От alexio
К Александр Булах
Дата 05.10.2014 19:25:33
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: Тут даже...

>почему готовясь на протяжении нескольких десятилетий к войне против торговли и системы снабжения островной Великобритании, наше командование флота не смогло организовать аналогичные действия против в разы более слабого противника - Японии?

Крейсера должны где-то базироваться. Каждый раз организовывать прорыв в восточно-китайское море что бы сразу возвращаться назад (ибо запас хода) не имело ни какого смысла. Нужны были какие-то базы в китае, нужен был флот снабжения, если китай не разрешит крейсерам базирование, нужны тренировки по перегрузке угля в море, что есть крайне затратная по времени операция. И против всех этих угольщиков будут действовать заметно большие японские силы. Ещё замечу, что выход крейсеров из владика на встречу эскадре не сказать что бы удался - потерян один из трёх крейсеров. А тут ещё с угольщиками нужно возиться.
От realswat
К alexio (05.10.2014 19:25:33)
Дата 06.10.2014 10:04:42

Re: Кара.. Да,...

>В общем выгода оттягивания японских сухопутных сил на Порт-Артур должна быть понята и использована без промедлений, поскольку период актуальности выгоды быстро сокращался до нуля и к моменту сдачи Артура в этот нуль и превратился. Без всякого выхлопа.

Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

>А флот в Артуре вынужден был исходить именно из таких реалий, а не из идеального представления про оттягивание и быстрое реагирование на таковое.

>В целом ваша альтернатива требует других начальников с другими знаниями, что вряд ли осуществимо.

Так я особой альтернативы пока не сочинял. Я как раз про реал и некоторые устоявшиеся мнения, которые кажутся мне ошибочными. А именно:
1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.
2. Эскадра должна была выйти и дать бой противнику. Эта идея основывается на п.1 (типа, хуже бы не было), соответственно, уже во многом ошибочна. Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре. А, как я уже говорил, японцы имели подавляющее преимущество в силах - тут опять же частая ошибка сопоставления сил, которое регулярно сводят к подсчёту русских броненосцев и японских кораблей 1-го отряда (куда, опять же ошибочно, вписывают числившиеся в 5-ом отряде Ниссин и Касуга).

3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.

От alexio
К realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата 06.10.2014 13:00:46

Re: Кара.. Да,...

>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.

Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Армия же могла понести большие потери в случае борьбы с объединённой российской группировкой. Другое дело - качество командования, но и при обороне Артура оно не было идеальным.

>1. Эскадра в Порт-Артуре погибла, не нанеся вреда противнику. Это не так, поскольку японская армия не собиралась штурмовать Порт-Артур и, соответственно, потери при штурмах есть результат нахождения эскадры в Артуре. И японский флот понёс тяжёлые потери при осуществлении блокады.

Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию. Пока эскадра тихо сидит и не отсвечивает - да ради бога, пусть себе высиживает непонятно что. Армия вполне могла бы сконцентрироваться на главной цели. При этом если главная цель достигнута, устранение базы в Артуре может быть реализовано достаточно быстро. И наоборот, если главная цель не достигнута - есть опасность, что Японию просто вынесут с материка (хотя это конечно вопрос торга на переговорах).

С другой стороны - потенциальная опасность базы заключалась в возможности РИ захватить господство на море и перерезать не только японские коммуникации с воюющими частями, но вообще лишить её внешней торговли. И как мы видим по реальной истории РИ могла проделать такой фокус, отправив на соединение с 1 ТОЭ меньший наряд сил, главное, что бы он успел до конца года (сдача Артура). В результате для Японии складывалась ситуация неопределённости как на суше, так и на море, когда и там и там можно было ожидать неких критически важных для Японии шагов РИ. Япония выбрала вариант "и там и там". Благо для Японии - РИ не решилась на срочную отправку подкреплений, а на суше действия осложнялись трудностями снабжения и пополнения. Но будь на месте генералов РИ более решительные люди - кто знает, как повернулась бы борьба на море и на суше. В целом - Япония рисковала и выбрала не самый решительный вариант борьбы, при этом допустила возможность висеть у неё над головой в течении года опасности потери моря. Да и факт неудачи прорыва эскадры из Артура был далеко не очевиден, что могло растянуть опасность потери моря на гораздо большее время.

Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове. Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.

Зачем именно в июне ? Можно отправить меньший наряд сил в феврале-марте и выйти на встречу где-то в октябре. К этому можно готовиться заранее, обеспечивая сохранность кораблей. Даже если 1 ТОЭ не дойдёт до пункта встречи и будет разгромлена, частично потопленные и по большей повреждённые японские силы окажутся уязвимыми для меньшего наряда сил, идущего на встречу.

>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны. "Господство на море" подразумевает, помимо "завоевания" (которое проще всего осуществить путём победы в генеральном сражении), ещё "поддержание" с "реализацией", что требует систематических боевых действий против потерпевшего поражение противника (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой). Однако таковые действия для нас были сопряжены с неизбежными и тяжёлыми потерями на минах. Отвоевать же внешний рейд, в силу существенного перевеса противника в лёгких силах, в мае-июне 1904 г. было уже почти невозможно.
От realswat
К alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата 06.10.2014 14:05:44

Re: Кара.. Да,...

>>Как же без выхлопа? Японские армия и флот понесли тяжёлые потери, причём несли их до самого конца осады.
>
>Флот господства на море не терял, что минимизирует значение любых потерь, ведь с точки зрения достижения цели (снабжение войск) всё было просто идеально.

Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.

Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

>Исходя из выше сказанного - эскадра не могла играть ни каких ролей до подхода 2 ТОЭ (учитывая её пассивность, вами одобряемую), что означает свободу рук для сухопутной группировки Японии на Квантунском полуострове.

Исходя из того, как оно всё сложилось - 1 ТОЭ играла важную стратегическую роль на протяжении всего 1904 г.

Тот факт, что Япония не воспользовалась свободой рук не говорит о неизбежности оттягивания сил Японии на Артур. Значит в результате гибель эскадры есть просто растрата сил, а не отвлечение сил противника.

>>Уничтожение русской эскадры в море в июне - это много хуже, чем уничтожение русской эскадры в базе в ноябре.
>
>Зачем именно в июне ?


Потому что в июне был закончен ремонт "Победы" и именно к этому периоду относятся упрёки в адрес Витгефта.

>В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать.

В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса. Ту же точку зрения, и совершенно верно, исповедовали идеологи порт-артурского "сидения" (Витгефт, Вирен).
От alexio
К realswat (06.10.2014 14:05:44)
Дата 07.10.2014 15:13:09

Re: Кара.. Да,...

>Потери флота, разумеется, важны в контексте дальнейшего противостояния с "Балтийской эскадрой".

Здесь мы будем спорить о формулировках. Я формулировал про достижение цели (снабжение), вы соглашаетесь, но только после победы над 2 ТОЭ. В целом мы говорим об одном и том же.

>>Нахождение эскадры в Артуре ни разу не должно интересовать армию.
>
>Может, и не должно - но дело в том, что интересовало.

Давайте вспомним - в январе начали воевать, а высадились для захвата Артура в мае. Видимо всё же были дела, которые считались более важными ?

>В целом я поддерживаю такую точку зрения: если есть возможность добиться перевеса в силах над противником, не стоит лезть в драку до получения такового перевеса.

Да, хорошо быть богатым и здоровым, я не спорю. Но в Артуре сложилась ситуация, когда мы были немного беднее Японцев и надежд на обогащение просто не было (ибо Артур в осаде и скоро его возьмут, а 2 ТОЭ ещё очень далеко). Поэтому исходя из состояния нашей бедности нужно как-то пытаться воевать имеющимися средствами. Варианты следующие - сидим, курим, теряем эскадру, либо выходим и пытаемся хоть что-то сделать. А если решили выходить (хотя бы на прорыв), то уж стоило добиваться цели решительнее. Может и проиграли бы, а может и дошли бы до владика. Во всяком случае сидение в Артуре гарантировало потерю эскадры без выхлопа.
От alexio
К alexio (06.10.2014 13:00:46)
Дата 06.10.2014 13:09:12

Сорвалось

>>3. Русская эскадра должна была бороться за владение морем. Это же вообще "вульгарное мэхэнианство". Предполагается, что победа в сражении принесла бы нам неисчислимые выгоды. Однако в силу превосходства японцев в скорости и числе кораблей мы не могли рассчитывать на уничтожение главных сил японского флота, и даже на уничтожение хотя бы нескольких кораблей. Между тем, любой частный успех был бы быстро утерян в силу превосходства японцев в силах для ведения малой войны.

Варианты активных действий были. Не скажу, что все они гарантируют нам победу, но как минимум могу сказать, что японцы тоже были не идеальными и вполне допускали ошибки.

В целом вы поддерживаете такую точку зрения - если противник немного сильнее, то и не стоит вообще с ним воевать. Оно конечно да, гарантии победы с меньшими силами ни кто не даёт, но вот вероятность поражения в случае собственной пассивности очень даже повышается. Что мы и получили по итогам сидения в ожидании чудесного спасения извне.

И да, на пути решительных действий возможность ошибиться, безусловно, есть. Но оправдывать этим своё бездействие я считаю совершенно неправильным. Не ошибается тот, кто ничего не делает (С). Вот Японцы вполне могли нарваться и получить по заднице, но решились и преуспели. А если бы действовали по правилу - если противник хотя бы немного сильнее ...
От realswat
К realswat (06.10.2014 10:04:42)
Дата 06.10.2014 10:10:17

Re: Кара.. Да,...

>3. (в данном конкретном случае было необходимо, для начала, пытаться нарушить подвоз для японкой).

Имелось в виду, что после победы в генеральном сражении (скажем, "по очкам", какие-то японские корабли уползли чиниться в Японию, 1-2, быть может, утонули) нужно было прекратить хотя бы подвоз для японской армии в Дальний и для флота на Эллиоты. Это, соответственно, требовало ежедневных выходов в море крейсеров и броненосцев (ибо у японцев что-то оставалось бы и после поражения). А такие выходы в море реально оборачивались регулярными подрывами на минах (дважды Севастополь, Баян). И, кроме того, русским кораблям необходимо было бы держаться в море по ночам - японские миноносцы, конечно, не зажгли в 1904 г., но при ежедневных попытках чего-то так же могли добиться.
На выходе: победа в генеральном сражении маловероятна (в силу перевеса японцев в крупных боевых кораблях), успешная жатва по итогам маловероятной победы так же маловероятна (в силу превосходства японцев в малых боевых кораблях); негативные же последствия разгрома (каковой более вероятен, чем победа) превышают негативные последствия "сидения".