ВИФ2 NE : Ветка : Вечный спор между военной стратегией и государственной...

От	Константин Федченко
К	All
Дата	09.10.2014 11:56:10
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вечный спор между военной стратегией и государственной...

из интервью Захарченко:
"Мы тогда находились у Бородая — Стрелков и я. И мы с ним… очень плотно ругались по поводу сдачи Славянска. У нас был просто дикий скандал. И перед тем, как оттуда выйти, я произнес фразу: «Вы, Игорь Иванович, для нас по-другому пахнете».
— Потому что он из Москвы?
— Нет.
— Почему?
— Потому что для меня… — у него раздуваются ноздри, — снести девятиэтажки на окраине Донецка — дико.
— А он снес девятиэтажки?
— Мы ему не дали их снести.
— А он хотел?
— Да.
— Потому что он реконструктор и смотрит на войну как на игру?
— Потому что, по его мнению, обороняться в развалинах удобнее. Потому что он тут не живет. Но я прекрасно понимаю, что ты сейчас пытаешься сделать — выяснить, что я о нем думаю. А вот это — уже мое личное.
— Он был своим пацаном?
— Он был человеком, который воевал рядом с нами. Но его взгляды на ведение боевых действий не поддерживало девяносто процентов его войска.
— Как слишком жестокие?
— Нет, — мягко отвечает он. — Слишком другие. Он офицер и воспринимает войну как догму. А здесь другая война. И мы пытались ему объяснить, что наша война — другая, что она не заключена в тактических ходах, направлении ударов и в жестокой обороне. Ну нельзя этого делать. Если идти по догмам, то в обороне Славянска должно было участвовать как минимум двадцать тысяч человек. Тогда город гарантированно не был бы взят противником. А так как у него людей было только около шести тысяч, то оборона должна была строиться по-другому. Он по-своему герой. Он поднял знамя и так далее. Мы его за это уважаем. Но в тех вопросах, которые он пытался решить за счет жизней наших земляков… ну… мы бы сделали по-другому.
— Щадя?
— Нет. Жестокость — она обоюдная. Я не говорю, что мы были бы менее жестоки, чем он. Мы бы, может, были и более. Но мы бы поцеплялись за определенные районы и никогда бы из них не ушли. Потому что в них — жизнеобеспечение людей, которые находятся у тебя за спиной. А он этого не знал. Просто не знал. Но мы-то знали. Обороняя Краматорск, мы понимали, что обороняем самый мощный энергоузел Донецкой области. Обороняя Курахово, мы обороняем единственную теплоэнергостанцию, которая питает Донецк. Не отступая с дамбы Славянской, мы бы понимали, что поим водой всю Донецкую область. Бес почему не ушел из Горловки? Потому что там «Стирол». Он был ранен, лежал. Но его подразделение оставалось там. Знаешь, почему? Потому что Бес — местный."
http://expert.ru/russian_reporter/2014/39/nachalnik-donbassa/

...сразу вспомнился Байбаков:
>"Еще в Москве, перед выездом в Краснодар, мы получили предупреждение, что если врагу достанется нефть, нам грозит расстрел, и если поторопимся и выведем из строя промыслы, которые не будут оккупированы, то наша участь будет та же"
ну и до кучи - сдать/не сдать Киев, Ленинград....

С уважением

От	deps
К	Константин Федченко (09.10.2014 11:56:10)
Дата	09.10.2014 13:52:15

Re: Вечный спор

>>нельзя этого делать. Если идти по догмам, то в обороне Славянска должно было участвовать как минимум двадцать тысяч человек. Тогда город гарантированно не был бы взят противником. А так как у него людей было только около шести тысяч, то оборона должна была строиться по-другому. Он по-своему герой. Он поднял знамя и так далее. Мы его за это уважаем. Но в тех вопросах, которые он пытался решить за счет жизней наших земляков… ну… мы бы сделали по-другому.

У Стрелкова было шесть тысяч в Славянске? Кто-то заливает имхо...

От	Ardan
К	deps (09.10.2014 13:52:15)
Дата	09.10.2014 14:50:27

Было интервью кого-то из стрелковцев, называли чуть более 2 тысяч

Не помню, кто-то давал интервью о выходе из Славянска, называл цифру чуть более 2 тысяч. Но это, насколько я понимаю с семьями. Так что Захарченко свистит скорее всего. 6 тысяч - это, наверное, всего в подчинении у Стрелкова на тот момент, включая Мозгового, Безлера и Прапора.

От	Лирик
К	deps (09.10.2014 13:52:15)
Дата	09.10.2014 14:06:08

Re: Вечный спор

>>>нельзя этого делать. Если идти по догмам, то в обороне Славянска должно было участвовать как минимум двадцать тысяч человек. Тогда город гарантированно не был бы взят противником. А так как у него людей было только около шести тысяч, то оборона должна была строиться по-другому. Он по-своему герой. Он поднял знамя и так далее. Мы его за это уважаем. Но в тех вопросах, которые он пытался решить за счет жизней наших земляков… ну… мы бы сделали по-другому.
>
>У Стрелкова было шесть тысяч в Славянске? Кто-то заливает имхо...

Я зуб давать не буду, те это народ оценивал очень потолочного, но якобы в целом со Стрелковым пришло в Донецк до 10 тыс. Это плюс Краматорск, Константиновка и др.

Вопрос не в этом, а в том почему в Шахтерск послали меньше двухсот и что делали остальные, сидя на базах в Донецке ...

От	BP~TOR
К	Лирик (09.10.2014 14:06:08)
Дата	09.10.2014 14:43:45

Там же не один Шахтерск оказался под угрозой

>Вопрос не в этом, а в том почему в Шахтерск послали меньше двухсот и что делали остальные, сидя на базах в Донецке ...
Насколько я помню, там удар с юга пришлось отражать

От	Лирик
К	Константин Федченко (09.10.2014 11:56:10)
Дата	09.10.2014 12:38:11

Re: Вечный спор

>— Щадя?
>— Нет. Жестокость — она обоюдная. Я не говорю, что мы были бы менее жестоки, чем он. Мы бы, может, были и более. Но мы бы поцеплялись за определенные районы и никогда бы из них не ушли. Потому что в них — жизнеобеспечение людей, которые находятся у тебя за спиной. А он этого не знал. Просто не знал. Но мы-то знали. Обороняя Краматорск, мы понимали, что обороняем самый мощный энергоузел Донецкой области. Обороняя Курахово, мы обороняем единственную теплоэнергостанцию, которая питает Донецк. Не отступая с дамбы Славянской, мы бы понимали, что поим водой всю Донецкую область. Бес почему не ушел из Горловки? Потому что там «Стирол». Он был ранен, лежал. Но его подразделение оставалось там. Знаешь, почему? Потому что Бес — местный."
> http://expert.ru/russian_reporter/2014/39/nachalnik-donbassa/

Вот этот абзац похоже объясняет что происходит в аэропорту. Хотя он и странно звучит, те Курахово никто даже не пытался защищать а сдали ВСУ без боя. Авдеевка с её действительно критически важным заводом сдали относительно легко, про Мариуполь я вообще молчу. А очень специфический Стирол, который стоит, удержали. Зачем? Ну и тд.

>...сразу вспомнился Байбаков:
>>"Еще в Москве, перед выездом в Краснодар, мы получили предупреждение, что если врагу достанется нефть, нам грозит расстрел, и если поторопимся и выведем из строя промыслы, которые не будут оккупированы, то наша участь будет та же"
>ну и до кучи - сдать/не сдать Киев, Ленинград....

>С уважением

От	А.Никольский
К	Лирик (09.10.2014 12:38:11)
Дата	09.10.2014 13:04:55

Re: Вечный спор

Зачем? Ну и тд.
+++++
следует учитывать, что интервью дает человек, близкий к Ахметову и Суркову, журналу, который близок к Суркову. Хотя у меня есть такое ощущение что текст не согласовывался с интервьюируемым

От	Константин Федченко
К	А.Никольский (09.10.2014 13:04:55)
Дата	09.10.2014 13:31:54

Re: Вечный спор

>Зачем? Ну и тд.
>+++++
>следует учитывать, что интервью дает человек, близкий к Ахметову и Суркову, журналу, который близок к Суркову. Хотя у меня есть такое ощущение что текст не согласовывался с интервьюируемым

именно. иначе не было бы формулировки с "заявлением об отставке", которая прошла хэдлайном где только можно, и которую Захарченко тут же опроверг.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Константин Федченко (09.10.2014 11:56:10)
Дата	09.10.2014 12:12:33

Мне кажется, что ключ в стратегии Стрелкова...

... заключается в его плохих взаимоотношениях с военторгом, и еще шире - с московскими кураторами сопротивления.

Возможно, "военторг" готовил решение за его спиной, полагая, что Стрелков ограничится упорной обороной Славянска и строили расчет именно на этом. Стрелков же в какой-то момент решил, что может рассчитывать только на себя, и что "ктотовсеслил", и предпринял свой знаменитый рывок из Славянска.

Но, как говорится у Сунь-Цзы, "хорошего полководца ведут к победе много путей". Военторг к тому моменту как раз поднабрал обороты и случилось то, что случилось. Я не исключаю, что, прояви Стрелков больше терпения, ополченцы сейчас продолжали бы опираться и на Славянск, и на Лисичанск, и это бы полностью выбивало у украинской стороны почву из-под ног для торга, у них оставался бы только Мариуполь.

Но произошло то, что произошло, и полагаю, в этом вина не Стрелкова, а военторга, который не снизошел до объяснений и не смог выстроить правильных отношений с таким непростым лидером, как Стрелков.

Также не исключен вариант, что медлительный военторг и дальше бы продолжал степенно разевать варежку, не будь оставления Славянска и связанного с ним резкого обострения ситуации.

В общем, сослагательное наклонение тут не подходит, случилось то, что случилось. У Стрелкова были свои резоны и он действовал решительно, как настоящий командир. А вот правильно или нет - этого точно сказать нельзя, по недостатку сведений; причем этот недостаток есть не только у нас сейчас, но и у был у него тогда.

От	Vasily V Ratnikov
К	Константин Дегтярев (09.10.2014 12:12:33)
Дата	09.10.2014 13:20:24

Re: Мне кажется,

Повторюсь так как не известна конечная цель нельзя судить о промежуточных результатах.
Может Россия слила мятежные провинции если она раньше обещала им полное признание например.
Или наоборот даже с тем минимумом помощи, провинции одержали крупную победу под Иловайском и разгромили ВСУ так что те теперь не скоро на наступления решаться.

Есть такая вроде бы не противоречивая реальности версия
Москве нужна зона не стабильности на Украине, которую поддерживают что бы тлело, чуть чуть спецов, чуть чуть техники, немного денег.
Когда прижало и стал очевиден крах фронта у ДНР и ЛНР Москва разово ввела крупную инъекцию "помощи", которую сейчас по моим ощущениям вывели.
Этим был дан внятный сигнал Киеву - победить вы не сможете, ресурсы Москвы в порядки больше чем у Киева, и при любой серьезной угрозе уровень помощи будет повышаться до нужного.
Какова же цель такой предполагаемой стратегии - финансовый крах Украины как государства, перебегание ее олигархов и чиновников крупных(что одно и тоже) под руку Москвы, и более мирное решение вопроса с коридором в Крым а может и с самим Киевом.

Лично я считаю что никакой внятной стратегии нет, а решения появляются спонтанно под влиянием раздражителей.

Возвращаясь к решениям про уничтожение многоэтажек.
Гиркин-Стрелков ультимативный вояка, плюс идейный.
А захарченко местный "авторитет" курирующий нелегальные копанки, аля болотов. И соответственно у захарченко четкий нюх на линию партии, он умеет и нагнуть и прогнуться, иначе бы давно был закопан в эту самую копанку. Не зря придворный бородай уезжая оставил именно его, а Гиркину-Стрелкову поставили ультиматум, с его слов. Я лично ему верю, человек показал себя достаточно отмороженным что бы говорить правду, этакий Рохлин.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (09.10.2014 12:12:33)
Дата	09.10.2014 12:26:48

Re: Мне кажется,

>Но произошло то, что произошло, и полагаю, в этом вина не Стрелкова, а военторга, который не снизошел до объяснений и не смог выстроить правильных отношений с таким непростым лидером, как Стрелков.
+++++
раньше, каюсь, немного неверно представлял себе ситуацию и писал так же на форуме, но сейча в общем очевидно (и Стрелков прав), что политикой РФ в отношении Донбасса на низовом уровне рулят на пару Ахметов с Сурковым и с такими деятелями у него и не должно было ничего сложится. Минобороны же там изначально какой-то политики не вело да и не могло думаю.

От	landman
К	А.Никольский (09.10.2014 12:26:48)
Дата	09.10.2014 13:04:22

Re: Мне кажется,

Доброго всем времени суток

>>Но произошло то, что произошло, и полагаю, в этом вина не Стрелкова, а военторга, который не снизошел до объяснений и не смог выстроить правильных отношений с таким непростым лидером, как Стрелков.
>+++++
>раньше, каюсь, немного неверно представлял себе ситуацию и писал так же на форуме, но сейча в общем очевидно (и Стрелков прав), что политикой РФ в отношении Донбасса на низовом уровне рулят на пару Ахметов с Сурковым и с такими деятелями у него и не должно было ничего сложится. Минобороны же там изначально какой-то политики не вело да и не могло думаю.

***Если это так, то - "теперь ты можешь впадать в отчаяние" (С)

С уважением Олег

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (09.10.2014 12:12:33)
Дата	09.10.2014 12:23:04

Первая партия в 1400 человек уехала на "курсы Военторга" в апреле (+)

Доброе время суток!
Если верить Захарченко. Так что решение было принято достаточно рано. К концу обороны Славянска до Стрелкова уже дошли первые военторговские танки (которые разгромили блок-пост и позже погибли при прорыве) - другой вопрос что, похоже, на пути товаров из Военторга были слишком много этапов, на которых каждый локальный командир пытался отщипнуть себе кусочек проходящего мимо военного имущества, в итоге до адресата доехали брызги (если бы Стрелков не был адресатом - не доехало бы ничего). Так что проблема похоже не "Стрелков против Военторга", а местничество местных командиров (тоже объяснимое - на них не сегодня-завтра попрут украинские танки, а у них из оружия только автоматы и гранатомёты)
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:23:04)
Дата	09.10.2014 12:40:51

Решения там ИМХО принимались и менялись по многу раз. (-)

От	Keu
К	Константин Дегтярев (09.10.2014 12:12:33)
Дата	09.10.2014 12:22:43

Re: Мне кажется,

>... заключается в его плохих взаимоотношениях с военторгом, и еще шире - с московскими кураторами сопротивления.

>Возможно, "военторг" готовил решение за его спиной, полагая, что Стрелков ограничится упорной обороной Славянска и строили расчет именно на этом. Стрелков же в какой-то момент решил, что может рассчитывать только на себя, и что "ктотовсеслил", и предпринял свой знаменитый рывок из Славянска.

Дело в том, что в Донецке оборона была организована от слова "никак". Всё время, которое Стрелков выиграл, сидя в Славянске, донецкие профукали. Мне более реальной представляется гипотеза, что готовился слив Донецка, а Стрелкову предназначалась роль геройски погибнуть в Славянске. Соответственно, когда он этот план сломал, "московские кураторы сопротивления" на него и окрысились.

>Но, как говорится у Сунь-Цзы, "хорошего полководца ведут к победе много путей". Военторг к тому моменту как раз поднабрал обороты и случилось то, что случилось. Я не исключаю, что, прояви Стрелков больше терпения, ополченцы сейчас продолжали бы опираться и на Славянск, и на Лисичанск, и это бы полностью выбивало у украинской стороны почву из-под ног для торга, у них оставался бы только Мариуполь.

Было бы у "московских кураторов сопротивления" желание взять Мариуполь, его бы взяли в августе легко.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	А.Никольский
К	Keu (09.10.2014 12:22:43)
Дата	09.10.2014 12:31:33

Re: Мне кажется,

>Было бы у "московских кураторов сопротивления" желание взять Мариуполь, его бы взяли в августе легко.
+++++
были ли у ДНР реальные силы чтобы взять и удержать Мариуполь не знаю, а вот разговоры о том, что не брать его Ахметов уговорил Суркова ходят более чем активно, причем в обмен он обещал отвод украинских сил от Донецка, с чем конечно кинули (от Луганска однако отвели).

От	Keu
К	А.Никольский (09.10.2014 12:31:33)
Дата	09.10.2014 12:37:54

Re: Мне кажется,

>>Было бы у "московских кураторов сопротивления" желание взять Мариуполь, его бы взяли в августе легко.
>+++++
>были ли у ДНР реальные силы чтобы взять и удержать Мариуполь не знаю,

Возможно и не было, т.к. Волноваху, например, не взяли. Но там было много войск, получилось по сути встречное сражение.

>а вот разговоры о том, что не брать его Ахметов уговорил Суркова ходят более чем активно, причем в обмен он обещал отвод украинских сил от Донецка, с чем конечно кинули (от Луганска однако отвели).

Да, как-то так. Причем от Луганска не то чтобы отвели, а отогнали с тяжелыми боями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Лирик
К	Keu (09.10.2014 12:37:54)
Дата	09.10.2014 12:42:43

Re: Мне кажется,

>>>Было бы у "московских кураторов сопротивления" желание взять Мариуполь, его бы взяли в августе легко.
>>+++++
>>были ли у ДНР реальные силы чтобы взять и удержать Мариуполь не знаю,
>
>Возможно и не было, т.к. Волноваху, например, не взяли. Но там было много войск, получилось по сути встречное сражение.

Местные говорили что бой был не сильный, обстрел и все. Говорят - позавчера по городу ходили украинцы, вчера - днровцы, сегодня - опять украинцы.

>>а вот разговоры о том, что не брать его Ахметов уговорил Суркова ходят более чем активно, причем в обмен он обещал отвод украинских сил от Донецка, с чем конечно кинули (от Луганска однако отвели).
>
>Да, как-то так. Причем от Луганска не то чтобы отвели, а отогнали с тяжелыми боями.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Лирик (09.10.2014 12:42:43)
Дата	09.10.2014 12:50:26

Re: Мне кажется,

>>Возможно и не было, т.к. Волноваху, например, не взяли. Но там было много войск, получилось по сути встречное сражение.
>
>Местные говорили что бой был не сильный, обстрел и все. Говорят - позавчера по городу ходили украинцы, вчера - днровцы, сегодня - опять украинцы.

Я помню, как ув. А.Никольский туда ежедневно звонил :)
Но окруженная амвросиевская/иловайская группировка была, и она требовала внимания. Да и ВСУ подбросило резервов с целью котлы разблокировать. Т.е. утверждать, что Волноваху не взяли именно по политическим причинам на основании этих скудных сведений нельзя. А вот с Мариуполем - таки да, очень похоже на слив.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	А.Никольский
К	Keu (09.10.2014 12:37:54)
Дата	09.10.2014 12:39:41

Re: Мне кажется,

>Да, как-то так. Причем от Луганска не то чтобы отвели, а отогнали с тяжелыми боями.
+++++
в целом конечно отогнали, но имел место и отвод в самом конце.

От	desdi
К	А.Никольский (09.10.2014 12:39:41)
Дата	09.10.2014 13:01:42

Re: Мне кажется,

ну в конце чего бы и не отвести, когда уже дожали, можно и подвинуться, и в актив "выполнение обещаний" занести. Которого по факту-то не было.

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 12:22:43)
Дата	09.10.2014 12:25:11

Если слив, то зачем Военторг? (+)

Доброе время суток!
>Мне более реальной представляется гипотеза, что готовился слив Донецка, а Стрелкову предназначалась роль геройски погибнуть в Славянске. Соответственно, когда он этот план сломал, "московские кураторы сопротивления" на него и окрысились.
****** Первые танки, пушки и так далее появились ещё когда Славянск держался. Смысл?
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:25:11)
Дата	09.10.2014 12:35:22

Re: Если слив,...

>****** Первые танки, пушки и так далее появились ещё когда Славянск держался. Смысл?

Борьба партий. Четкой единой политики относительно Новороссии в Москве не было, многое делалось децентрализовано.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 12:35:22)
Дата	09.10.2014 12:40:45

Ничего себе партии (+)

Доброе время суток!
Это кто-то ещё в апреле должен отобрать толпу людей для обучения (просеяв их на предмет засланцев СБУ, криминала, алкоголя и прочих грехов), выдать заказы на ремзаводы на (капитальный?) ремонт техники, снять технику с хранения и так далее....
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:40:45)
Дата	09.10.2014 12:45:34

Условно "партия войны" и "партия мира"

> Это кто-то ещё в апреле должен отобрать толпу людей для обучения (просеяв их на предмет засланцев СБУ, криминала, алкоголя и прочих грехов), выдать заказы на ремзаводы на (капитальный?) ремонт техники, снять технику с хранения и так далее....

Каждая действует в соответствии со своим вектором. Чей вектор пойдет в реальность, а чей останется заготовкой - зависит от сложных процессов. Очевидно же, что несмотря на некоторую реализацию военторговских заготовок, им наступили на горло и не дали решительно победить ВСУ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 12:45:34)
Дата	09.10.2014 12:51:38

"Решительно победить ВСУ" это как? (+)

Доброе время суток!

>Каждая действует в соответствии со своим вектором. Чей вектор пойдет в реальность, а чей останется заготовкой - зависит от сложных процессов. Очевидно же, что несмотря на некоторую реализацию военторговских заготовок, им наступили на горло и не дали решительно победить ВСУ.
****** Технически, конечно, не сложно обрушить за несколько дней всю военную структуру ВСУ, благо они собрались в кучу и не надо гоняться по всей Украине за бригадами. Но что дальше? "Партизанские отряды занимали города", локальные гражданские войны в городах, сведение счётов (благо сейчас любого молодого жителя центральной и западной Украины можно брать за гланды, смотреть его фейсбук с вышиванками, флагами и призывами "жарить колорадов", после чего потерявшие друзей и семьи ополченцы вполне логично сведут этого патриота в ближайшую лесополосу). Не говоря уже банально о кормлении десятков миллионов людей, которые потребуют себе российских зарплат и пенсий, мол "а теперь кормите нас".....
С уважением, Роман

От	GiantToad
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:51:38)
Дата	09.10.2014 13:10:47

Только пара процентов активно поддерживает курс на нацификацию

Остальные смотрят с мыслями "ну это временная реакция, пусть пока будет".

Большинство таки либералы, которые мирятся с радикализмом, как и поддерживающие Новороссию мирятся с казаками в Стаханове и Антраците, грабежами, национализациями квартир и итальянскими фашистами в ДНР.

От	Prepod
К	GiantToad (09.10.2014 13:10:47)
Дата	09.10.2014 13:58:18

Re: Только пара...

>Остальные смотрят с мыслями "ну это временная реакция, пусть пока будет".

Ну да, ну да, как щас помню, эх, где мои 17 лет? Именно так и смотрели на ситуацию все эти годы. Ну это ерунда все, это молодежь бесится, ну они ж с Львова, что уж тут сделаешь, а у нас-то еще ничего, не Львов, нет, трипольцы, ха-ха-ха, ну мы-то нормальные люди, ну надо понимать, это же Украина, а по-русски говорить не запрещают. С такой милой гражданской позицией достукались до текущего состояния. Как в песне: "никого не жалко, никого".

От	Роман Алымов
К	GiantToad (09.10.2014 13:10:47)
Дата	09.10.2014 13:13:55

Активно поддерживающих любое дело - всегда мало (-)

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:51:38)
Дата	09.10.2014 13:02:05

Re: "Решительно победить...

это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.

От	Flanker
К	А.Никольский (09.10.2014 13:02:05)
Дата	09.10.2014 13:25:11

Re: "Решительно победить...

>это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
>проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
Ну отгонят их и что? Проблемы семи миллионов это не решает, все равно беженцы и переселенцы и вся прочая веселуха, включая "обратный военторг" для РФ. Чтоб игра стоила свеч нужна та самая большая Новороссия, хотя бы в виде Донецко-Днепропетровского региона, тогда это будет более менее самодостаточное образование хотя бы в будущем. А предпосылок этому не видать, короче совершенно непонятная половинчатая политика пока ПМСМ. Возможно что бы выиграть время, кое что перекроить в самой РФ и подготовиться к следующему раунду.

От	Prepod
К	Flanker (09.10.2014 13:25:11)
Дата	09.10.2014 13:48:05

Re: "Решительно победить...

>>это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
>>проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
>Ну отгонят их и что? Проблемы семи миллионов это не решает, все равно беженцы и переселенцы и вся прочая веселуха, включая "обратный военторг" для РФ. Чтоб игра стоила свеч нужна та самая большая Новороссия, хотя бы в виде Донецко-Днепропетровского региона, тогда это будет более менее самодостаточное образование хотя бы в будущем. А предпосылок этому не видать, короче совершенно непонятная половинчатая политика пока ПМСМ. Возможно что бы выиграть время, кое что перекроить в самой РФ и подготовиться к следующему раунду.
И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.

От	Flanker
К	Prepod (09.10.2014 13:48:05)
Дата	09.10.2014 13:54:58

Re: "Решительно победить...

>И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.
Если не прямщас другого шанса не скоро будет :) Донбасс несамодостаточен экономически без Днепровско-Запорожской металлургии, это во мне остатки украинской экономгеографии говорят, впрочем еслия не прав поделитесь какой нибудь статистикой. Опять же для РФ как раз коридор в Крым крайне важен.

От	Prepod
К	Flanker (09.10.2014 13:54:58)
Дата	09.10.2014 14:30:39

Re: "Решительно победить...

>>И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.
>Если не прямщас другого шанса не скоро будет :) Донбасс несамодостаточен экономически без Днепровско-Запорожской металлургии, это во мне остатки украинской экономгеографии говорят, впрочем еслия не прав поделитесь какой нибудь статистикой. Опять же для РФ как раз коридор в Крым крайне важен.
Без криворожской руды будет плохо, остальное там в принципе свое. Пару месяцев назад знающие люди (ув. Скиф, ЕМНИП) обратили внимание, что недалече есть Старый Оскол с активами г-на Усманова, что чисто теоретически позволило бы сохранить мариупольскую металлургию. А коридор в Крым и линия соприкосновения по нижнему течению Днепра это вообще была бы идеальная конфигурация. И Харьков с Запорожьем и Днепром не повредят, но положа руку на сердце отечественная система управления да еще и действующая через текущую "систему" в Новороссии просто не в состоянии подхватить еще пару-тройку городов-миллионников и массу населенных пунктов свыше 100 т. жителей.
А шанса да, не будет. Его уже нет, в мае еще был, когда можно было просто ввести войска и "перекрасить" низовую украинскую власть в триколор как в Крыму, а в августе-сентябре уже все - максимум на тот период это выход к Днепру, даже с Харьковом ничего бы не получилось.

От	Лирик
К	Prepod (09.10.2014 14:30:39)
Дата	09.10.2014 14:50:53

в апреле, а в остальном +1 (-)

От	Лирик
К	Flanker (09.10.2014 13:54:58)
Дата	09.10.2014 14:03:44

там вообще все не самодостаточны, социалистическая кооперация (-)

От	Flanker
К	Лирик (09.10.2014 14:03:44)
Дата	09.10.2014 14:06:03

Re: там вообще...

Так и РФ не самодостаточна :). Но тут хотя бы цепочка - уголь-кокс-руда-сталь- металлоизделия, то есть хоть какой то конечный продукт которым торговать можно есть. А так ни туды ни сюды.

От	Лирик
К	Flanker (09.10.2014 14:06:03)
Дата	09.10.2014 14:09:00

Re: там вообще...

>Так и РФ не самодостаточна :). Но тут хотя бы цепочка - уголь-кокс-руда-сталь- металлоизделия, то есть хоть какой то конечный продукт которым торговать можно есть. А так ни туды ни сюды.

Ну да, а руда - Кривой Рог и без неё донецкие меткомбинаты металлолом. Так же как и без Авдеевского коксохима, который тоже скорее всего отдали по просьбе Рината а теперь завод у него отбирают правосеки по бенинному заданию

От	Flanker
К	Лирик (09.10.2014 14:09:00)
Дата	09.10.2014 14:25:49

Re: там вообще...

>Ну да, а руда - Кривой Рог и без неё донецкие меткомбинаты металлолом. Так же как и без Авдеевского коксохима, который тоже скорее всего отдали по просьбе Рината а теперь завод у него отбирают правосеки по бенинному заданию
ну я и говорю программой минимум для РФ так и просится - Новороссия в составе 5-7 областей завязанных общим производственным циклом и имеющая сухопутную связь с Крымом. Тогда это хотя бы в будущем будет не иждивенец,а нормальное дружественное государство. Почему этого нет сейчас ИМХО возможных причин две - либо "Путинслил", что врядли,я думаю, в Кремле таки не идиоты и если не всем, то многим понятно, что назад ходу нет и никто нам всякие Сирии, Крымы и нефтегазовый шантаж не простит, либо таки лелеют надежду вернуть всю Украину. Ну или есть но пока не видно, военторг тоже не сразу проявился.

От	Лирик
К	Flanker (09.10.2014 14:25:49)
Дата	09.10.2014 14:48:48

Re: там вообще...

Послушайте, ну как Вы себе представляете государство с экспортно-ориентированной экономикой, с населением в 15-20 млн населения, не признанных миром. Поверьте, крымчанам сейчас очень тяжело, при том что они все таки не брошены на произвол судьбы а в составе России и то очень чувствуются ограничения - то невозможно, этого не сделаешь и те. Новроссия .... Это фейк чистой воды. Что я пытаюсь объяснить своим друзьям, но они уже в паровозе.

От	Keu
К	Flanker (09.10.2014 14:25:49)
Дата	09.10.2014 14:30:50

Да, есть тезис, что РФ нужна цельная Украина, пусть и враждебная (-)

От	Манлихер
К	Keu (09.10.2014 14:30:50)
Дата	09.10.2014 14:33:00

Вражеский тезис. Такая Украины переход Крыма никогда не признает. (-)

От	Keu
К	Манлихер (09.10.2014 14:33:00)
Дата	09.10.2014 14:35:12

Зато Труба, торговля и проч. профиты, а Крым - это как Курилы, ритуальное. (-)

От	Манлихер
К	Keu (09.10.2014 14:35:12)
Дата	09.10.2014 14:45:42

Так Трубы с торговлей и профитами тоже не будет. Flanker прав - не простят (-)

От	Flanker
К	Манлихер (09.10.2014 14:45:42)
Дата	09.10.2014 14:52:12

Re: Так Трубы...

Судя по некоторым судорожным телодвижениям на уровне министерств (да и по внешнеполитическим усилиям по всему миру ВВП и Лаврова), дело скорее в том, что мы как всегда не готовы к войне :), поэтому и ведется такая половинчатая политика выигрывания времени. Порочная ИМХО, но какая есть.

От	Flanker
К	Keu (09.10.2014 14:35:12)
Дата	09.10.2014 14:44:56

Re: Зато Труба,...

Пупок порвется Крым снабжать как Ленинград блокадный. При Новороссии от Харькова до Одессы кстати и хороший кусок трубы в нужных руках.

От	Роман Алымов
К	Лирик (09.10.2014 14:09:00)
Дата	09.10.2014 14:11:49

А сырьё для коксохима где осталось? (+)

Доброе время суток!
Я так понимаю, украинская часть донецкого угольного бассейна как раз и оказалась под ДНР\ЛНР?
С уважением, Роман

От	Лирик
К	Роман Алымов (09.10.2014 14:11:49)
Дата	09.10.2014 14:21:27

Re: А сырьё...

>Доброе время суток!
>Я так понимаю, украинская часть донецкого угольного бассейна как раз и оказалась под ДНР\ЛНР?
>С уважением, Роман

На Украине очень мало хорошего угля. НаАвдеевку основная масса шла из шу Покровское (под Красноармейском и там скорее всего уже Днепр командует, особо учитывая что хозяин - друг Кирилла ...), из России и из Австралии.

От	Лирик
К	Flanker (09.10.2014 13:25:11)
Дата	09.10.2014 13:30:37

Re: "Решительно победить...

От	Манлихер
К	Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата	09.10.2014 13:48:01

А разве это сейчас реально? При нынешнем киевском режиме? (+)

Моё почтение
>
>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.

Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лирик
К	Манлихер (09.10.2014 13:48:01)
Дата	09.10.2014 13:57:09

Re: А разве...

>Моё почтение
>>
>>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.
>
>Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?

Сначала ведут добровольцы. Потом зачистят командиров. При чем многих за дело, если не дураки покажут за что. Это многих гражданских и часть ополченцев отвергнет от республики. Ополченцам не будут платить, а семьи то кормить надо. Полная жопа с финансовой системой (сегодня грустная но правильная статья на газете.ну). Люди которые занимаются "управлением" экономикой в ДНР (про Луганск не знаю) - это даже не плакать, рыдать надо. Украина падает, но её будет поддерживать запад чтобы не рухнула совсем. А кто будет поддерживать республики?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Лирик (09.10.2014 13:57:09)
Дата	09.10.2014 14:07:20

Все равно не понимаю - кто этим будет заниматься? Своих ЧВК ни у Ахметова, ни(+)

Моё почтение

...тем более у Суркова нет. А больше некому.

>>
>>Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?
>
>Сначала ведут добровольцы. Потом зачистят командиров. При чем многих за дело, если не дураки покажут за что. Это многих гражданских и часть ополченцев отвергнет от республики. Ополченцам не будут платить, а семьи то кормить надо. Полная жопа с финансовой системой (сегодня грустная но правильная статья на газете.ну). Люди которые занимаются "управлением" экономикой в ДНР (про Луганск не знаю) - это даже не плакать, рыдать надо. Украина падает, но её будет поддерживать запад чтобы не рухнула совсем. А кто будет поддерживать республики?

Это все подразумевает некую целенаправленую активную политику задавливания Новороссии и интересах нынешнего Киева. Т.е. резкое изменение вектора нынешней политики. Я не говорю, что это невозможно в принципе, но вопрос тот же - кто это будет делать и зачем? РФ это не надо от слова "совсем", т.к. ни одной проблемы не решает - наоборот - существующие усугубляет и новые создает. И, как верно ответил Вам чуть выше ув.Flanker, все таки РФ в последние годы демонстрировала более толковую политику.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лирик
К	Манлихер (09.10.2014 14:07:20)
Дата	09.10.2014 14:22:50

здрасьте! аОплот с Востоком у нас чьи?! (-)

От	Лирик
К	Лирик (09.10.2014 14:22:50)
Дата	09.10.2014 14:34:18

Re: здрасьте! аОплот...

Гм, ну во-первых никто же не будет формулировать в лоб - уничтожает про российских террористов. Я ж говорю - будут защищать беспредельщиков. По ходу тихонько зачистят активных у себя. Восток Украины ускоренными темпами проходит период с1917 и дальше. Сейчас у нас примерно 1920, думаю что до 1937 ещё быстрее доберемся. 21- ый век, интенсификация

От	Flanker
К	Лирик (09.10.2014 14:34:18)
Дата	09.10.2014 14:46:05

Re: здрасьте! аОплот...

>Гм, ну во-первых никто же не будет формулировать в лоб - уничтожает про российских террористов. Я ж говорю - будут защищать беспредельщиков. По ходу тихонько зачистят активных у себя. Восток Украины ускоренными темпами проходит период с1917 и дальше. Сейчас у нас примерно 1920, думаю что до 1937 ещё быстрее доберемся. 21- ый век, интенсификация
А где же Красная армия тогда ? :) Оптимист вы - у вас сейчас наверное год 18ый

От	Манлихер
К	Лирик (09.10.2014 14:22:50)
Дата	09.10.2014 14:26:07

А они реально выполнят такой приказ? Их самих сначала чистить не придется? (-)

От	Keu
К	Манлихер (09.10.2014 14:07:20)
Дата	09.10.2014 14:17:39

РФ это не надо, но отдельные люди из РФ могут иметь с этого профит. (-)

От	Манлихер
К	Keu (09.10.2014 14:17:39)
Дата	09.10.2014 14:27:04

Нисколько в этом не сомневаюсь. Но есть вопросы - если, то кто и как? (-)

От	Flanker
К	Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата	09.10.2014 13:38:53

Re: "Решительно победить...

>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.
Это имело бы смысл для РФ в случае вступления ВСН в Киев и смену режима :). А так вообщем то те же самые проблемы + разогретое полунациское государство и блокированный Крым. Че то как то тупо получается - все таки РФ в последние годы демонстрировала более толковую политику.

От	Comanch
К	Flanker (09.10.2014 13:38:53)
Дата	09.10.2014 14:27:17

Re: "Решительно победить

Мне кажется,что военторг расстроился в какой то момент,увидев,как некоторые несознательные полученными игрушками свои шкурные вопросы начали решать. Ну и аморфность власти новоросской тож под утомила завхозов,видимо.
Но это уже пошло после внезапного и абсолютно нелогичного окончания наступления.Причины остановки этой мне абсолютно непонятны,но то,что остановка эта вскорости будет стоить большой крови - это абсолютно очевидно.

От	А.Никольский
К	Comanch (09.10.2014 14:27:17)
Дата	09.10.2014 14:29:47

Re: "Решительно победить

Но это уже пошло после внезапного и абсолютно нелогичного
++++
ну совершенно очевидно, что и остановка наступления, и военторга - следствие развития минского политического процесса, который начался со встречи Путина и Порошенко в Минске 21 августа (еще до конца иловайского котла).

От	Лирик
К	Flanker (09.10.2014 13:38:53)
Дата	09.10.2014 13:51:27

посмотрим (-)

От	Keu
К	Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата	09.10.2014 13:36:46

Похоже на то. (-)

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (09.10.2014 13:02:05)
Дата	09.10.2014 13:06:05

ИМХО это нереально (+)

Доброе время суток!
Если каким-то образом украинские силы будут отброшены или сами отойдут на 30 км от Донецка - они уже не смогут создать никакой плотности (даже не уверен, что их хватит на расставку сильных блок-постов), с другой стороны - у Ополчения тоже вряд ли есть силы создать плотный фронт 30км радиусом.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:06:05)
Дата	09.10.2014 13:10:59

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Если каким-то образом украинские силы будут отброшены или сами отойдут на 30 км от Донецка - они уже не смогут создать никакой плотности (даже не уверен, что их хватит на расставку сильных блок-постов), с другой стороны - у Ополчения тоже вряд ли есть силы создать плотный фронт 30км радиусом.

"плотный фронт" там может быть только вблизи крупных городов, поэтому, если отогнать ВСУ из пригородов Донецка, то следующий рубеж для "плотного фронта" - у Днепра, в пригородах Днепропетровска и Запорожья.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (09.10.2014 13:10:59)
Дата	09.10.2014 13:15:24

Именно, о чём и я (+)

Доброе время суток!
"Линия блокпостов" означает фактически никакой линии, ополченческие группы смогут кататься чуть не по всей Украине, сразу же возникнут новые отряды и так далее - в общем полный крах.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:06:05)
Дата	09.10.2014 13:09:33

P.S. Карта (+)

Доброе время суток!
Как раз 30 км радиус обозначен
http://ic.pics.livejournal.com/dragon_first_1/72271520/25291/25291_original.jpg

С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:51:38)
Дата	09.10.2014 12:57:12

Это как минимум отогнать их от крупных городов и не дать их обстреливать.

>Доброе время суток!

>****** Технически, конечно, не сложно обрушить за несколько дней всю военную структуру ВСУ, благо они собрались в кучу и не надо гоняться по всей Украине за бригадами. Но что дальше? "Партизанские отряды занимали города", локальные гражданские войны в городах, сведение счётов (благо сейчас любого молодого жителя центральной и западной Украины можно брать за гланды, смотреть его фейсбук с вышиванками, флагами и призывами "жарить колорадов", после чего потерявшие друзей и семьи ополченцы вполне логично сведут этого патриота в ближайшую лесополосу). Не говоря уже банально о кормлении десятков миллионов людей, которые потребуют себе российских зарплат и пенсий, мол "а теперь кормите нас".....

Тогда надо было сливать и Донецк с Луганском.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 12:57:12)
Дата	09.10.2014 12:59:46

Это и есть крах ВСУ (+)

Доброе время суток!
Вокруг городов собрано всё боеспособное ВСУ, отогнав их оттуда (то есть фактически уничтожив как организованную силу) - что останется?
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 12:59:46)
Дата	09.10.2014 13:16:27

И что, нам так нужно дееспособное ВСУ?

>Доброе время суток!
> Вокруг городов собрано всё боеспособное ВСУ, отогнав их оттуда (то есть фактически уничтожив как организованную силу) - что останется?

Да пусть как хотят выкручиваются. Почему донецких детишек нам не жалко, а блогеров с вышиванками в пейсбуках должно быть жалко?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 13:16:27)
Дата	09.10.2014 13:25:53

Крах ВСУ означает крах Украины (+)

Доброе время суток!
А к краху Украины Россия сейчас не готова.
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:25:53)
Дата	09.10.2014 13:34:04

Да не означает он краха Украины.

> А к краху Украины Россия сейчас не готова.

Крах Украины только ленивый не предсказывал начиная с февраля, а она всё никак не крахнет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Роман Алымов
К	Keu (09.10.2014 13:34:04)
Дата	09.10.2014 13:40:40

Де-факто он уже наступил (+)

Доброе время суток!

>Крах Украины только ленивый не предсказывал начиная с февраля, а она всё никак не крахнет.
****** Той Украины, которая была когда-то (могучая индустриальная держава с промышленностью способной выдавать всё от авианосца до космического корабля) - уже нет, демография в пике даже на фоне России, заводы сдаются в металлолом и так далее.... Осталось доломать структуру госуправления.
Интересная статья про укропром: http://www.capital.ua/ru/publication/29120-ukraina-vozvraschaetsya-v-kamennyy-vek-strane-ne-khvataet-metalla
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:40:40)
Дата	09.10.2014 14:01:08

Re: Де-факто он...

>>****** Той Украины, которая была когда-то (могучая индустриальная держава с промышленностью способной выдавать всё от авианосца до космического корабля)

такой державы никогда и не было, т.к. по недоразумению приписали к Украине Южный промышленный район, созданный исключительно усилиями имперской, а не местной провинциальной политики

От	Keu
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:40:40)
Дата	09.10.2014 13:42:09

Никуда он не наступил. Украина деградировала, но о крахе речи нет (-)

От	Манлихер
К	Keu (09.10.2014 13:42:09)
Дата	09.10.2014 13:43:16

Вы с Романом просто понятие "крах" несколько по-разному определяете. А так об(+)

Моё почтение

...одном и том же, как и мы с ним же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:25:53)
Дата	09.10.2014 13:31:00

ПМСМ, РФ как раз пока не готова потому, что крах ВСУ не означает крах Украины(+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> А к краху Украины Россия сейчас не готова.

РФ будет готова когда к этому будет морально готово в массе украинское общество. До чего оно должно дойти естественным путем (при наличии соответствующих внешних условий, конечно же).

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (09.10.2014 13:31:00)
Дата	09.10.2014 13:36:27

Мы об одном и том же (+)

Доброе время суток!
Крах ВСУ будет означать неспособность украинского государства осуществлять "монополию на насилие" (которая и сейчас-то под вопросом), но при этом массы населения не готовы к сознательному "переходу под руку Москвы"(с) - а значит будет просто бестолковая война всех со всеми, скорее криминальная чем гражданская, после которой Украина утратят последние остатки привлекательности (уже и сейчас оттуда, по большому счёту, можно взять только людей для компенсации последствий демографической катастрофы 90х - остальное развалины)
С уважением, Роман

От	Pav.Riga
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:36:27)
Дата	09.10.2014 13:58:35

Re: Мы об одном - подавление батарей и кормление всех недоброжелателей ...

>Доброе время суток!
> Крах ВСУ будет означать неспособность украинского государства осуществлять "монополию на насилие" (которая и сейчас-то под вопросом), но при этом массы населения не готовы к сознательному "переходу под руку Москвы"(с) - а значит будет просто бестолковая война всех со всеми, скорее криминальная чем гражданская, после которой Украина утратят последние остатки привлекательности (уже и сейчас оттуда, по большому счёту, можно взять только людей для компенсации последствий демографической катастрофы 90х - остальное развалины)

Подавление батарей около больших городов Востока,тем более по договоренностям батареи должны молчать(огонь же прекращен) это одно, и после этого кормление всех недоброжелателей на большой Украине не обязательно.Обязанность властей Украины кормить свое населениее никто не отменял.И реплики о пропаже денег из украинской казны со стороны России прочий мир поймет с большим сочуствием,чем вопросы по сбитию того малайского Боинга. Даже наоборот было бы очень элегантно для Путина призвать Обаму кредитовать Украину, а не кормить мусульманских экстремистов... советники у Обамы
хорошего человека нехорошие.
"Ешь Микола американскую печеньку,ее Путин для тебя выпросил..."

С уважением к Вашему мнению.

От	А.Никольский
К	Pav.Riga (09.10.2014 13:58:35)
Дата	09.10.2014 14:17:48

у властей Украины обязанности кормить Донбасс нет

Обязанность властей Украины кормить свое населениее никто не отменял.
++++
а про территории ДНР и ЛНР Порошенко, Яценюк и прочие неоднократно заявляли, что эти территории ничего не получат без украинского контроля.
Это РФ чувствовала себя обязанной кормить Ичкерию в период 1996-98 гг (не вышло по причинам типа похищений за выкуп представителей властей РФ на территории Ичкерии)

От	Лирик
К	А.Никольский (09.10.2014 14:17:48)
Дата	09.10.2014 14:30:19

Re: у властей...

>Обязанность властей Украины кормить свое населениее никто не отменял.
>++++
>а про территории ДНР и ЛНР Порошенко, Яценюк и прочие неоднократно заявляли, что эти территории ничего не получат без украинского контроля.
>Это РФ чувствовала себя обязанной кормить Ичкерию в период 1996-98 гг (не вышло по причинам типа похищений за выкуп представителей властей РФ на территории Ичкерии)

Да, с этим жёстко. Любой ктовышелна работу в ДНР - пособников террористов со всеми вытекающими ... Начать учебный год было большой проблемой из за обзвлона Киевом руководителей учебных учреждений и садиков. То же самое со всеми учреждениями.

От	Роман Алымов
К	Pav.Riga (09.10.2014 13:58:35)
Дата	09.10.2014 14:06:31

Подавление батарей -а что дальше? (+)

Доброе время суток!
Батареи подавлены - Ополчение без давления арты противника начинает активно заниматься своими делами, всякие там тербаты и прочие ВСУ со словами "так не честно" грузятся в реквизированные автобусы и едут по домам, не забыв прихватить с собой всё, что смогут унести по части сброи и реквизированного сепаратистского барахла типа плазм и стиральных машинок...
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (09.10.2014 13:36:27)
Дата	09.10.2014 13:53:48

Re: Мы об...

> после которой Украина утратят последние остатки привлекательности (уже и сейчас оттуда, по большому счёту, можно взять только людей для компенсации последствий демографической катастрофы 90х - остальное развалины)

Так ведь Украина всегда и была для России в первую голову источником людских ресурсов. Собственно почему Украина сегодня оказалась такой большой? Да потому, что её людские ресурсы, как наиболее доступные, были использованы для аграрного освоения причерноморских степей - Дикого поля, а затем - для создания Южного промышленного района.

От	А.Никольский
К	Keu (09.10.2014 12:45:34)
Дата	09.10.2014 12:51:18

Re: Условно "партия...

Каждая действует в соответствии со своим вектором.
++++++
думаю линия более-менее единая. То, что Сурков мутит привычные ему "компромиссы" с Ахметовым и Порошенко не отменяет военно-технической помощи, которая модерируется в соответствии с потребностями момента. Более того, без этой помощи там никакая "политика" и невозможна, поскольку "мирный план" Порошенко с его армией рыцарей вполне однозначен и повлиять на него уговорами нельзя+киевские политиканы всегда кидают и понимают только обстоятельства неотвратимой силы, да и то недолго.

От	Keu
К	А.Никольский (09.10.2014 12:51:18)
Дата	09.10.2014 13:07:15

Re: Условно "партия...

>Каждая действует в соответствии со своим вектором.
>++++++
>думаю линия более-менее единая. То, что Сурков мутит привычные ему "компромиссы" с Ахметовым и Порошенко не отменяет военно-технической помощи, которая модерируется в соответствии с потребностями момента. Более того, без этой помощи там никакая "политика" и невозможна, поскольку "мирный план" Порошенко с его армией рыцарей вполне однозначен и повлиять на него уговорами нельзя+киевские политиканы всегда кидают и понимают только обстоятельства неотвратимой силы, да и то недолго.

Военная помощь как-то очень гомеопатически выдается, и непостоянно. Вот обстрелы Донецка как велись, так и ведутся, а военно-технической помощи для обуздания политиканов и рыцарей - нет. Тогда как можно было военно-технически помочь несколько раньше, и не доводить до обстрелов Донецка вообще. Или в данном случае, когда помогли - уж помогать так помогать, чтобы киевские политиканы побыстрее всё что надо и как надо подписали.

Зачем тогда все это затевалось - непонятно. Идёт по максимально кровавому сценарию, выгоды для России не видны, а панамку с санкциями мы все равно получили, и при этом надо будет кормить и восстанавливать Донецк и Луганск.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	А.Никольский
К	Keu (09.10.2014 13:07:15)
Дата	09.10.2014 13:22:09

Re: Условно "партия...

>
>Военная помощь как-то очень гомеопатически выдается, и непостоянно. Вот обстрелы Донецка как велись, так и ведутся, а военно-технической помощи для обуздания политиканов и рыцарей - нет.
+++++
это потому что линия сейчас такая - побыстрее добиться тишины и предъявить это.Эта линия может и провалиться кстати, а может и вообще порочная. А объемы помощи начиная с июля и по начало сентября были достаточно велики по меркам любого регионального конфликта

От	Keu
К	А.Никольский (09.10.2014 13:22:09)
Дата	09.10.2014 13:32:46

Re: Условно "партия...

>это потому что линия сейчас такая - побыстрее добиться тишины и предъявить это.Эта линия может и провалиться кстати, а может и вообще порочная. А объемы помощи начиная с июля и по начало сентября были достаточно велики по меркам любого регионального конфликта

Тогда надо было бы быстро слить Донецк и Луганск. И тишина установится, и Запад доволен, и кормить-восстанавливать эти города не надо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	А.Никольский
К	Keu (09.10.2014 13:32:46)
Дата	09.10.2014 13:59:28

Re: Условно "партия...

>
>Тогда надо было бы быстро слить Донецк и Луганск. И тишина установится, и Запад доволен, и кормить-восстанавливать эти города не надо.
+++++
это тоже невозможно в том числе по внутриполитическим причинам, но и по внешнеполитическим тоже
Заметьте, что военторг заработал по-настоящему после сбития Боинга и введения формально по-настоящему серьезных санкций (хотя де-факто они и ранее работали)

От	Роман Алымов
К	Константин Федченко (09.10.2014 11:56:10)
Дата	09.10.2014 11:59:50

А мне это напомнило "По ком звонит колокол" (+)

Доброе время суток!
Вечный конфликт между пришлым идейным военспецом и местными стихийными партизанами.
С уважением, Роман

От	Мертник С.
К	Роман Алымов (09.10.2014 11:59:50)
Дата	09.10.2014 14:27:49