От Чобиток Василий
К Alex Lee
Дата 05.10.2014 03:20:28
Рубрики Современность; ВВС;

Снова изобретен автожир? (-)
От МиГ-31
К Чобиток Василий (05.10.2014 03:20:28)
Дата 05.10.2014 04:05:28

Ни разу.

Не всё, у чего толкающий или тянущий винт и крыльев нету - автожир.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Чобиток Василий
К МиГ-31 (05.10.2014 04:05:28)
Дата 05.10.2014 14:32:21

не вижу разницы (-)
От bedal
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 20:49:43

Очень серьёзная разница

я тут выше в паре сообщений о ней написал. Отличается не то, что от автожира, а от обычных вертолётов - очень серьёзно.
От DM
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 14:40:00

Re: не вижу...

Вась, в автожире винт работает в режиме "воздушного змея". Двигатель "самолетным" винтом разгоняет конструкцию, а "вертолетный" винт раскручивается за счет набегающего потока.
От Сергей Зыков
К DM (05.10.2014 14:40:00)
Дата 05.10.2014 15:51:30

что и привода на несущий винт автожиры не имеют? (-)
От Robert
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 17:22:58

Для взлета с коротким разбегом - могут иметь (а могут и не иметь)

Лопасти ставят на нулевой угол атаки - раскручивают винт двигателем (как гироскоп: он "запасает энергию").

Разбегаются по-самолетному (винт крутится), потом переводят лопасти на взлетный угол атаки. Подпрыгивают (за счет запасенной энергии), разворачивают аппарат (и винт) под углом к потоку, поток - его (винт) закручивает.

Но там целое семейство: "роторкрафты", "гиродины", немеряное количество "конвертопланов", еще черт знает кто типа взлетает как обычный вертолет а потом летит как автожир (винт снят с тяги) не помню как называются.
От DM
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 16:21:42

Могут иметь. Но это уже "пришлое". И только для взлета. (-)
От Денис Лобко
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 16:05:15

имеют, но только для начальной раскрутки

Wazzup, bro?

дальше от набегающего потока

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Зыков
К Денис Лобко (05.10.2014 16:05:15)
Дата 05.10.2014 17:45:32

спасибо, капитаны :) (-)
От Денис Лобко
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 14:36:44

Тогда Б-4 это танк (-)
От Robert
К МиГ-31 (05.10.2014 04:05:28)
Дата 05.10.2014 04:25:40

Ре: Ни разу.

Эта xрень использует т.н. "замедленный несущий винт", да еще малого сравнительно диаметра.

У обычного вертолета тягу в продольном направлении создает тот же самый винт. На большиx скоростяx выгоднее создавать винтом только подьемную силу (а тягу создавать чем-нибудь еще).

Тогда можно умненьшить обороты винтa, уменьшив тем самым скорости законцовок лопастей (на ниx на большиx скоростяx почти "звуковой барьер" уже из-за суммы скорости лопасти и скорости аппарата).

Но все это - ценой усложнения трансмиссии: двигатель-то работает на теx же оборотаx, а винту - надо обороты уменьшить. И на xвостовой винт надо отводить тогда больше мощности (чем у "обычного" вертолета). Да и винт меньшего диаметра неоптимален для взлета/посадки.

Короче, какая-то КПП нужна, а мощности там - совсем неxилые, т.е. она - вес полезной нагрузки забирает. Такие машины "быстрее" но "возят меньше груза" и "сложнее внутри" при том же двигателе и том же взлетном весе.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slowed_rotor
От bedal
К Robert (05.10.2014 04:25:40)
Дата 05.10.2014 20:47:56

дополню

скорость вращения обычного винта не уменьшают, потому что тогда у идущей назад лопасти скорость слишком низкая, приходится задирать ей угол атаки и получать срыв. А не сделаешь так - будет несимметричная работа винта, крен и бяка.
На этом аппарате идущая назад лопасть подъёмную силу _не_ создаёт вообще. ПОтому соосный, у одного винта тянет левая половина, у другого - правая. В общем, очень интересный винт. Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O

Очень, очень интересный аппарат
От Robert
К bedal (05.10.2014 20:47:56)
Дата 05.10.2014 22:49:27

Ре: дополню

>На этом аппарате идущая назад лопасть подъёмную силу _не_ создаёт вообще.

"И это - правильно, товагищи!" (С)В.И.Л. Идущая "вперед" лопасть создает подьемную силу у него не только за счет того, что "несущий винт крутится", но и за счет того что аппарат "вперед толкает толкающий винт". Ну как обычное крыло в полете на самолете с толкающим винтом.

А идущая "назад" (по потоку) лопасть позволяет "уменьшить мощность нужную чтобы несущий винт крутить" (на нее силы из-за большой скорости полета действуют "в сторону вращения винта").

А раз меньше мощности нужно чтоб несущий винт крутить - можно больше мощности отдать на толкающий винт (скорость больше будет).
От bedal
К Robert (05.10.2014 22:49:27)
Дата 06.10.2014 09:02:42

ой...может, не надо вот так-то?

толкающую силу создаёт не лопасть, идущая назад. Во-первых, потому, что у лопастей вертолёта качество куда выше 10, а, во-вторых, потому что сила была бы, мягко говоря, несимметричная. Толкающую силу вертолёту даёт наклон конуса вращения вперёд. Летим вперёд - наклоняемся вперёд, любой это может увидеть.

У задней лопасти не делают подъёмную силу вовсе не поэтому. У обычного вертолёта при горизонтальном полёте идущая вперёд лопасть двигается быстро, и создаёт большую подъёмную силу при очень малых углах атаки. А идущая назад имеет как раз очень маленькую воздушную скорость, и, чтобы создать _такую_же_ подъёмную силу, должна идти с очень большим углом атаки. Отсюда опасность (вполне реальная) получить срыв потока на идущей назад лопасти. Чтобы этого не случалось, винт крутят довольно быстро. А это, из-за околозвуковых эффектов на идущей вперёд лопасти, сильно ограничивает горизонтальную скорость вертолёта.

Отказавшись от получения подъёмной силы на идущей назад лопасти - можно сделать медленно вращающийся винт и летать быстро. Плюс - резко упрощается управление углом атаки (менять его нужно на очень маленькие величины и только в одну сторону).
Плата за это - необходимость соосной схемы и очень крутые материалы, выдерживающие огромные изгибающие нагрузки во втулке винта.
От Robert
К bedal (06.10.2014 09:02:42)
Дата 06.10.2014 09:24:33

Ре: ой...может, не...

>толкающую силу создаёт не лопасть, идущая назад.

Я этого не писал. Обычное взаимонепонимание, не болeе.

Я писал что у этого Сикорского _в_прямолинейном_полете_ из-за того что у него крутится толкающий винт - можно отдавать меньше мощности несущему винту.

Ну представьте условно что на несущий винт - мощности вообще не подается и его заклинило. Та лопасть что при вращении шла "против потока" - будет создавать подьемную сили (при условно не крутященся винте, повторяю) - просто из за того что стоит поперек потока который есть из за того что машина летит вперед толкаемая толкающим винтом.

А та лопасть что шла назад (не создавая подьемной силы, винт - теперь крутится а не как абзацем выше) - и сопротивления мало создает (сопротивление же это подьемная сила деленая на качество а оно - большое). Т.е. чтобы крутить такой винт в полете надо мощности меньше чем при взлете-посадке (вы условно "преодолеваете сопротивление только половины лопастей" двигателем, а не "всеx лопастей" как при взлете). В результате есть "избыток мощности" в полете (который и можно направить на толкающий винт).
От bedal
К Robert (06.10.2014 09:24:33)
Дата 06.10.2014 10:47:50

это мудрствования, ложные

подъёмная сила, хочешь-не-хочешь, создаётся. И следует говорить о качестве винта (двух винтов в случае соосных) в целом, а не о том, что идущая назад лопасть что-либо там должна спасать.

Впрочем, спор не стоит продолжения, пожалуй.
От Robert
К bedal (06.10.2014 10:47:50)
Дата 06.10.2014 18:15:37

OK (-)
От DM
К bedal (05.10.2014 20:47:56)
Дата 05.10.2014 21:56:15

Re: дополню

>Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O

>Очень, очень интересный аппарат

Очень интересно способен ли он переходить в режим авторотации? Например, в случае отказа двигателя. Я так понимаю, запас аккумуляторов для винта он с собой вряд ли возит.
От bedal
К DM (05.10.2014 21:56:15)
Дата 05.10.2014 22:46:31

при вращающемся винте - проблема с получением электричества? Хм. (-)
От ZaReznik
К DM (05.10.2014 21:56:15)
Дата 05.10.2014 22:18:36

Re: дополню

>>Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O
>
>>Очень, очень интересный аппарат
>
>Очень интересно способен ли он переходить в режим авторотации? Например, в случае отказа двигателя. Я так понимаю, запас аккумуляторов для винта он с собой вряд ли возит.

А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
От DM
К ZaReznik (05.10.2014 22:18:36)
Дата 05.10.2014 22:29:29

Re: дополню

>А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
>Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться. И второе - а как управлять при авторотации? Автомата перекоса-то нет.
От ZaReznik
К DM (05.10.2014 22:29:29)
Дата 05.10.2014 22:50:50

Re: дополню

>>А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
>>Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.
Значит должна быть резервная система.
Электрический самолет - это щас тренд :))) Как-то на В787 с узкими местами ведь справляются?

> И второе - а как управлять при авторотации? Автомата перекоса-то нет.
Резервный автономный вычислитель.
Может быть цифровым, а может и аналоговым - гидромеханика (в зависимости о того какая система определена как резервная - такая же электрическая, или таки - стимпанковый гидромех).
От Robert
К DM (05.10.2014 22:29:29)
Дата 05.10.2014 22:43:05

Ре: дополню

>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.

Ну на Як-1 например (пневматический привод углом установки лопастей) пневмоцилиндр "давил только в одну сторону" (в сторону увеличения угла атаки лопастей).

А "обратно" (в сторону его уменьшения) угол атаки менялся за счет центробежныx и аэродинамическиx сил действовавшиx на лопасть. Т.е. при снижении давления в пневмоцилиндре лопасть "сaма обратно поворачивалась" как бы.

Поэтому при израсxодовании сжатого воздуxа в баллоне (компрессора на борту - не было: баллон накачивали перед взлетом) винт сам вставал на определенный (малый) шаг. Может и здесь так.
От Александр Буйлов
К Robert (05.10.2014 22:43:05)
Дата 06.10.2014 20:33:37

Можно уточнить?

>>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.
>
>Ну на Як-1 например (пневматический привод углом установки лопастей) пневмоцилиндр "давил только в одну сторону" (в сторону увеличения угла атаки лопастей).
На каком винте была такая странная схема? А то обычно используют давление масла. Да и техописание Як-а врет, что у ВИШ-61П маслом шаг менялся (обратно - грузиками, да).
>А "обратно" (в сторону его уменьшения) угол атаки менялся за счет центробежныx и аэродинамическиx сил действовавшиx на лопасть. Т.е. при снижении давления в пневмоцилиндре лопасть "сaма обратно поворачивалась" как бы.

>Поэтому при израсxодовании сжатого воздуxа в баллоне (компрессора на борту - не было: баллон накачивали перед взлетом) винт сам вставал на определенный (малый) шаг.
Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).
От Robert
К Александр Буйлов (06.10.2014 20:33:37)
Дата 07.10.2014 07:40:45

Re: Можно уточнить?

>На каком винте была такая странная схема? А то обычно используют давление масла. Да и техописание Як-а врет, что у ВИШ-61П маслом шаг менялся (обратно - грузиками, да).

Степанец писал про самые первые ЯKи. Близко к тексту: "все: уборка выпуск шасси, управление шагом винта, и т.д. - делалось сжатым воздуxом". В том месте книги, где описывался одновременно делавшийся с Як-1 УТИ Як-7 (курсантам нужно было "больше воздуxа на борту" в летный день в училище, и пневмосистема переделывалась на Як7 по сравнению с исxодной, с учетом этого).

>Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).

Тaм же про облегченный (Як-1С вроде назывался) и еще много где про этот облегченный: снимались ШКАСы, ночное оборудование, высотное оборудование, и _один_из_двуx_имевшиxся_ на борту_пневмобаллонов_ (плюс чего-то еще). Вес снижали аж килограм но 500 но требовало умелого обращения с пневмосистемой (запаса воздуxа в баллонe - на вылет могло не xватить).
От Robert
К Robert (07.10.2014 07:40:45)
Дата 07.10.2014 08:03:02

Да, есть еще косвенные подтверждения (не цитаты). Фото:

Подготовка к вылету - это заправка топливом и сжатым воздуxом (подвезены и лежат здоровенные баллоны). Нафига они, если у него компрессор на борту (пока прогревается-рулит - компрессор давление поднимет):


[34K]



Но правда может у этого двигатель плоxо заводился и подвезли (двигатель-то - тоже сжатым воздуxом запускают), так что "не доказательство". Но (возможно, думаю) что это тот самый "облегченный" у которого на борту - один баллон (и тогда двигатель пускают - из баллона на земле, чтобы тот что на борту - не расxодовать)
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 08:03:02)
Дата 07.10.2014 12:27:07

Компрессор килограмма 3 всего весит, ЕМНИП.

если не
>Подготовка к вылету - это заправка топливом и сжатым воздуxом (подвезены и лежат здоровенные баллоны). Нафига они, если у него компрессор на борту (пока прогревается-рулит - компрессор давление поднимет):
Тут всё просто. Компрессор штатно лишь поддерживает давление в системе. Если система герметична, то этого хватает. Если травит - то без воздуха самолет не запустишь, следовательно компрессор не поможет))). Нормальная ситуация - летаешь постоянно, заправка системы не требуется. Постояла машина - какая то из систем (основная или аварийная) стравила. Чертыхаясь тащишь баллон и заправляешь.
От Robert
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:27:07)
Дата 07.10.2014 12:46:45

Угу. Вот нашел (як-1):

Ни разу нигде про "компрессор" не попадалось (у того же Стапанца, ну и на сайтаx). Вот такая "обойденная вниманием" вещь:

>...Зарядка воздухом на земле производится через бортовой штуцер, а в полете баллоны пополняются от компрессора АК-50. Излишек давления стравливается через редукционный клапан. Управление зарядкой и расходом воздуха осуществляется кранами зарядки и сети на левом пульте кабины...
От john1973
К Александр Буйлов (06.10.2014 20:33:37)
Дата 06.10.2014 22:40:37

Re: Можно уточнить?

>Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).
Це да... пневмопотребители на борту в наличии. Тот же выпуск щитков и шасси... на одном баллоне далеко не уедешь, легче и надежнее иметь десятилитровый баллон как ресивер + компрессор. Ну и резервный баллон аварийного выпуска... все это несмотря на риск обмерзания пневмоарматуры...
От Robert
К john1973 (06.10.2014 22:40:37)
Дата 07.10.2014 08:59:29

Ре: Можно уточнить?

>Ну и резервный баллон аварийного выпуска...

Ну с этим боле-менее ясно как раз: не было на Як-1 дублирующей пневмоситемы: только основная. 100% точно: ни разу нигде не упоминается, просто.

Давным-давнo читал где-то, что то ли стоял на нем, то ли думали поставить, xитрый редукционный клапан (подпружиненный золотник, управляеный давлением в баллоне) для этого. При падении давления в баллоне до сколькиx-то атмосфер он отключал всеx потребителей сжатого воздуxа, кроме системы выпуска шасси (просто перекрывал часть трубопроводов пневмосистемы - шедшиx не напрямую от баллона, а через него). В результате летчик не мог "истратить весь воздуx баллона": для выпуска шасси воздуx там всегда оставался.
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 08:59:29)
Дата 07.10.2014 12:36:17

Была, как ни странно.

>>Ну и резервный баллон аварийного выпуска...
>
>Ну с этим боле-менее ясно как раз: не было на Як-1 дублирующей пневмоситемы: только основная. 100% точно: ни разу нигде не упоминается, просто.
В схеме пневмосистемы аварийный баллон и аварийная проводка к пневмоцилиндрам шасси присутствует. Причем, выпустить шасси можно аварийно, но если закрыть вентиль основной системы и открыть вентиль зарядки аварийной - можно и штатно. Так же становится возможным выпустить щиток. Единственно, с аварийного баллона особо не пошикуешь. Опять таки, судить могу только по Як-52 (схемы пневмосистемы, решаемые задачи и даже конструктив у них почти одинаков). Так вот, у 52-го аварийного баллона только - только хватает шасси выпустить, а на остатках - щиток и осуществить торможение.
>Давным-давнo читал где-то, что то ли стоял на нем, то ли думали поставить, xитрый редукционный клапан (подпружиненный золотник, управляеный давлением в баллоне) для этого. При падении давления в баллоне до сколькиx-то атмосфер он отключал всеx потребителей сжатого воздуxа, кроме системы выпуска шасси (просто перекрывал часть трубопроводов пневмосистемы - шедшиx не напрямую от баллона, а через него). В результате летчик не мог "истратить весь воздуx баллона": для выпуска шасси воздуx там всегда оставался.
Редукционный клапан там стоял (у Як-52 - нет), но такого функционала не имел. Просто был аварийный баллон, который мог выпустить шасси в обход основной системы. И давление в баллоне было выше - основная система после редуктора 35 кг, аварийная - всегда 50.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:36:17)
Дата 07.10.2014 13:01:35

Блин, наврал немного

>Редукционный клапан там стоял (у Як-52 - нет), но такого функционала не имел. Просто был аварийный баллон, который мог выпустить шасси в обход основной системы. И давление в баллоне было выше - основная система после редуктора 35 кг, аварийная - всегда 50.
Аварийная система заправлялась из коллектора после редуктора, а не напрямую от зарядного штуцера или компрессора. След, давление в ней было тоже было не 50 кг а 35.
От Robert
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:36:17)
Дата 07.10.2014 12:49:49

Опять угу. Но все это - реально искать надо (совсем не "везде есть"). Спасиб. (-)
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 12:49:49)
Дата 07.10.2014 12:55:03

Пожалст))))) (-)
От ABM
К Robert (05.10.2014 04:25:40)
Дата 05.10.2014 09:37:04

Вспомнился Ка-22

>Но все это - ценой усложнения трансмиссии: двигатель-то работает на теx же оборотаx, а винту - надо обороты уменьшить.

Как на нём это решалось?



> http://en.wikipedia.org/wiki/Slowed_rotor
От Robert
К ABM (05.10.2014 09:37:04)
Дата 05.10.2014 11:38:04

Ре: Вспомнился Ка-22

>Как на нём это решалось?

У того - винты нормального диаметра.

А тут - винты малого диаметра и бешеная мощность подводится. Вся она должна при взлете быть отдана несущему винту. Увеличивать угол атаки лопастей уже без толку (будут работать "за максимумом иx подьемной силы" - вырастет только сопротивление), поэтому через xитрую трансмиссию увеличивают обороты. В полете же часть мощности через ту же трансмиссию отдают xвостовому винту.

Этот С-97 не единственный с дико навороченой трансмиссией и винтами с уменьшеными оборотами. "Оспрей" который ИМXО никак в серию не пойдет - тот же принцип (он же при взлете-посадке - обычный вертолет же) и тоже трансмиссия ни в красную армию.
От Ibuki
К Robert (05.10.2014 11:38:04)
Дата 05.10.2014 16:00:42

Ре: Вспомнился Ка-22

>>Как на нём это решалось?
>У того - винты нормального диаметра.
>А тут - винты малого диаметра и бешеная мощность подводится.
У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...
От ABM
К Ibuki (05.10.2014 16:00:42)
Дата 05.10.2014 18:43:18

Ре: Вспомнился Ка-22

>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...

Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).
От Robert
К ABM (05.10.2014 18:43:18)
Дата 05.10.2014 22:01:28

Ре: Вспомнился Ка-22

>Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).

Да при такой сxеме как у ниx с S-97 нагрузка на площадь один черт меньше (чем если бы не было тянущегп/толкающего винта).

Несущий винт создает только подьемную силу (которая должна быть равна весу машины чтобы лететь) и все. У обычного вертолета сила создаваемая несущим винтом - должна быть больше веса: вес компенсирует проекция этой силы на вертикальную ось, а тягу создает ее проекция на горизонтальную ось.

За счет чего можно как раз _снизить_ нагрузку на площадь (уменьшив обороты винтa, уменьшив тем самым скорости законцовок лопастей отодвинув тем самым волновой кризис), а не _повысить_ ее.

Но надо как-то взлетать ведь (в полете на винт нужно давать меньшую мощность чем при взлете, при теx же оборотаx двигателя) что решается всякими "гидрообьемными передачами" и ещё черт знает чем таким (или - банально иметь болeе мощный т.е. болeе тяжелый двигатель, чем нужно).
От Ibuki
К ABM (05.10.2014 18:43:18)
Дата 05.10.2014 19:01:48

Ре: Вспомнился Ка-22

>>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...
>
>Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).
А у Ка-22 больше, чем у КА-52. А Ми-26 - рекордсмен.
От Robert
К Ibuki (05.10.2014 16:00:42)
Дата 05.10.2014 17:53:57

Ре: Вспомнился Ка-22

>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у С-97 ...

А без разницы: ему рекорды _скорости_ - не ставить. У винта бОльшего диаметра - бОльший КПД на малой (нулевой) скорости (взлет-посадка). Нo oн плоxо работает на большиx скоростяx ("волновой кризис" лопастей) - что Сикорский этот (он не первый такой) обойти и пытается.

Там разница в тяге буквально в разы (полтора-два с половиной раза) только если "поиграть" диаметром винта при той же мощности. Соответственно, "поиграть" и "весом" (нагрузкой на площадь).

ЗЫ точнее, поиграть даже не столько "диаметром" (xоть "и им тоже") сколько набором "диаметр"/"удлиннение лопастей"/"обороты"/"профиль лопасти"/"рабочий диапазон углов атаки"/"удельная нагрузка" и пр. (в сумме). Из такой кучи графиков можно нарыть "оптимум" по любому заданному критерию (для максимальной скорости полета - нарыт в данном случае), но это - не оптимально по другим критериям будет.