорю - боец Вы просто идеальный.
Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:

так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm

И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".

Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.

>т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.

И опять неверно. Положение Англии для борьбы в Южной Атлантике с Испанией и Францией неудобно. Так же, как для борьбы в Средиземном море, например.

>>Да нет, до Вас мне далеко.
>
>Даже тут боретесь за второе место?

Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.10.2014 10:51:10)
Дата	06.10.2014 11:03:28

Re: Мэхэн и...

>>Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm
>
>Я ж говорю - боец Вы просто идеальный.

Громче Jubilare, громче!

>Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:
>так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm
>И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".

А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе. Вот сейчас Вы пытатесь оспаривать тезис на основании собственной трактовки термина "мимо" (Англии).
Хотя я давал по тексту пояснения, что подразумевается - а вы нет.

>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.

Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.

>>т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.
>
>И опять неверно. Положение Англии для борьбы в Южной Атлантике с Испанией и Францией неудобно.

"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.

>Так же, как для борьбы в Средиземном море, например.

Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.

>>>Да нет, до Вас мне далеко.
>>
>>Даже тут боретесь за второе место?
>
>Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.

Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.10.2014 11:03:28)
Дата	06.10.2014 11:22:52

Re: Мэхэн и...

>>Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:
>>так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm
>>И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".
>
>А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе.

Я прокомментировал совершенно конкретное Ваше высказывание. Безусловно ошибочное.

>>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.
>
>Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.

Когда пруфы есть - они есть. А здесь их нет.

>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.

Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?

>Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.

И опять Вы удивительно логичны. Англичане ж..у рвали за Гибралтар, который эту "внутреннюю коммуникацию" контролирует. А Вы отмахиваетесь от этой "внутренней коммуникации". Ага.

>>>>Да нет, до Вас мне далеко.
>>>
>>>Даже тут боретесь за второе место?
>>
>>Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.
>
>Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)

И опять у Вас логическая ошибка. Из того, что я могу что-то посчитать, не следует, что для меня это важно.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.10.2014 11:22:52)
Дата	06.10.2014 12:19:43

Re: Мэхэн и...

>>А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе.
>
>Я прокомментировал совершенно конкретное Ваше высказывание. Безусловно ошибочное.

Оно является "безусловно ошибочным" только в опредленной трактовке понятия "мимо", которое Вы подразумеваете, но не раскрываете. Я же дал необходимые пояснения.

>>>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.
>>
>>Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.
>
>Когда пруфы есть - они есть. А здесь их нет.

А, так Вы победить хотите - конечно, конечно -Вы победили.

>>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.
>
>Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?

Разъяснить свою позицию. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает".
То что она просто отличается от моей я уже понял.
Обычно вменяемые люди в отсутсвии дополнтельных аргументов пишут - "фиксируем разногласие".

>>Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.
>
>И опять Вы удивительно логичны. Англичане ж..у рвали за Гибралтар, который эту "внутреннюю коммуникацию" контролирует. А Вы отмахиваетесь от этой "внутренней коммуникации". Ага.

Потому что я специально делал оговороки для таких как Вы буквоедов. Хотите спорить - читайте все что я пишу по ветке, а не прикапывайтесь к отдельным формулировкам, не вдаваясь в их существо.

>>Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)
>
>И опять у Вас логическая ошибка. Из того, что я могу что-то посчитать, не следует, что для меня это важно.

Следует, следует. Вы уже успели поинтересоваться сколько там мест раздают, за которые стоит побороться :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.10.2014 12:19:43)
Дата	06.10.2014 12:54:42

Re: Мэхэн и...

>Оно является "безусловно ошибочным" только в опредленной трактовке понятия "мимо", которое Вы подразумеваете, но не раскрываете. Я же дал необходимые пояснения.

Оно просто является безусловно ошибочным.

>А, так Вы победить хотите - конечно, конечно -Вы победили.

Так я это и так знаю.

>>>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.
>>
>>Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?
>
>Разъяснить свою позицию.

Так если Вы видите что-то на карте, как можно это изменить словами? Единственный вариант: предположить, что Вы испытываете галлюцинации, которые я могу как-то разогнать... но я не умею разгонять галлюцинации словами, увы.

>Обычно вменяемые люди в отсутсвии дополнтельных аргументов пишут - "фиксируем разногласие".

Это пишут тогда, когда вопрос не имеет однозначного решения. У нас - не тот случай. Вы безусловно неправы.

>Потому что я специально делал оговороки для таких как Вы буквоедов. Хотите спорить - читайте все что я пишу по ветке, а не прикапывайтесь к отдельным формулировкам, не вдаваясь в их существо.

Если отдельная формулировка неверна - то она неверна, и никакие оговорки тут не помогут.

>Следует, следует. Вы уже успели поинтересоваться сколько там мест раздают, за которые стоит побороться :)

Не следует, не следует. Даже из того, что я знаю, сколько там мест, не следует, что это для меня важно.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.10.2014 12:54:42)
Дата	06.10.2014 13:32:03

Вы исключили из своего ответа предмет обсуждения, стало быть и говорить не о чем (-)

От	марат
К	realswat (03.10.2014 14:56:44)
Дата	04.10.2014 21:50:40

Re: Мэхэн и...

>>>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>>>
>>>>>>Повторяю:
>>>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>>>
>>>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>>>
>>>>В чем именно?
>>>
>>>))
>>>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.
>>
>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>
>Взаимоисключающие.

>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
Это частности. Зато испания имеет худшие возможности относительно большинства путей в Англию.
>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
А вот это верно, хотя бы даже относительно Испании.
>Так что крепитесь.
С уважением, Марат

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 13:47:18)
Дата	03.10.2014 13:53:37

Что, и с Пиренейского полуострова тоже? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (03.10.2014 13:53:37)
Дата	03.10.2014 14:02:05

Да, тоже

Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:02:05)
Дата	03.10.2014 14:03:39

Re: Да, тоже

>Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.
Из чего это следует? Собственно Америку-то из Испании открыли.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (03.10.2014 14:03:39)
Дата	03.10.2014 14:10:19

Re: Да, тоже

>>Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.
>Из чего это следует?

Из его оперативной близости к английскому побережью (т.е. базам флота).

>Собственно Америку-то из Испании открыли.

И что? В мирное время откуда угодно можно плавать.

От	Константин Дегтярев
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 15:25:47

Мне кажется, критика немного натянутая

У Мэхена и Коломба две главные идеи:

1. Необходимо иметь средства для генерального сражения на море, т.к. только абсолютное превосходство в линейных силах способно обеспечить господство на море.
2. Господство на море, в свою очередь, обеспечивает доминирование в любом конфликте мирового масштаба.

ИМХО, как раз Ютландский бой - показатель правоты этой концепции. Обе стороны имели инструменты генерального сражения, но покуда не вводили их в действие, на море безраздельно господствовали англичане, как сторона, способная выделить силы сверх необходимого для блокирования линейного флота противника. Под Ютландом немцы исходили из попытки взаимно уничтожить эти средства и обеспечить на морях паритет. Но т.к. убедительной победы одержать не удалось, господство на море вновь ушло к англичанам.

В ВМВ средством генерального морского сражения стали авианосцы, и американцы перешли к наступательным действиям только после того, как нанесли японцам чувствительное поражение в "линейном сражении" в Коралловом море и в "генеральном" - под Мидуэем. Никакие операции против Японии без этих генеральных сражений были бы невозможны.

Наконец, во всех мировых конфликтах, действительно, выигрывала та сторона, которая владела мировым океаном. Вряд ли это совпадение.

Для стратегов конца XIX века, опиравшихся на опыт Крымской, наполеоновских и семилетней войн, Мэхен и Коломб очень недурно предсказали будущее на целую сотню лет вперед, даже с учет чрезвычайных изменений технического характера (и Мэхен, кажется, написал мощное вступление, о том, что суть морской стратегии не меняется от технических нововведений).

Что касается гонки морских вооружений, то она была объективно неизбежна и отказаться от нее можно было только на основе договоров об ограничении морских вооружений, которые и были заключены после ПМВ. А до нее все находились в милитаристическом психозе, ответственность за который Мэхен и Коломб несут лишь в самой незначительной степени.

От	Вулкан
К	Константин Дегтярев (02.10.2014 15:25:47)
Дата	02.10.2014 15:46:17

Re: Мне кажется,...

Приветствую!
>У Мэхена и Коломба две главные идеи:

>1. Необходимо иметь средства для генерального сражения на море, т.к. только абсолютное превосходство в линейных силах способно обеспечить господство на море.

Как оказалось - "не всегда". И проблема тут вот в чем: каждый флот проходит рост, расцвет, зрелый возраст, увядание. Каждый из этих периодов имеет свои плюсы, и свои минусы.
Рост - все силы чаще всего сосредорточены в одном месте, но их мало.
Расцвет - сил много, но появлятся базы/станции, которые требуют выделения наряда сил на их защиту. С одной стороны - наличие таких баз - это бонус, с другой - распыление сил.
Зрелый возраст - много баз, большой флот, но уже довольно большая часть флота на этих базах, то есть выделение наличных сил на второстепенные но важные точки очень велико.
Собственно Роял Неви в войне за Независимость США на этом и погорел - слишком много направлений, где требуются корабли, и в результате их не хватило на главном.
Так что ваш тезис - что большие силы могут в любой точке мира устроить армагедец - несколько лукавы.Первоначыальная расстановка фигур играет очень существенную роль.

>ИМХО, как раз Ютландский бой - показатель правоты этой концепции. Обе стороны имели инструменты генерального сражения, но покуда не вводили их в действие, на море безраздельно господствовали англичане, как сторона, способная выделить силы сверх необходимого для блокирования линейного флота противника. Под Ютландом немцы исходили из попытки взаимно уничтожить эти средства и обеспечить на морях паритет. Но т.к. убедительной победы одержать не удалось, господство на море вновь ушло к англичанам.

Вся проблема в том, что ожидали, и что получилось. Ожидали полного разгрома немецкого флота. Получилась тактическая ничья, но стратегически стороны вернулись к положению до Ютланда.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Константин Дегтярев
К	Вулкан (02.10.2014 15:46:17)
Дата	02.10.2014 16:50:43

Re: Мне кажется,...

>>Вся проблема в том, что ожидали, и что получилось. Ожидали полного разгрома немецкого флота. Получилась тактическая ничья, но стратегически стороны вернулись к положению до Ютланда.

Инициатива боя все-таки исходила от немцев, которые считали, что они либо победят, либо разменяют свои корабли на английские в пропорции 1:1,2 и тем самым сократят английский линейный флот до ничтожества которое, как Вы правильно заметили, будет раздергано по частным задачам и не сможет уже соединиться в серьезную силу. Весь замысел был целиком "Мэхеновсикий".

И результата целиком играет на эту концепцию, т.к. Ютланд стратегически был поражением Германии: у Англии осталось достаточно сил, чтобы, блокируя остатки немецкого флота, продолжать господствовать на море.

Во все наполеоновские войны флот Канала с кораблями 1-го и 2-го классов точно так же бездействовал, блокируя Брест, и ситуация была один в один. Это не мешало сотням английских фрегатов прочно держать моря.

А я еще не упомянул русско-японскую войну, которая гениально вписывается в мэхеновскую концепцию; и русских флотоводцев, ИМХО, справедливо упрекали в том, что они не попытались сделать свой Ютланд во время порт-артурского сидения, пускай даже ценой взаимной аннигиляции с японцами. Замечу, что основной свой труд Мэхен написал за 15 лет до РЯВ.

Если противник уклоняется от линейного боя, значит, он его как бы заведомо проиграл, на действия противоположной стороны это никак не сказывается.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (02.10.2014 16:50:43)
Дата	02.10.2014 19:09:38

Re: Мне кажется,...

>А я еще не упомянул русско-японскую войну, которая гениально вписывается в мэхеновскую концепцию;

Вообще-то действия Того в 1904 г. вписываются в эту концепцию отнюдь не идеально, за что Того и критиковали/критикуют сами японцы.

>и русских флотоводцев, ИМХО, справедливо упрекали в том, что они не попытались сделать свой Ютланд во время порт-артурского сидения, пускай даже ценой взаимной аннигиляции с японцами.

Взаимная аннигиляция в морском бою - событие редкое, а "сидение" русских в Порт-Артуре было чуть ли не идеальной стратегией в сложившейся ситуации.

>Если противник уклоняется от линейного боя, значит, он его как бы заведомо проиграл, на действия противоположной стороны это никак не сказывается.

Вовсе нет.

От	Константин Дегтярев
К	realswat (02.10.2014 19:09:38)
Дата	03.10.2014 09:46:39

Да?

>Взаимная аннигиляция в морском бою - событие редкое, а "сидение" русских в Порт-Артуре было чуть ли не идеальной стратегией в сложившейся ситуации.

Поясните, чем идеальна была такая стратегия, когда сух. русские войска накачивались по КВЖД, а японские - морем, которое они полностью контролировали? При серьезном ослаблении линейных сил японцев, наши крейсера полностью бы блокировали подвоз войск и через полгода японской армии, осаждавшей Порт-Артур, пришлось бы сдаться. В той войне, если бы мы владели морем, это была бы 100% победа, если японцы - 50% победа. В итоге, японцы разыграли свои 51%.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (03.10.2014 09:46:39)
Дата	03.10.2014 10:27:40

Кара.. Да, в общем))

От	alexio
К	realswat (03.10.2014 10:27:40)
Дата	04.10.2014 15:36:07

Re: Кара.. Да,...

>12. К решительным результатам сидение не привело в силу убогости армии (которая продула тот же Ляоян при сравнительно благоприятном соотношении сил) и отсутствии чёткого понимания изложенного выше высшим руководством страны и вооружённых сил. При наличии такого понимания подкрепления с Балтики могли быть отправлены раньше и прибыть на ТВД до потери 1 ТОЭ, с катастрофическими для Японии последствиями.

Ситуация была убогой и на флоте. Отправить 2 ТОЭ раньше просто не успевали из-за ремонтов и прочего обеспечения. Раньше могли отправить только заметно меньший наряд сил, но этого не сделали из соображений надёжности. В сумме всех убогостей имеем нетривиальную картину распределения сил при ещё более нетривиальной картине возможных перемещений. Более качественный анализ такой картины сделать не сумели - тоже своего рода убогость, но уже в управлении.

В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа. А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

От	Александр Булах
К	alexio (04.10.2014 15:36:07)
Дата	04.10.2014 20:57:04

Re: Тут даже не кара... Тут, похоже, какое-то затмение.

>Ситуация была убогой и на флоте. Отправить 2 ТОЭ раньше просто не успевали из-за ремонтов и прочего обеспечения. Раньше могли отправить только заметно меньший наряд сил, но этого не сделали из соображений надёжности. В сумме всех убогостей имеем нетривиальную картину распределения сил при ещё более нетривиальной картине возможных перемещений. Более качественный анализ такой картины сделать не сумели - тоже своего рода убогость, но уже в управлении.

>В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа. А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

>В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

Безусловно, ситуация была очень сложной со всех точек зрения, но отнюдь не безнадёжной. Самое главное, что до сих пор остаётся непонятным это, почему готовясь на протяжении нескольких десятилетий к войне против торговли и системы снабжения островной Великобритании, наше командование флота не смогло организовать аналогичные действия против в разы более слабого противника - Японии?
При этом всё, что для этого нужно было, имелось в наличии.
При этом даже потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея" мало снижали эти возможности.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	alexio
К	Александр Булах (04.10.2014 20:57:04)
Дата	05.10.2014 19:25:33

Re: Тут даже...

>почему готовясь на протяжении нескольких десятилетий к войне против торговли и системы снабжения островной Великобритании, наше командование флота не смогло организовать аналогичные действия против в разы более слабого противника - Японии?

Крейсера должны где-то базироваться. Каждый раз организовывать прорыв в восточно-китайское море что бы сразу возвращаться назад (ибо запас хода) не имело ни какого смысла. Нужны были какие-то базы в китае, нужен был флот снабжения, если китай не разрешит крейсерам базирование, нужны тренировки по перегрузке угля в море, что есть крайне затратная по времени операция. И против всех этих угольщиков будут действовать заметно большие японские силы. Ещё замечу, что выход крейсеров из владика на встречу эскадре не сказать что бы удался - потерян один из трёх крейсеров. А тут ещё с угольщиками нужно возиться.

От	realswat
К	alexio (05.10.2014 19:25:33)
Дата	06.10.2014 10:04:42

Re: Кара.. Да,...

>В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа.

Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

>А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

>В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

Так я особой альтернативы пока не сочинял. Я как раз про реал и некоторые устоявшиеся мнения, которые кажутся мне ошибочными. А именно:
1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.
2. Эскадра должна была выйти и дать бой противнику. Эта идея основывается на п.1 (типа, хуже бы не было), соответственно, уже во многом ошибочна. Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре. А, как я уже говорил, японцы имели подавляющее преимущество в силах - тут опять же частая ошибка сопоставления сил, которое регулярно сводят к подсчёту русских броненосцев и японских кораблей 1-го отряда (куда, опять же ошибочно, вписывают числившиеся в 5-ом отряде Ниссин и Касуга).

3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.

От	alexio
К	realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата	06.10.2014 13:00:46

Re: Кара.. Да,...

>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Армия же могла понести большие потери в случае борьбы с объединённой российской группировкой. Другое дело - качество командования, но и при обороне Артура оно не было идеальным.

>1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.

Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию. Пока эскадра тихо сидит и не отсвечивает - да ради бога, пусть себе высиживает непонятно что. Армия вполне могла бы сконцентрироваться на главной цели. При этом если главная цель достигнута, устранение базы в Артуре может быть реализовано достаточно быстро. И наоборот, если главная цель не достигнута - есть опасность, что Японию просто вынесут с материка (хотя это конечно вопрос торга на переговорах).

С другой стороны - потенциальная опасность базы заключалась в возможности РИ захватить господство на море и перерезать не только японские коммуникации с воюющими частями, но вообще лишить её внешней торговли. И как мы видим по реальной истории РИ могла проделать такой фокус, отправив на соединение с 1 ТОЭ меньший наряд сил, главное, что бы он успел до конца года (сдача Артура). В результате для Японии складывалась ситуация неопределённости как на суше, так и на море, когда и там и там можно было ожидать неких критически важных для Японии шагов РИ. Япония выбрала вариант "и там и там". Благо для Японии - РИ не решилась на срочную отправку подкреплений, а на суше действия осложнялись трудностями снабжения и пополнения. Но будь на месте генералов РИ более решительные люди - кто знает, как повернулась бы борьба на море и на суше. В целом - Япония рисковала и выбрала не самый решительный вариант борьбы, при этом допустила возможность висеть у неё над головой в течении года опасности потери моря. Да и факт неудачи прорыва эскадры из Артура был далеко не очевиден, что могло растянуть опасность потери моря на гораздо большее время.

Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове. Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.

Зачем именно в июне ? Можно отправить меньший наряд сил в феврале-марте и выйти на встречу где-то в октябре. К этому можно готовиться заранее, обеспечивая сохранность кораблей. Даже если 1 ТОЭ не дойдёт до пункта встречи и будет разгромлена, частично потопленные и по большей повреждённые японские силы окажутся уязвимыми для меньшего наряда сил, идущего на встречу.

>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.

От	realswat
К	alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата	06.10.2014 14:05:44

Re: Кара.. Да,...

>>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.
>
>Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.

Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

>Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове.

Исходя из того, как оно всё сложилось - 1 ТОЭ играла важную стратегическую роль на протяжении всего 1904 г.

Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.
>
>Зачем именно в июне ?

Потому что в июне был закончен ремонт "Победы" и именно к этому периоду относятся упрёки в адрес Витгефта.

>В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать.

В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса. Ту же точку зрения, и совершенно верно, исповедовали идеологи порт-артурского "сидения" (Витгефт, Вирен).

От	alexio
К	realswat (06.10.2014 14:05:44)
Дата	07.10.2014 15:13:09

Re: Кара.. Да,...

>Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

Здесь мы будем спорить о формулировках. Я формулировал про достижение цели (снабжение), вы соглашаетесь, но только после победы над 2 ТОЭ. В целом мы говорим об одном и том же.

>>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.
>
>Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

Давайте вспомним - в январе начали воевать, а высадились для захвата Артура в мае. Видимо всё же были дела, которые считались более важными ?

>В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса.

Да, хорошо быть богатым и здоровым, я не спорю. Но в Артуре сложилась ситуация, когда мы были немного беднее Японцев и надежд на обогащение просто не было (ибо Артур в осаде и скоро его возьмут, а 2 ТОЭ ещё очень далеко). Поэтому исходя из состояния нашей бедности нужно как-то пытаться воевать имеющимися средствами. Варианты следующие - сидим, курим, теряем эскадру, либо выходим и пытаемся хоть что-то сделать. А если решили выходить (хотя бы на прорыв), то уж стоило добиваться цели решительнее. Может и проиграли бы, а может и дошли бы до владика. Во всяком случае сидение в Артуре гарантировало потерю эскадры без выхлопа.

От	alexio
К	alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата	06.10.2014 13:09:12

Сорвалось

>>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны.

Варианты активных действий были. Не скажу, что все они гарантируют нам победу, но как минимум могу сказать, что японцы тоже были не идеальными и вполне допускали ошибки.

В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать. Оно конечно да, гарантии победы с меньшими силами ни кто не даёт, но вот вероятность поражения в случае собственной пассивности очень даже повышается. Что мы и получили по итогам сидения в ожидании чудесного спасения извне.

И да, на пути решительных действий возможность ошибиться, безусловно, есть. Но оправдывать этим своё бездействие я считаю совершенно неправильным. Не ошибается тот, кто ничего не делает (С). Вот Японцы вполне могли нарваться и получить по заднице, но решились и преуспели. А если бы действовали по правилу - если противник хотя бы немного сильнее ...

От	realswat
К	realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата	06.10.2014 10:10:17

Re: Кара.. Да,...

>3. (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой).

Имелось в виду, что после победы в генеральном сражении (скажем, "по очкам", какие-то японские корабли уползли чиниться в Японию, 1-2, быть может, утонули) нужно было прекратить хотя бы подвоз для японской армии в Дальний и для флота на Эллиоты. Это, соответственно, требовало ежедневных выходов в море крейсеров и броненосцев (ибо у японцев что-то оставалось бы и после поражения). А такие выходы в море реально оборачивались регулярными подрывами на минах (дважды Севастополь, Баян). И, кроме того, русским кораблям необходимо было бы держаться в море по ночам - японские миноносцы, конечно, не зажгли в 1904 г., но при ежедневных попытках чего-то так же могли добиться.
На выходе: победа в генеральном сражении маловероятна (в силу перевеса японцев в крупных боевых кораблях), успешная жатва по итогам маловероятной победы так же маловероятна (в силу превосходства японцев в малых боевых кораблях); негативные же последствия разгрома (каковой более вероятен, чем победа) превышают негативные последствия "сидения".

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (02.10.2014 16:50:43)
Дата	02.10.2014 17:25:27

Re: Мне кажется,...

>А я еще не упомянул русско-японскую войну, которая гениально вписывается в мэхеновскую концепцию; и русских флотоводцев, ИМХО, справедливо упрекали в том, что они не попытались сделать свой Ютланд во время порт-артурского сидения, пускай даже ценой взаимной аннигиляции с японцами.

Задумался, а кому же из Порт-Артурских командующих можно адресовать этот упрёк? Макарову, который рвался а бой, но не успел, или Витгефту, который хотя и был более сдержан, чем Макаров, но погиб-таки именно в сражении?

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (02.10.2014 17:25:27)
Дата	02.10.2014 18:05:36

Отчасти Витгефту...

>Задумался, а кому же из Порт-Артурских командующих можно адресовать этот упрёк? Макарову, который рвался а бой, но не успел, или Витгефту, который хотя и был более сдержан, чем Макаров, но погиб-таки именно в сражении?

... из-за того, что он преследовал заведомо лузерскую цель прорваться во Владивосток, а не нанести поражение японцам, хотя имел все возможности снять/ослабить морскую блокаду Порт-Артура.

Отчасти - высшему командованию русского флота, которое не проявило должного понимания ситуации. А.А. Свечин писал, что если бы мы держали в Порт-Артуре флот не на один корабль слабее японского, а на один корабль сильнее японского, войны бы просто не случилось.

От	Kimsky
К	Вулкан (02.10.2014 15:46:17)
Дата	02.10.2014 16:42:18

Владение морем - цель

генеральное сражение - средство. если противник настолько боится генерального сражения что на него не выходит и владение морем не оспаривает - ну, славы меньше, трудов больше, но результат вполне может быть тот же самый. Что Ютланд и подтвердил.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (02.10.2014 15:25:47)
Дата	02.10.2014 15:39:06

Re: Мне кажется,...

>В ВМВ средством генерального морского сражения стали авианосцы, и американцы перешли к наступательным действиям только после того, как нанесли японцам чувствительное поражение в "линейном сражении" в Коралловом море и в "генеральном" - под Мидуэем. Никакие операции против Японии без этих генеральных сражений были бы невозможны.

Вообще говоря после Мидуэя была ещё возня вокруг Гуадалканала, где обе стороны понесли значительные потери, в частности американцы лишились двух ударных авианосцев.

Так что наступление это 43-й год, после первых "Эссексов" в строю.

С уважением, Пауль.

От	kirill111
К	Вулкан (02.10.2014 14:45:01)
Дата	02.10.2014 15:00:43

Re: Мэхэн и...

>Именно Ютланд и стал крахом концепции генерального сражения (ну, кроме японцев, которым понадобилось самим пережить свой Ютланд, чтобы понять, что бюджет не потрачен на нужные цели, а просто попилен).
>И в 10-20-х годах появились новые исследователи и теоретики – Корбетт, Клоуз, Лоутон, Редер и т.д., которые довольно сильно пересмотрели концепцию классиков. Но это уже другая история.

Не, ну не стоит недооценивать и прогресс технический, например, средств наведения. Ютланд - несколько часов дредноуты колотят друг друга без особого эффекта. А уже 2 мировая - скоротечные контакты, прогресс со средствами СУО, наведения - снаряды падают ближе к вертикали с большой дальности, пояс уже не помогает. практически тировой расстрел японцев при Гуадалканале "Вашингтоном". И т.д.

От	Вулкан
К	kirill111 (02.10.2014 15:00:43)
Дата	02.10.2014 15:26:08

Речь о другом

Приветствую!

>Не, ну не стоит недооценивать и прогресс технический, например, средств наведения. Ютланд - несколько часов дредноуты колотят друг друга без особого эффекта. А уже 2 мировая - скоротечные контакты, прогресс со средствами СУО, наведения - снаряды падают ближе к вертикали с большой дальности, пояс уже не помогает. практически тировой расстрел японцев при Гуадалканале "Вашингтоном". И т.д.

На мой взгляд теория генерального сражения - это всего лишь один пункт из всего многообразия морской войны. А уж знать все эти пункты и выбирать наиболее подходящий для данного времени и данной техники с поправкой на время - это уже удел умных адмиралов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота