От Вулкан
К Exeter
Дата 02.10.2014 18:24:08
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: Мэхэн и...

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Вулкан!
И вам не хворать!

>Е:
>Какой они внесли вклад в военно-морское искусство - понятно каждому, их внимательно прочитавшему. Они сформулировали в законченном виде основные принципы морской войны, которые были и остаются вечными. Чтение того же Мэхэна - хорошее введение для понимания морской войны вообще.

К сожалению смысл из этих общих слов так и не вырисовывается.


>Е:
>Уж не знаю, как Вы читали Коломба, но явно не очень его поняли. Коломб - он не про "генеральное сражение". Он про основной закон морской войны - что фундаментом морской войны является обладание морем, поэтому основное содержание морской войны есть борьба за господство на море, которое в свою очередь является залогом для успеха любых других действий.А борьба за обладанием морем требует концентрации усилий и именно на этом - на уничтожении либо блокировании основных морских сил противника.

>"Таким образом, еще раз, но уже окончательно, мы извлекаем тот урок из этого последнего усилия Франции, что положительно не стоит пытаться приобрести обладание морем какими либо другими средствами, кроме как прямо сражаясь за него, и что борьба за достижение этого обладания представляет уже сама по себе предприятие столь глубоко серьезное, что оно не допускает попыток достигнуть одновременно еще какой либо другой цели".

Вы понимаете, что цели вами озвученные, и озвученные в цитате Коломба - это банальность?
Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
Другой вопрос - что Коломб всегда ратовал за наступательные, решительные действия, и начиная с англо-голландских войн он прямо-таки ратует за генеральное сражение:

Когда генеральное сражение – чисто морское сражение кораблей под парусами – заняло в первой Голландской войне свое место как воскрешение баталий древних и средних веков на воде, оно было новостью для того времени, и тогда мало сознавалось, что для него настоятельно требуются и особые классы судов и особый порядок.

И даже ранее:

" Подобные «полумерные» и перекрестные военные операции не могут иметь своим последствием принятие одной стороной условий, предписываемых противником, и ведут разве только к взаимному раздражению и к продолжению войны. Если Испания сделала ошибку, выслав свой флот в Канал слишком поздно и не в достаточных силах для того, чтобы дать настоящее сражение Эссексу в море, то Эссекс должен был задержать свой флот для пленения испанского флота в Ферроле до конца сезона, и тогда весьма вероятно, что маленький отряд английских судов мог бы успешно оперировать против испанской торговли. Испанцы действовали совершенно ошибочно, приняв решение встретить Эссекса на возвратном пути, вместо того чтобы последовать за ним к островам, хотя, как в предшествовавшие годы, они могли бы прямо обеспечить свою торговлю ранней посылкой на запад необходимых сил."

И агрессивная, наступательная тактика с последующим генеральным сражением проходит через всю его книгу красной нитью.
По факту же господин Коломб забыл - что корабли и вообще выигрыш на море - не цель, а средство. И по факту только англо-голландские войны были чисто морскими, все остальные войны велись и на море и на суше. И флот не является вещью в себе, а должен служить выигрышу в войне.
В результате и получались такие казусы - в 1796-1799-м английский флот выиграл ВСЕ, что только можно, однако по заключенному Амьенскому миру Англия фактически оказывалась в полукольце врагов и пошла на максимальные уступки со времен Филиппа II.
В войне за Независимость США английский флот не потерпел громких поражений, больше сводил битвы вничью, однако колонии Англия потеряла.
И т.д. Да вы и сами все эти примеры прекрасно знаете.
Если рассматривать французскую точку зрения конца XVIII века - она сформулирована четко: флот есть один из инструментов достижения выигрыша в войне. И его действия - наступательные ли, оборонительные ли, должны быть четко увязаны в общий план войны и согласованы с сухопутными силами.
На мой взгляд такая концепция более универсальна и более правильна, нежели коломбовский "флот в себе".

>И Первая, и Вторая мировая войны это наглядно подтвердили. Почему Мэхэна и Коломба и помнят по сей день.

И что они подтвердили? Блеяние Джеллико американскому адмиралу Симсу: "Еще полмесяца таких потерь - и мы лишимся торгового флота"?
Или что обладая морем не смогли даже зацепиться за побережье северной Франции, Крита, Греции и т.д.?
Ну да, в этом их величие, не спорю.

>И никто этих классиков пока не опроверг, не говоря уже о всяких лузерах вроде Редера.

Любая концепция -неполноценная.
Я бы сам какую-нибудь сформулировал, если бы мог, но я не смогу дать всеобъемлющих или всепогодных постулатов. Да это на мой взгляд и не нужно.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (02.10.2014 18:24:08)
Дата 03.10.2014 01:39:46

Re: Мэхэн и...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какой они внесли вклад в военно-морское искусство - понятно каждому, их внимательно прочитавшему. Они сформулировали в законченном виде основные принципы морской войны, которые были и остаются вечными. Чтение того же Мэхэна - хорошее введение для понимания морской войны вообще.
>
>К сожалению смысл из этих общих слов так и не вырисовывается.

Е:
Ну, может Вам и не вырисовывается, зато другим вырисовывается. Почему Мэхэна и читают по сей день.


>>Е:
>>Уж не знаю, как Вы читали Коломба, но явно не очень его поняли. Коломб - он не про "генеральное сражение". Он про основной закон морской войны - что фундаментом морской войны является обладание морем, поэтому основное содержание морской войны есть борьба за господство на море, которое в свою очередь является залогом для успеха любых других действий.А борьба за обладанием морем требует концентрации усилий и именно на этом - на уничтожении либо блокировании основных морских сил противника.
>
>>"Таким образом, еще раз, но уже окончательно, мы извлекаем тот урок из этого последнего усилия Франции, что положительно не стоит пытаться приобрести обладание морем какими либо другими средствами, кроме как прямо сражаясь за него, и что борьба за достижение этого обладания представляет уже сама по себе предприятие столь глубоко серьезное, что оно не допускает попыток достигнуть одновременно еще какой либо другой цели".
>
>Вы понимаете, что цели вами озвученные, и озвученные в цитате Коломба - это банальность?
>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.

Е:
Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".
А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.


>Другой вопрос - что Коломб всегда ратовал за наступательные, решительные действия, и начиная с англо-голландских войн он прямо-таки ратует за генеральное сражение:

Е:
Э-ээ, батенька, Вы Коломба не поняли, и сильно сужаете его мысль. Коломб не за "генеральное сражение", он за решительное приложение главного центра усилий на завоевание господства на море.
И половина его книги - это примеры по большей части именно концентрации сил, умения (или неумения) разбить противника по частям и пр. Пафос его в том, что надо не торговолю защищать, а морскую силу противника уничтожать, а остальное приложится.
Никакой апологии "генерального сражения" как такового у него видно, сражение это просто форма вообще-то.


>Когда генеральное сражение – чисто морское сражение кораблей под парусами – заняло в первой Голландской войне свое место как воскрешение баталий древних и средних веков на воде, оно было новостью для того времени, и тогда мало сознавалось, что для него настоятельно требуются и особые классы судов и особый порядок.

Е:
И чего? В этой цитате говорится, что до того генеральных сражений не было, а теперь они как форма появились.

>И даже ранее:

>" Подобные «полумерные» и перекрестные военные операции не могут иметь своим последствием принятие одной стороной условий, предписываемых противником, и ведут разве только к взаимному раздражению и к продолжению войны. Если Испания сделала ошибку, выслав свой флот в Канал слишком поздно и не в достаточных силах для того, чтобы дать настоящее сражение Эссексу в море, то Эссекс должен был задержать свой флот для пленения испанского флота в Ферроле до конца сезона, и тогда весьма вероятно, что маленький отряд английских судов мог бы успешно оперировать против испанской торговли. Испанцы действовали совершенно ошибочно, приняв решение встретить Эссекса на возвратном пути, вместо того чтобы последовать за ним к островам, хотя, как в предшествовавшие годы, они могли бы прямо обеспечить свою торговлю ранней посылкой на запад необходимых сил."

>И агрессивная, наступательная тактика с последующим генеральным сражением проходит через всю его книгу красной нитью.

Е:
Вообще-то, в указанном отрывке речь идет ни о какой не о тактике, а о стратегии, или, вернее, выражачсь современном языком, оперативном искусстве. Это большая разница.
И поэтому Коломб ратует не за "агрессивную наступательную тактику", а решительную стратегию по обладанию морем. Отнюдь не сводя это ее к "сражению". Блокада, например, его бы тоже вполне устроила :-)



>По факту же господин Коломб забыл - что корабли и вообще выигрыш на море - не цель, а средство. И по факту только англо-голландские войны были чисто морскими, все остальные войны велись и на море и на суше. И флот не является вещью в себе, а должен служить выигрышу в войне.

Е:
Это как раз банальная казуистика. Коломб занимался не вопросами государственной стратегии, а вопросами стратегии борьбы на море, так что претензия странноватая.


>В результате и получались такие казусы - в 1796-1799-м английский флот выиграл ВСЕ, что только можно, однако по заключенному Амьенскому миру Англия фактически оказывалась в полукольце врагов и пошла на максимальные уступки со времен Филиппа II.

Е:
В результате получился такой казус, что Амьенский мир продержался меньше года.
В любом случае это вопрос не к Коломбу и не к флоту.


>В войне за Независимость США английский флот не потерпел громких поражений, больше сводил битвы вничью, однако колонии Англия потеряла.

Е:
В войне за незавимость США британский флот как раз не смог полностью овладеть морем в американских водах, почему и вышло то, что вышло.


>И т.д. Да вы и сами все эти примеры прекрасно знаете.
>Если рассматривать французскую точку зрения конца XVIII века - она сформулирована четко: флот есть один из инструментов достижения выигрыша в войне. И его действия - наступательные ли, оборонительные ли, должны быть четко увязаны в общий план войны и согласованы с сухопутными силами.
>На мой взгляд такая концепция более универсальна и более правильна, нежели коломбовский "флот в себе".

Е:
Ваш взгляд свидетельствует только о том, что Вы путаете совершенно разные области военной мысли, почему и предъявляете Коломбу странные претензии, не относящиеся к его сфере деятельности.
А как там французская точка зрения на стратегию вообще сработала - мы видим на примере Бонапартия. Когда не имея возможности овладеть морем он зашел в стратегический тупик, выход из которого ему пришлось известно в чем.



>>И Первая, и Вторая мировая войны это наглядно подтвердили. Почему Мэхэна и Коломба и помнят по сей день.
>
>И что они подтвердили? Блеяние Джеллико американскому адмиралу Симсу: "Еще полмесяца таких потерь - и мы лишимся торгового флота"?

Е:
И чего, сообщите нам, кто там чего лишился и кто проиграл?


>Или что обладая морем не смогли даже зацепиться за побережье северной Франции, Крита, Греции и т.д.?

Е:
Не очень понятно, какова связь между владением морем и зацеплением за берег вообще. Вот например, британский флот обладал безоговорочным владением морем в Канале после Трафальгара, но "зацепляться" за Кале не собирался при этом.
Тем более, что в эпоху ВМВ появилось такое новое средство борьбы на море, как авиация, и в результате во всех указанных случаях обладанием морем британцы уже устойчиво не обладали, поскольку господство на море стало требовать и господства в воздухе.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.10.2014 01:39:46)
Дата 03.10.2014 09:57:48

Re: Мэхэн и...

>>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
>
>Е:
>Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
>Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
>Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".

А можно Вас попросить конкретизировать что имеется ввиду?
Когда и где воевали командиры ВМФ СССР эту банальность игнорируя и в чем это проявлялось?

>А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.

Это "молодая школа" имеется ввиду?
От Макс
К Дмитрий Козырев (03.10.2014 09:57:48)
Дата 03.10.2014 11:12:52

Re: Мэхэн и...

Здравствуйте!
>>>Естественно, чтобы победить на море - надо воевать на море, надо обладать морем, и надо разгромить морские силы противника. Это аксиома, которая не требует доказательств. И все страны во все эпохи именно это и делали - что испанцы, что голландцы, что англичане, что французы и т.д.
>>
>>Е:
>>Что значит, банальность? Эту банальность Мэхэн с Коломбом первые четко артикулировалии обосновали, чем и вошли в историю.
>>Некоторым вот эта банальность непонятна до сих пор.
>>Например, командиры ВМФ СССР пытались воевать, эту банальность игнорируя. А потом даже целую школу сочини "опровержения буржуазных теорий".
>
>А можно Вас попросить конкретизировать что имеется ввиду?
>Когда и где воевали командиры ВМФ СССР эту банальность игнорируя и в чем это проявлялось?

>>А о том, что до того необходимость владения морем прямо идейно оспаривали французы, и вспоминать не будем.
>
>Это "молодая школа" имеется ввиду?

А не теория крейсерской войны?

С уважением. Макс.