От realswat
К Константин Дегтярев
Дата 03.10.2014 10:27:40
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Кара.. Да, в общем))

>>Взаимная аннигиляция в морском бою - событие редкое, а "сидение" русских в Порт-Артуре было чуть ли не идеальной стратегией в сложившейся ситуации.
>
>Поясните, чем идеальна была такая стратегия

Поясняю.

1. Россия обладала подавляющим перевесом в сухопутных и морских силах
2. Единственным преимуществом Японии было преимущество в развёртывании
3. Единственной выигрышной стратегией Японии было уничтожении русских сил по частям, как на суше, так и на море
4. Поскольку русская армия сосредотачивалась у Ляояна, задачей японской армии было максимально быстрое выдвижение возможно больших сил к Ляояну для уничтожения русской армии
5. Задача уничтожения русского флота изначально была поставлена перед флотом японским. Однако, в то же время, было противоречащее этому требование минимизации потерь для того, чтобы иметь силы для уничтожения русского Балтийского флота. Того посчитал второе требование более важным, в связи с чем не планировал уничтожение русского флота 27 января 1904 г. (как того хотел японский МГШ, в первую очередь в лице зам.начальника Идзюина). После того, как этот шанс был упущен, окно возможностей для уничтожения русского флота закончилось.
6. В связи с этим возникла задача максимально быстрого захвата Порт-Артура силами армии. Эта задача противоречила задаче, сформулированной в п. 4. Изначально японская армия планировала ограничиться выставлением "обсервационного корпуса" на порт-артурском направлении.
7. В итоге штурм Порт-Артура потребовал привлечения значительных сил армии, как людских (на круг, с потерями и пополнениями потребовалось до 200 тыс. человек - больше, чем было под Ляояном, например), так и материальных - в первую очередь артиллерии (напр., из двух отдельных артиллерийских бригад одна была в Маньчжурии, вторая - под Порт-Артуром, там же, на Квантуне, оказалась львиная доля тяжёлой артиллерии).
8. В итоге, как считают некоторые уважаемые эксперты, это отвлечение сухопутных сил спасло русскую армию от уничтожения под Ляояном (идея не моя, я по сухопутью сравнительно недавно матчать изучаю).
9. Соответственно, сохранение русского флота в Порт-Артуре сыграло очень важную роль на первом этапе кампании. В то же время, русский флот значительно уступал японскому в силах (как участник ВИФ2, Вы наверняка знаете, что сила армии не в танчиках считается - так вот и сила флота определяется наличием кораблей и судов различных классов, не только броненосцев; впрочем, и в броненосных кораблях у японцев всегда был перевес). В такой ситуации любая попытка генерального сражения вела не к взаимной аннигиляции флотов, а к аннигиляции русской эскадры.
10. Аннигиляция русской эскадры до Ляояна (например, в начале июня) радикально меняла стратегическую ситуацию не только на море, но и на суше. И не только с точки зрения возможностей манёвра силами для японцев, но и для русских (в случае раннего уничтожения русской эскадры в Жёлтом море страхи по поводу Владивостока так же возникли бы раньше, и войска туда перекачивались бы быстрее, с ущербом для операций в Маньчжурии).
11. Добавим к этому тяжёлые потери японского флота при блокаде Порт-Артура (которые едва ли были таковыми же в генеральном сражении) - и придём к выводу, что сидение в целом было верной генеральной линией.
12. К решительным результатам сидение не привело в силу убогости армии (которая продула тот же Ляоян при сравнительно благоприятном соотношении сил) и отсутствии чёткого понимания изложенного выше высшим руководством страны и вооружённых сил. При наличии такого понимания подкрепления с Балтики могли быть отправлены раньше и прибыть на ТВД до потери 1 ТОЭ, с катастрофическими для Японии последствиями.
13. Доклад окончил.
От alexio
К realswat (03.10.2014 10:27:40)
Дата 04.10.2014 15:36:07

Re: Кара.. Да,...

>12. К решительным результатам сидение не привело в силу убогости армии (которая продула тот же Ляоян при сравнительно благоприятном соотношении сил) и отсутствии чёткого понимания изложенного выше высшим руководством страны и вооружённых сил. При наличии такого понимания подкрепления с Балтики могли быть отправлены раньше и прибыть на ТВД до потери 1 ТОЭ, с катастрофическими для Японии последствиями.

Ситуация была убогой и на флоте. Отправить 2 ТОЭ раньше просто не успевали из-за ремонтов и прочего обеспечения. Раньше могли отправить только заметно меньший наряд сил, но этого не сделали из соображений надёжности. В сумме всех убогостей имеем нетривиальную картину распределения сил при ещё более нетривиальной картине возможных перемещений. Более качественный анализ такой картины сделать не сумели - тоже своего рода убогость, но уже в управлении.

В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа. А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.
От Александр Булах
К alexio (04.10.2014 15:36:07)
Дата 04.10.2014 20:57:04

Re: Тут даже не кара... Тут, похоже, какое-то затмение.

>Ситуация была убогой и на флоте. Отправить 2 ТОЭ раньше просто не успевали из-за ремонтов и прочего обеспечения. Раньше могли отправить только заметно меньший наряд сил, но этого не сделали из соображений надёжности. В сумме всех убогостей имеем нетривиальную картину распределения сил при ещё более нетривиальной картине возможных перемещений. Более качественный анализ такой картины сделать не сумели - тоже своего рода убогость, но уже в управлении.

>В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа. А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

>В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

Безусловно, ситуация была очень сложной со всех точек зрения, но отнюдь не безнадёжной. Самое главное, что до сих пор остаётся непонятным это, почему готовясь на протяжении нескольких десятилетий к войне против торговли и системы снабжения островной Великобритании, наше командование флота не смогло организовать аналогичные действия против в разы более слабого противника - Японии?
При этом всё, что для этого нужно было, имелось в наличии.
При этом даже потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея" мало снижали эти возможности.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От alexio
К Александр Булах (04.10.2014 20:57:04)
Дата 05.10.2014 19:25:33

Re: Тут даже...

>почему готовясь на протяжении нескольких десятилетий к войне против торговли и системы снабжения островной Великобритании, наше командование флота не смогло организовать аналогичные действия против в разы более слабого противника - Японии?

Крейсера должны где-то базироваться. Каждый раз организовывать прорыв в восточно-китайское море что бы сразу возвращаться назад (ибо запас хода) не имело ни какого смысла. Нужны были какие-то базы в китае, нужен был флот снабжения, если китай не разрешит крейсерам базирование, нужны тренировки по перегрузке угля в море, что есть крайне затратная по времени операция. И против всех этих угольщиков будут действовать заметно большие японские силы. Ещё замечу, что выход крейсеров из владика на встречу эскадре не сказать что бы удался - потерян один из трёх крейсеров. А тут ещё с угольщиками нужно возиться.
От realswat
К alexio (05.10.2014 19:25:33)
Дата 06.10.2014 10:04:42

Re: Кара.. Да,...

>В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа.

Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

>А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

>В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

Так я особой альтернативы пока не сочинял. Я как раз про реал и некоторые устоявшиеся мнения, которые кажутся мне ошибочными. А именно:
1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.
2. Эскадра должна была выйти и дать бой противнику. Эта идея основывается на п.1 (типа, хуже бы не было), соответственно, уже во многом ошибочна. Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре. А, как я уже говорил, японцы имели подавляющее преимущество в силах - тут опять же частая ошибка сопоставления сил, которое регулярно сводят к подсчёту русских броненосцев и японских кораблей 1-го отряда (куда, опять же ошибочно, вписывают числившиеся в 5-ом отряде Ниссин и Касуга).

3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.

От alexio
К realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата 06.10.2014 13:00:46

Re: Кара.. Да,...

>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Армия же могла понести большие потери в случае борьбы с объединённой российской группировкой. Другое дело - качество командования, но и при обороне Артура оно не было идеальным.

>1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.

Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию. Пока эскадра тихо сидит и не отсвечивает - да ради бога, пусть себе высиживает непонятно что. Армия вполне могла бы сконцентрироваться на главной цели. При этом если главная цель достигнута, устранение базы в Артуре может быть реализовано достаточно быстро. И наоборот, если главная цель не достигнута - есть опасность, что Японию просто вынесут с материка (хотя это конечно вопрос торга на переговорах).

С другой стороны - потенциальная опасность базы заключалась в возможности РИ захватить господство на море и перерезать не только японские коммуникации с воюющими частями, но вообще лишить её внешней торговли. И как мы видим по реальной истории РИ могла проделать такой фокус, отправив на соединение с 1 ТОЭ меньший наряд сил, главное, что бы он успел до конца года (сдача Артура). В результате для Японии складывалась ситуация неопределённости как на суше, так и на море, когда и там и там можно было ожидать неких критически важных для Японии шагов РИ. Япония выбрала вариант "и там и там". Благо для Японии - РИ не решилась на срочную отправку подкреплений, а на суше действия осложнялись трудностями снабжения и пополнения. Но будь на месте генералов РИ более решительные люди - кто знает, как повернулась бы борьба на море и на суше. В целом - Япония рисковала и выбрала не самый решительный вариант борьбы, при этом допустила возможность висеть у неё над головой в течении года опасности потери моря. Да и факт неудачи прорыва эскадры из Артура был далеко не очевиден, что могло растянуть опасность потери моря на гораздо большее время.

Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове. Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.

Зачем именно в июне ? Можно отправить меньший наряд сил в феврале-марте и выйти на встречу где-то в октябре. К этому можно готовиться заранее, обеспечивая сохранность кораблей. Даже если 1 ТОЭ не дойдёт до пункта встречи и будет разгромлена, частично потопленные и по большей повреждённые японские силы окажутся уязвимыми для меньшего наряда сил, идущего на встречу.

>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.
От realswat
К alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата 06.10.2014 14:05:44

Re: Кара.. Да,...

>>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.
>
>Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.

Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

>Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове.

Исходя из того, как оно всё сложилось - 1 ТОЭ играла важную стратегическую роль на протяжении всего 1904 г.

Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.
>
>Зачем именно в июне ?


Потому что в июне был закончен ремонт "Победы" и именно к этому периоду относятся упрёки в адрес Витгефта.

>В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать.

В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса. Ту же точку зрения, и совершенно верно, исповедовали идеологи порт-артурского "сидения" (Витгефт, Вирен).
От alexio
К realswat (06.10.2014 14:05:44)
Дата 07.10.2014 15:13:09

Re: Кара.. Да,...

>Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

Здесь мы будем спорить о формулировках. Я формулировал про достижение цели (снабжение), вы соглашаетесь, но только после победы над 2 ТОЭ. В целом мы говорим об одном и том же.

>>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.
>
>Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

Давайте вспомним - в январе начали воевать, а высадились для захвата Артура в мае. Видимо всё же были дела, которые считались более важными ?

>В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса.

Да, хорошо быть богатым и здоровым, я не спорю. Но в Артуре сложилась ситуация, когда мы были немного беднее Японцев и надежд на обогащение просто не было (ибо Артур в осаде и скоро его возьмут, а 2 ТОЭ ещё очень далеко). Поэтому исходя из состояния нашей бедности нужно как-то пытаться воевать имеющимися средствами. Варианты следующие - сидим, курим, теряем эскадру, либо выходим и пытаемся хоть что-то сделать. А если решили выходить (хотя бы на прорыв), то уж стоило добиваться цели решительнее. Может и проиграли бы, а может и дошли бы до владика. Во всяком случае сидение в Артуре гарантировало потерю эскадры без выхлопа.
От alexio
К alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата 06.10.2014 13:09:12

Сорвалось

>>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны.

Варианты активных действий были. Не скажу, что все они гарантируют нам победу, но как минимум могу сказать, что японцы тоже были не идеальными и вполне допускали ошибки.

В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать. Оно конечно да, гарантии победы с меньшими силами ни кто не даёт, но вот вероятность поражения в случае собственной пассивности очень даже повышается. Что мы и получили по итогам сидения в ожидании чудесного спасения извне.

И да, на пути решительных действий возможность ошибиться, безусловно, есть. Но оправдывать этим своё бездействие я считаю совершенно неправильным. Не ошибается тот, кто ничего не делает (С). Вот Японцы вполне могли нарваться и получить по заднице, но решились и преуспели. А если бы действовали по правилу - если противник хотя бы немного сильнее ...
От realswat
К realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата 06.10.2014 10:10:17

Re: Кара.. Да,...

>3. (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой).

Имелось в виду, что после победы в генеральном сражении (скажем, "по очкам", какие-то японские корабли уползли чиниться в Японию, 1-2, быть может, утонули) нужно было прекратить хотя бы подвоз для японской армии в Дальний и для флота на Эллиоты. Это, соответственно, требовало ежедневных выходов в море крейсеров и броненосцев (ибо у японцев что-то оставалось бы и после поражения). А такие выходы в море реально оборачивались регулярными подрывами на минах (дважды Севастополь, Баян). И, кроме того, русским кораблям необходимо было бы держаться в море по ночам - японские миноносцы, конечно, не зажгли в 1904 г., но при ежедневных попытках чего-то так же могли добиться.
На выходе: победа в генеральном сражении маловероятна (в силу перевеса японцев в крупных боевых кораблях), успешная жатва по итогам маловероятной победы так же маловероятна (в силу превосходства японцев в малых боевых кораблях); негативные же последствия разгрома (каковой более вероятен, чем победа) превышают негативные последствия "сидения".