От Darkbird
К Дмитрий Козырев
Дата 03.10.2014 10:52:03
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: Мэхэн и...

>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.

А в чем их исключительность?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 10:52:03)
Дата 03.10.2014 10:55:44

Re: Мэхэн и...

>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>
>А в чем их исключительность?

"их"?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 10:55:44)
Дата 03.10.2014 13:35:38

Re: Мэхэн и...

>>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>>
>>А в чем их исключительность?
>
>"их"?
Пардон! Исключительность Англии конечно.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 13:35:38)
Дата 03.10.2014 13:47:18

Re: Мэхэн и...

>>>>играли атлантические коммуникации и именно по отношению к ним Англия занимает исключительное положение.
>>>
>>>А в чем их исключительность?
>>
>>"их"?
>Пардон! Исключительность Англии конечно.

Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.

До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 13:47:18)
Дата 03.10.2014 14:02:46

Re: Мэхэн и...

>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
Эм... А как же Испания? Франция?

>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 14:02:46)
Дата 03.10.2014 14:08:20

Re: Мэхэн и...

>>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>Эм... А как же Испания? Франция?

А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.

>>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
>А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?

я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:08:20)
Дата 06.10.2014 13:59:46

Всё-таки без Гибралтара "их радость была бы неполной"

Но страны Северной Европы, начиная от Голландии и далее на восток Британские острова блокируют почти идеально.
От Дмитрий Козырев
К sss (06.10.2014 13:59:46)
Дата 06.10.2014 14:08:22

Да, но Гибралтар это "улучшение географического положения"

о котором пишет ув. Вулкан в дальнейшем.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:08:20)
Дата 03.10.2014 14:13:03

Re: Мэхэн и...

>>>Ну так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>>Эм... А как же Испания? Франция?
>
>А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
>У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.

Смотрю на карту как дурак. Просветите или отошлите к источнику знания. Каким образом Англия
закрывает Атлантику? Почему обязательно северную? Центральная, Южная - уже не Атлантика???

>>>До строительства Суэца конечно - но и Суэц был до недавнего времени под контролем англичан.
>>А при чем тут Суэцкий канал? Мы же про Атлантику говорим. Нет?
>
>я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.
Ага. То есть плыть из Испании в Индию обязательно надо через Англию??? Или я чего-то не понимаю, или вы не можете (не хотите) объяснить.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 14:13:03)
Дата 03.10.2014 14:20:59

Re: Мэхэн и...

>>А что с ними? французское побережье вообще открыто для Англии.
>>У Испании несколько получше ситуация - но в любом случае Англия "закрывает" от них северную Атлантику.
>
>Смотрю на карту как дурак. Просветите или отошлите к источнику знания. Каким образом Англия
>закрывает Атлантику?

По своему географическому положению

>Почему обязательно северную?

потому что мы сравниваем по Вашему предложению положении Англии и пиринейского полуостова.

>Центральная, Южная - уже не Атлантика???

Мы говорим о торговых путях. В Северной Атлантике проходят пути из Северной Европы, Скандинавии и Балтийского моря.

>>я писал про океанские коммуникации. Выход в другие океаны до постройки Суэца из Европы тоже вел через Атлантику.
>Ага. То есть плыть из Испании в Индию обязательно надо через Англию??? Или я чего-то не понимаю, или вы не можете (не хотите) объяснить.

Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:20:59)
Дата 03.10.2014 14:55:18

Re: Мэхэн и...

>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.

Вы не объясняете. Вы утверждаете. При чем ни одного доказательства вашего тезиса я пока не увидел. Извините.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 14:55:18)
Дата 05.10.2014 17:01:56

Re: Мэхэн и...

>>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>
>Вы не объясняете. Вы утверждаете. При чем ни одного доказательства вашего тезиса я пока не увидел. Извините.

Подобным образом вел себя другой флотоводец - Нельсон, прикладывая трубу к невидящему глазу.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:20:59)
Дата 03.10.2014 14:27:58

Re: Мэхэн и...

>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.

Положение Испании по отношению путей из Великобритании в Индию назвать выгодным, конечно же, нельзя))
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.10.2014 14:27:58)
Дата 03.10.2014 14:33:24

Re: Мэхэн и...

>>Я Вам объясняю, что положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем) В т.ч. из Испании в Индию.
>>А вот Испания напротив не имеет такой возможности для путей из Канады в Норвегию.
>
>Положение Испании по отношению путей из Великобритании в Индию назвать выгодным, конечно же, нельзя))

Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....

Повторяю:
положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:33:24)
Дата 06.10.2014 12:07:16

Это неверно

Приветствую!


>Повторяю:
>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)

Вы забываете, что такой анализ для парусного флота следует начинать с трех китов:
а) базирование флота
б) Ветер
в) Течения
Скажем Плимут с его мелководной и ужасной гаванью нужен был только потому, что Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море,и на юго-западе необходимо было иметь какое-то место сбора кораблей, чтобы не слать их по частям к той же Испании.
В этом плане самым идеальным местом базирования для Атлантики были Лориан и Ла-Рошель. Для Северного моря - безусловно Флиссинген или Тексельский рейд. Балтийские проливы - Копенгаген.
Выход к Карибам, Азорам и Индии - Кадис.
Ну и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (06.10.2014 12:07:16)
Дата 06.10.2014 13:17:19

Re: Это неверно

Добрый день!

> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море

Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (06.10.2014 13:17:19)
Дата 06.10.2014 13:28:29

Re: Это неверно

Приветствую!
>Добрый день!

>> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море
>
>Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.

Я имею ввиду течение с запада на восток,1-2 узла. Понятно, что в том же Олдернее бывают приливные течения и до 7-9 узлов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (06.10.2014 13:28:29)
Дата 06.10.2014 13:56:21

Re: Это неверно

Добрый день!

>>> Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море
>>
>>Ла-Манш имеет сильные приливо-отливные течения, которые меняют направление на противоположное дважды в день.
>
>Я имею ввиду течение с запада на восток,1-2 узла. Понятно, что в том же Олдернее бывают приливные течения и до 7-9 узлов.

Полусуточные приливо-отливные течения в Канале (по всей его ширине, а не только в портах) абсолютно доминируют над постоянными. Взгляните на наглядную модель того, как это происходит: http://youtu.be/SOVuPzO4l_M

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.10.2014 12:07:16)
Дата 06.10.2014 12:22:47

Re: Это неверно

>>Повторяю:
>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>
>Вы забываете, что такой анализ для парусного флота следует начинать с трех китов:
>а) базирование флота
>б) Ветер
>в) Течения
>Скажем Плимут с его мелководной и ужасной гаванью нужен был только потому, что Ла-Манш имеет сильное течение в Северное море,и на юго-западе необходимо было иметь какое-то место сбора кораблей, чтобы не слать их по частям к той же Испании.
>В этом плане самым идеальным местом базирования для Атлантики были Лориан и Ла-Рошель. Для Северного моря - безусловно Флиссинген или Тексельский рейд. Балтийские проливы - Копенгаген.
>Выход к Карибам, Азорам и Индии - Кадис.
>Ну и т.д.

Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.10.2014 12:22:47)
Дата 06.10.2014 13:12:26

Re: Это неверно

Приветствую!

>
>Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
>А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.

Так общее из частных случаев и состоит..)))
Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании. Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
Вспомните сами.
В 1756 году Англия начала войну на море без объявления войны, отмобилизовала и вооружила флот раньше французов.
В 1793-м так же сначала отмобилизовала флот, а потом уже объявила войну. В 1802-м - то же самое.
Стоило французам, испанцам или голландцам отмобилизоваться раньше - и Англия не успевала катастрофически. И не только из-за финансов - мешали и погодные факторы.
В частности - блокада французского Бреста - это базирование на Плимут или Торбэй. Но в Торбей или Плимут еще надо ПРИВЕСТИ корабли. А как это сделать, когда дует устойчивый вест и течение тоже с запада на восток?
Приходилось отстаиваться на мелях Ганфлита ожидая попутного ветра. А ситуация усугублялась тем, что противный для англичан ветер - он же попутный для французов!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.10.2014 13:12:26)
Дата 06.10.2014 13:38:01

Re: Это неверно

>Приветствую!

>>
>>Вы пытаетесь показать, что для каждого частного случая существует свое "наилучшее" место.
>>А я показываю, что положение Англии обеспечивает выгодные (хоть и не наилучшие) условия для развертывания в любом направлении.
>
>Так общее из частных случаев и состоит..)))

Но свойства общего определяются не свойствами частностей. а свойствами взаимосвязей между частностями :)

>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании.

Т.е. если снять фактор ветра (паровым флотом), то фактор положения будет более нагляден?

>Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
>Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
>Вспомните сами.

Вы мне льстите :) Но в приведенных Вами примерах Вы как раз и описываете нюансы этой самой борьбы на море, победа к которой положением конечно не исчерпывается.
Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.10.2014 13:38:01)
Дата 06.10.2014 13:46:32

Re: Это неверно

Приветствую!


>>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании.
>
>Т.е. если снять фактор ветра (паровым флотом), то фактор положения будет более нагляден?

>>Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.
>>Развертывание флота в условиях Ла-Манша ОЧЕНЬ затруднено. И из-за течения, и из-за ветров в первую очередь.
>>Вспомните сами.
>
>Вы мне льстите :) Но в приведенных Вами примерах Вы как раз и описываете нюансы этой самой борьбы на море, победа к которой положением конечно не исчерпывается.
>Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?

Ну Скапа-Флоу стал базой только в ПМВ, когда у адмиралов Королевского флота началась лодкобязнь.А так да - могли блокировать и блокировали. Голландцы и французы. Испанцы, если иметь ввиду дюнкеркцев - тоже.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.10.2014 13:46:32)
Дата 06.10.2014 13:57:53

Re: Это неверно

>>Но я исходно говорил о выгодности положения к _атлантическим_ коммуникациям. А вы уже описываете натуральную блокаду поров противников. А вот Испания или Франция к примеру могли блокировать западное или восточное побережья Англии, Скапа-Флоу?
>
>Ну Скапа-Флоу стал базой только в ПМВ, когда у адмиралов Королевского флота началась лодкобязнь.А так да - могли блокировать и блокировали. Голландцы и французы. Испанцы, если иметь ввиду дюнкеркцев - тоже.

Дюнкерк это уже не Пиренейский п-ов.
Дюнкерк это как раз иллюстрация важности "чистой географии", что для выхода в северное море нужны базы там.
В той же мере Англия боролась за Гибралтар и Сингапур (но эти базы с исходной географией Англии понятно не связаны :)
От Вулкан
К Вулкан (06.10.2014 13:12:26)
Дата 06.10.2014 13:20:15

Сорри, небольшая помарка

Приветствую!

>Именно поэтому в годы своего величия во времена парусного флота англичане ВСЕГДА стремились упредить противника в развертывании. Иначе получались казусы типа 1746 года или Другой Армады 1779 года.

Вместо 1746 стоит читать 1744. Поход французских эскадр Барайля и Рокфейля.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:33:24)
Дата 03.10.2014 14:35:10

Re: Мэхэн и...

>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....

>Повторяю:
>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)

Первый абзац противоречит подчёркнутому.

От Дмитрий Козырев
К realswat (03.10.2014 14:35:10)
Дата 03.10.2014 14:40:36

Re: Мэхэн и...

>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>
>>Повторяю:
>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>
>Первый абзац противоречит подчёркнутому.

В чем именно?
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:40:36)
Дата 03.10.2014 14:46:54

Re: Мэхэн и...

>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>
>>>Повторяю:
>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>
>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>
>В чем именно?

))
"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.10.2014 14:46:54)
Дата 03.10.2014 14:50:17

Re: Мэхэн и...

>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>
>>>>Повторяю:
>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>
>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>
>>В чем именно?
>
>))
>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.

"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:50:17)
Дата 03.10.2014 14:56:44

Re: Мэхэн и...

>>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>>
>>>>>Повторяю:
>>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>>
>>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>>
>>>В чем именно?
>>
>>))
>>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.
>
>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.

Взаимоисключающие.

Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
Так что крепитесь.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.10.2014 14:56:44)
Дата 05.10.2014 17:04:39

Re: Мэхэн и...


>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>
>Взаимоисключающие.

нет.

>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.

Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).

>Так что крепитесь.

О, да вы борец!
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.10.2014 17:04:39)
Дата 06.10.2014 10:16:41

Re: Мэхэн и...


>>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>>
>>Взаимоисключающие.
>
>нет.

Да.

>>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
>
>Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).

Так и пути не "любые".
Ваш тезис не верен в корне, ибо Англия занимает выгодное положение относительно путей из Северного и Балтийского морей, и только. Она доминирует над Голландией, скажем, но никакого преимущества относительно Испании и даже Франции не имеет.

>>Так что крепитесь.
>
>О, да вы борец!

Да нет, до Вас мне далеко.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.10.2014 10:16:41)
Дата 06.10.2014 10:35:09

Re: Мэхэн и...

>>>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
>>>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
>>
>>Вы сводите относительную оценку к абсолютной, это уловка спора. Хотя ключевое в тезисе "любые" (пути).
>
>Так и пути не "любые".

И пути любые.

>Ваш тезис не верен в корне, ибо Англия занимает выгодное положение относительно путей из Северного и Балтийского морей, и только.

Не только.

>Она доминирует над Голландией, скажем, но никакого преимущества относительно Испании и даже Франции не имеет.

Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm

т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.
А Испания и Франция в силу своего положения такими же возможностями не обладают.

>>>Так что крепитесь.
>>
>>О, да вы борец!
>
>Да нет, до Вас мне далеко.

Даже тут боретесь за второе место?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.10.2014 10:35:09)
Дата 06.10.2014 10:51:10

Re: Мэхэн и...

>Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm

Я ж говорю - боец Вы просто идеальный.
Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:

так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm

И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".

Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.

>т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.

И опять неверно. Положение Англии для борьбы в Южной Атлантике с Испанией и Францией неудобно. Так же, как для борьбы в Средиземном море, например.


>>Да нет, до Вас мне далеко.
>
>Даже тут боретесь за второе место?

Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.10.2014 10:51:10)
Дата 06.10.2014 11:03:28

Re: Мэхэн и...

>>Вы спорите с голосами у себя в голове. Речь в моем тезисе не идет о "преимуществе относительно Испании или Франции". Речь идет об _исключительное_ положение по отношению к Европе с т.з. благоприиятстования борьбе за господство на море
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620301.htm
>
>Я ж говорю - боец Вы просто идеальный.

Громче Jubilare, громче!

>Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:
>так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm
>И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".

А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе. Вот сейчас Вы пытатесь оспаривать тезис на основании собственной трактовки термина "мимо" (Англии).
Хотя я давал по тексту пояснения, что подразумевается - а вы нет.


>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.

Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.

>>т.е. это положение позволяет британскому флоту (при "последовательной военно-морской политике", "склонности кморю", "богатстве" и т.п.) одинаково удобно вести борьбу за господство на море как в северной так и в южной , и в западной Атлантике.
>
>И опять неверно. Положение Англии для борьбы в Южной Атлантике с Испанией и Францией неудобно.

"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.

>Так же, как для борьбы в Средиземном море, например.

Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.


>>>Да нет, до Вас мне далеко.
>>
>>Даже тут боретесь за второе место?
>
>Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.

Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.10.2014 11:03:28)
Дата 06.10.2014 11:22:52

Re: Мэхэн и...

>>Спорил я с совершенно конкретным Вашим высказыванием:
>>так смотрите на карту - любой выход из Европы на океанские коммуникации лежит мимо Англии. Поэтому условия для развертывания блокадных действий и контроля с этого острова наиболее благоприятны.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2620654.htm
>>И это совершенно неверный посыл, ибо не любые выходы лежат мимо Англии. И не только не "любые", но даже не "любые важные".
>
>А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе.

Я прокомментировал совершенно конкретное Ваше высказывание. Безусловно ошибочное.

>>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.
>
>Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.

Когда пруфы есть - они есть. А здесь их нет.


>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.

Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?

>Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.

И опять Вы удивительно логичны. Англичане ж..у рвали за Гибралтар, который эту "внутреннюю коммуникацию" контролирует. А Вы отмахиваетесь от этой "внутренней коммуникации". Ага.


>>>>Да нет, до Вас мне далеко.
>>>
>>>Даже тут боретесь за второе место?
>>
>>Едва ли, думаю, Вы мест семь-восемь должны занять, как минимум.
>
>Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)

И опять у Вас логическая ошибка. Из того, что я могу что-то посчитать, не следует, что для меня это важно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.10.2014 11:22:52)
Дата 06.10.2014 12:19:43

Re: Мэхэн и...

>>А, понятно. Вы вклинились в середину ветки, не удосужившись разобраться в обсуждаемом тезисе.
>
>Я прокомментировал совершенно конкретное Ваше высказывание. Безусловно ошибочное.

Оно является "безусловно ошибочным" только в опредленной трактовке понятия "мимо", которое Вы подразумеваете, но не раскрываете. Я же дал необходимые пояснения.

>>>Но слова "да, ошибся" явно Вам не посилам.
>>
>>Тут Вы просто завираете. Пруфы же есть.
>
>Когда пруфы есть - они есть. А здесь их нет.

А, так Вы победить хотите - конечно, конечно -Вы победили.

>>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.
>
>Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?

Разъяснить свою позицию. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает".
То что она просто отличается от моей я уже понял.
Обычно вменяемые люди в отсутсвии дополнтельных аргументов пишут - "фиксируем разногласие".

>>Средиземное море это внутрення коммуникация для Европы. Опять "Вы невнимательны" (тм) - я оговорил, что речь идет о новом и новейшем времени и без учета постройки Суэца (который велся под контролем англичан), впрочем и в Гибралтаре они обеспечили себя базой. Но это уже естественно следствие, не причина.
>
>И опять Вы удивительно логичны. Англичане ж..у рвали за Гибралтар, который эту "внутреннюю коммуникацию" контролирует. А Вы отмахиваетесь от этой "внутренней коммуникации". Ага.

Потому что я специально делал оговороки для таких как Вы буквоедов. Хотите спорить - читайте все что я пишу по ветке, а не прикапывайтесь к отдельным формулировкам, не вдаваясь в их существо.

>>Вот видите - для Вас это важно (вы можете даже определить количество), а для меня нет :)
>
>И опять у Вас логическая ошибка. Из того, что я могу что-то посчитать, не следует, что для меня это важно.

Следует, следует. Вы уже успели поинтересоваться сколько там мест раздают, за которые стоит побороться :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.10.2014 12:19:43)
Дата 06.10.2014 12:54:42

Re: Мэхэн и...

>Оно является "безусловно ошибочным" только в опредленной трактовке понятия "мимо", которое Вы подразумеваете, но не раскрываете. Я же дал необходимые пояснения.

Оно просто является безусловно ошибочным.

>А, так Вы победить хотите - конечно, конечно -Вы победили.

Так я это и так знаю.

>>>"Обоснуйте. а не постулируйте" (тм) Я глядя на карту вижжу, что развертыванию английского флота туда ничего не мешает.
>>
>>Ну так если Вы видите - как я могу Вам помочь?
>
>Разъяснить свою позицию.

Так если Вы видите что-то на карте, как можно это изменить словами? Единственный вариант: предположить, что Вы испытываете галлюцинации, которые я могу как-то разогнать... но я не умею разгонять галлюцинации словами, увы.

>Обычно вменяемые люди в отсутсвии дополнтельных аргументов пишут - "фиксируем разногласие".

Это пишут тогда, когда вопрос не имеет однозначного решения. У нас - не тот случай. Вы безусловно неправы.

>Потому что я специально делал оговороки для таких как Вы буквоедов. Хотите спорить - читайте все что я пишу по ветке, а не прикапывайтесь к отдельным формулировкам, не вдаваясь в их существо.

Если отдельная формулировка неверна - то она неверна, и никакие оговорки тут не помогут.

>Следует, следует. Вы уже успели поинтересоваться сколько там мест раздают, за которые стоит побороться :)

Не следует, не следует. Даже из того, что я знаю, сколько там мест, не следует, что это для меня важно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.10.2014 12:54:42)
Дата 06.10.2014 13:32:03

Вы исключили из своего ответа предмет обсуждения, стало быть и говорить не о чем (-)
От марат
К realswat (03.10.2014 14:56:44)
Дата 04.10.2014 21:50:40

Re: Мэхэн и...

>>>>>>Положение Испании можно назвать выгодным по отношению путей из Великобритании в Индию , положении Дании можно назвать выгодным по отношению путей из Польши в Исландию, положение России можно назвать выгодным по отношению путей из Норвегии на остров Врангеля....
>>>>>
>>>>>>Повторяю:
>>>>>>положение Англии имеет наивыгоднейшие условия для развертывания своего флота на коммуникациях из любой части Европы в любую часть мира (до постройки Суэца но под их же контролем)
>>>>>
>>>>>Первый абзац противоречит подчёркнутому.
>>>>
>>>>В чем именно?
>>>
>>>))
>>>"Любой" - это значит "без исключений". А исключения в первом абзаце содержатся.
>>
>>"Отнюдь". Это не взаимоисключающие условия, а обоюдное удобство.
>
>Взаимоисключающие.

>Положение Испании выгоднее положения Англии по отношению к путям в Индию с.
Это частности. Зато испания имеет худшие возможности относительно большинства путей в Англию.
>Соответственно, Ваше утверждение про "любую" часть Европы и мира не верно.
А вот это верно, хотя бы даже относительно Испании.
>Так что крепитесь.
С уважением, Марат
От Keu
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 13:47:18)
Дата 03.10.2014 13:53:37

Что, и с Пиренейского полуострова тоже? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (03.10.2014 13:53:37)
Дата 03.10.2014 14:02:05

Да, тоже

Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 14:02:05)
Дата 03.10.2014 14:03:39

Re: Да, тоже

>Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.
Из чего это следует? Собственно Америку-то из Испании открыли.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (03.10.2014 14:03:39)
Дата 03.10.2014 14:10:19

Re: Да, тоже

>>Условия развертывания флота с британских островов в бискайский залив также вполне выгодны.
>Из чего это следует?

Из его оперативной близости к английскому побережью (т.е. базам флота).

>Собственно Америку-то из Испании открыли.

И что? В мирное время откуда угодно можно плавать.