ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Немцы как раз завели штурмгеверы, чтобы не зависеть от одних пулеметов

От	Dargot
К	Гегемон
Дата	07.10.2014 12:23:54
Рубрики	Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Немцы как раз завели штурмгеверы, чтобы не зависеть от одних пулеметов

Приветствую!

1) Штурмгевер - вундерваффе, разрабатываемое еще с довоенных времен.
2) Его изначальная концепция (как оружия, способного заменить, в т.ч., и ручные пулеметы) показала себя несостоятельной и потребовала корректировки.
3) К моменту появления штурмгевера немцы в общем справлялись хуже, чем до того.

И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	08.10.2014 13:43:35

Напомню, что немцы вывели специализированную методику стрельбы для ручников

Об этом, как мне кажется, участники дискуссии забывают.
А именно: очереди средней длины производимые в высоком темпе (чрезвычайно короткие промежутки) и прицельно. Т.е. германский пулемётчик приучен вести высокотемпный прицельный огонь. Как мне кажется, пулемётчики остальных стран просто обучались вести некий неопределённый автоматический огонь. Немцы же довели идею до логического идеала. И думаю, что именно этим, в первую очередь, объясняется их высокая эффективность.
Лично у меня сложилось впечатление, что немцы вообще не замечали наши ДП-27 (в отличие от тех же ППШ). ЧТо, как-бе, намекает.

http://www.ryadovoy.ru

От	Константин Дегтярев
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	08.10.2014 10:47:01

Кстати, навеяло дискуссией

Подумал - а не произошло ли слово "шмалять" от "Шмайсер"?

Глянул в ngram, оказалось, что "шмалять" известно с 1958 года, из повести Аксенова "Коллеги", и звучит оно в устах фронтовика Егорова, который употребляет его, обвиняя современную молодежь, что она умеет только "по Невскому шмалять".

В 1971 году в словаре жаргонизмов сказано, что "шмалить" - значит, убивать, бить, и в таком же контексте употреблено в одной из статей о подростковой преступности в "Огоньке" от 5 июня 1966 года: "Кстати, что такое "шмалять"? Я это к тому, что один из них все время кричал: "шмаляй его", "шмаляй"".

Есть ощущение, что и впрямь словечко родилось у послевоенного поколения детей войны, интерпретировавшего рассказы взрослых о немцах со "шмайсерами".

"Шмаль", казалось бы, - корень - ан нет, это слово было произведено в 1990-е от "шмалять", и значение "курить" тоже появилось много позже, чем "бить" или (м.б.) "носиться туда-сюда".

От	Darkbird
К	Константин Дегтярев (08.10.2014 10:47:01)
Дата	08.10.2014 13:32:08

Re: Кстати, навеяло...

"Шмаль" как обозначение наркотика появилась в конце 80-х. До этого слышал "шмалять" именно в смысле "стрелять"

От	Константин Дегтярев
К	Darkbird (08.10.2014 13:32:08)
Дата	08.10.2014 13:55:01

Re: Кстати, навеяло...

>"Шмаль" как обозначение наркотика появилась в конце 80-х. До этого слышал "шмалять" именно в смысле "стрелять"

Шмаль - от "шмалить". Шмалить - курить.

От	Darkbird
К	Константин Дегтярев (08.10.2014 13:55:01)
Дата	08.10.2014 16:12:10

Re: Кстати, навеяло...

>>"Шмаль" как обозначение наркотика появилась в конце 80-х. До этого слышал "шмалять" именно в смысле "стрелять"
>
>Шмаль - от "шмалить". Шмалить - курить.
Как редуцированное по причине выбитых зубов "смолить"? ))))

От	Грозный
К	Darkbird (08.10.2014 16:12:10)
Дата	09.10.2014 07:54:13

szmal - это польское слово

Многозначное (что как бы намекает на его древность, даже имя такое польское есть)

https://translate.google.com/?ie=UTF-8&hl=en&client=tw-ob#auto/en/szmal

И, соответственно, широко известное украинцам.

Нынче употребляется в смысле "бабло", происходит от "(с)шма(о)лы"

Есть ещё шмалец (смалец) - так вот процесс его приготовления сопровождается шкворчанием и хлопками. Не стану утверждать, что именно от приготовления шмальца есть пошло шмалять в смысле "стрелять от пуза", но версия уж всяко не хуже Шмайссера.

===> dic duc fac <===

От	Константин Дегтярев
К	Грозный (09.10.2014 07:54:13)
Дата	09.10.2014 10:18:41

Изначальное значение - тесто

К "шмали" и "шмалить" это может иметь отношение, но вряд ли к слову "шмалять" в значении "бить, стрелять".

К тому же "шмаль" в русском литературном языке не упоминалось ранее 1990-х годов, в том числе и в словарях жаргонизмов не встречается. Чтобы в русский язык вошло что-то через польский в конце XX века - это очень вряд ли, ибо культурное влияние Польши на Россию в этот момент было ничтожным.

А шмалять появляется точно после войны в среде, как я понимаю, битников (ибо первоисточник - наимоднейший пижон и стиляга 1950-х, Аксенов). В настоящий момент версия Шмайсера мне кажется маловероятной, а вот калька с английского "-шма", которым в Америке поддразнивали евреев - очень даже красивая версия. Стрелять-шмалять, смолить - шмалить, это калька с constquences-schmonsequences и conditions-schmonditions.

Шмайсер, в принципе, тут тоже в тему, ибо это, вероятно, искаженная еврейская фамилия Шмайцер, то бишь "чтец из синагоги". Такой вот витиеватый парадокс истории.

От	Константин Дегтярев
К	Darkbird (08.10.2014 16:12:10)
Дата	08.10.2014 16:48:33

Re: Кстати, навеяло...

>>>"Шмаль" как обозначение наркотика появилась в конце 80-х. До этого слышал "шмалять" именно в смысле "стрелять"
>>
>>Шмаль - от "шмалить". Шмалить - курить.
>Как редуцированное по причине выбитых зубов "смолить"? ))))

Скорее как вариант интернационально-блатного перековеркивания, типа conditions - shmonditions, consequences - schmonsequences.

Есть подозрение, что тут не без антисемитизма :-) Шма, по еврейски - "слушай" и с этого слова (Шма, Исроэль!) официально начинают чтение Торы в синагогах.

Так что, м.б., Шмайсер и не при чем :-)

От	Рядовой-К
К	Darkbird (08.10.2014 13:32:08)
Дата	08.10.2014 13:52:29

Аналогично. В детстве слово "шмалять" употребляли равно "стрелять" (-)

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (08.10.2014 10:47:01)
Дата	08.10.2014 13:29:34

Офф-топично дополню :) - "Шмаль курить" - курить дурь наркотную. (-)

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (08.10.2014 13:29:34)
Дата	08.10.2014 13:30:02

Соотосетственно: "шмаль" - дурь для курения (-)

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (08.10.2014 13:30:02)
Дата	08.10.2014 13:54:26

Re: Соотосетственно: "шмаль"...

Я об этом в конце поста писал. Слово "Шмаль" в значении "наркотик" ngram фиксирует с 1995 примерно. До того тоже встречается, но только как немецкая фамилия.

Так что логика словообразования такая: шмалять - стрелять, бить, куролесить, шмаль - это нечто, что валит с ног, ударяет по голове и т.д. А также то, что шмалят, т.е. курят (но тут исходная форма - шмалить)

Т.н "корень", вернее псевдокорень произошел от глагола, образованного иным способом.

Такое бывает, например, в русском языке сначала появилась уменьшительная форма "зонтик" от голландского "Зон таг", а потом от нее образовали псевдокорень "зонт".

Так и здесь: шмаль от шмалить, шмалить от смолить по созвучию со шмалять, а шмалять - от Шмайсер и стрелять. Полагаю, исходное значение - палить "от пуза" очередями.

Все выше - сугубое ИМХО.

От	Dr Strangelove
К	Константин Дегтярев (08.10.2014 13:54:26)
Дата	10.10.2014 00:22:07

Re: Соотосетственно: "шмаль"...

>Я об этом в конце поста писал. Слово "Шмаль" в значении "наркотик" ngram фиксирует с 1995 примерно. До того тоже встречается, но только как немецкая фамилия.
Это слово и именно в значении "наркотик" слышал ещё в середине 80-х (85-86 годы), уж не знаю, кто его только с 1995 фиксирует, но фиксирует неправильно.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Константин Дегтярев
К	Dr Strangelove (10.10.2014 00:22:07)
Дата	10.10.2014 11:41:08

Фиксирует ngram

>Это слово и именно в значении "наркотик" слышал ещё в середине 80-х (85-86 годы), уж не знаю, кто его только с 1995 фиксирует, но фиксирует неправильно.

Там полнотектстовый поиск по русскоязычным источникам. Любое жаргонное слово какое-то время обитает в маргинальной среде и только через несколько лет попадает в письменные источники. Так что Ваше заявление не противоречит моему. Просто Вы фиксировали его на ранней, устной стадии.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (08.10.2014 13:54:26)
Дата	08.10.2014 13:58:53

Re: Соотосетственно: "шмаль"...

>шмаль - это нечто, что валит с ног, ударяет по голове и т.д. А также то, что шмалят, т.е. курят (но тут исходная форма - шмалить)

Здесь не может быть производной от "смолить"?

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (08.10.2014 13:58:53)
Дата	08.10.2014 14:22:12

Re: Соотосетственно: "шмаль"...

>Здесь не может быть производной от "смолить"?

Наверняка она и есть. Но "Шмалять" появилось исторически раньше.

От	Гегемон
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	08.10.2014 03:14:57

Ну, смотрим на немцев

От	Dargot
К	Гегемон (08.10.2014 03:14:57)
Дата	08.10.2014 14:03:27

Ииии? Много букв, вывод-то какой? (-)

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2014 14:03:27)
Дата	08.10.2014 15:17:06

Вывод простой

Скажу как гуманитарий

1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.

С уважением

От	Дмитрий Федоров
К	Гегемон (08.10.2014 15:17:06)
Дата	10.10.2014 17:29:02

Re: Вывод простой

Добрый день,

>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".

>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7чел и прикрывающую группу 5чел. Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.

>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.

С уважением,

От	Гегемон
К	Дмитрий Федоров (10.10.2014 17:29:02)
Дата	10.10.2014 20:07:58

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий

>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".
Что логично. 3 чел. с пистолетами и патронными коробками по штату 1937 г. вызывают недоумение.

>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7 чел и прикрывающую группу 5чел.
5 чел. - это 2 пулеметных расчета + штелльфертретер группефюрера? Или пулеметы раскидывали по подгруппам?

>Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.
А где бы поподробнее почитать про эти нюансы?

>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
>мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.
Я думаю, и из-за того, что народу стало мало, а при 7-9 чел. в отделении делить его на группы не очень получается. Зато можно поделить взвод - тем более, что отделение отдельно не воюет.

>С уважением,
С уважением

От	Дмитрий Федоров
К	Гегемон (10.10.2014 20:07:58)
Дата	10.10.2014 20:37:13

Re: Вывод простой

Добрый день,
>Скажу как гуманитарий

>>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>>ну так "Munitionsschutze" с Pi стал в 1114 от 1.11.43 "Gewehrschutze, Nahkampfer u. Mun.Schutze" с Каr, т.е. и стрелок, и гранатометчик (не ружейный, а тот кто кидает гранаты и/или вооружен ПТ средствами ближнего боя), но при этом остался переносчиком патронов для "MG-schutze".
>Что логично. 3 чел. с пистолетами и патронными коробками по штату 1937 г. вызывают недоумение.
ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки, поэтому в теории чем больше патронов, тем лучше. Хотя, конечно, это был перебор, и это исправили.

>>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>>здесь, кстати интересна эволюция мотопехотного отделения на грузовиках, которое изначально было заточено под атаку, делясь не на равные части, а на ударную группу 7 чел и прикрывающую группу 5чел.
>5 чел. - это 2 пулеметных расчета + штелльфертретер группефюрера? Или пулеметы раскидывали по подгруппам?
5чел - это замком с G41, пулеметный расчет из 3чел и стрелок с оптикой (в теории, но всегда не хватало).
В ударной группе также был МП (у комода) + пулеметный расчет + гранатомет и на бойца ближнего боя с гранатами.

>>Которое с 1944 стало делится на 2 равные части по 5чел (хотя, например, 12СС, 17СС, 21Pz в Нормандии использовали 1114 от 1.11.41 в организации отделений), а потом и вообще с этими штурмгеверными штатами теряет тактическую гибкость и действует только взводом.
>А где бы поподробнее почитать про эти нюансы?
я тут ошибся, с 1944 было 6+5, конечно, 5+5 - это бронепехота от 1114с (1.11.41) - у них же.
эти дивизии начали формироваться в 1943 до нового штата и не меняли штат стрелковых рот до отвода на переформирования после Нормандии. Хотя например в 12СС пионеры перешли на новые штаты до высадки.
на сколько мне известно Панцер-Лер была единственной дивизией, которая реально использовала штат 1114с(gp) от 1.11.43 для своих бронепехотных рот.
мотопехота 1СС перешла на 1114 от 1.11.43 во время переформирования во Франции.

>>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
>>мне кажется, что это не от хорошей жизни, а из-за падения качества пехоты и/или нехватки фельдфебелей, с которыми действовать по отделениям было уже сложно, и проще было управлять взводом.
>Я думаю, и из-за того, что народу стало мало, а при 7-9 чел. в отделении делить его на группы не очень получается. Зато можно поделить взвод - тем более, что отделение отдельно не воюет.
ну бронепехота делилась на 4+4 до конца войны, как и сейчас делятся многие современные армии.
кстати тактика наступления 4+4 + БТР(МГ) была стандартной при обучении.

С уважением,

От	SSC
К	Дмитрий Федоров (10.10.2014 20:37:13)
Дата	10.10.2014 22:02:57

Re: Вывод простой

Здравствуйте!

>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки

Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (10.10.2014 22:02:57)
Дата	11.10.2014 04:40:58

Re: Вывод простой

Добрый день,
>Здравствуйте!

>>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки
>
>Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).
Я понимаю, что вы здесь авторитет по штатам и мануалам, но трененровочный мануал 17СС дивизии от 20.12.43 говорит, то ударная группа под прикрытием поддерживающей группы должна занять эффективную позицию для уничтожения противника огнем стрелкового оружия и гранатами (включая винтовочные).
Штыку отводится сугубо ритуальное место, т.е. штыки надо примкнуть при сближении.

С уважением,

От	SSC
К	Дмитрий Федоров (11.10.2014 04:40:58)
Дата	11.10.2014 23:58:57

Не волнуйтесь, Вы среди своих

Здравствуйте!

>>>ну почему же? немецкая пехотная доктрина как раз и подразумевала огневое воздействие на противника вместо стремительного броска в штыки
>>
>>Немецкая пехотная доктрина бросок в штыки огневому воздействию не противопоставляла, собственно цель огневого воздействия по немцам - это успешно довести отделение до момента штыкового удара. В мануале даже есть короткая но проникновенная ода штыку :).
>Я понимаю, что вы здесь авторитет по штатам и мануалам, но трененровочный мануал 17СС дивизии от 20.12.43 говорит, то ударная группа под прикрытием поддерживающей группы должна занять эффективную позицию для уничтожения противника огнем стрелкового оружия и гранатами (включая винтовочные).

К чему приплетать сюда панцергренадёров с их отдельным штатом? Тогда надо ещё добавить в дискуссию амерских маринов, советских автоматчиков и т.д.

>Штыку отводится сугубо ритуальное место, т.е. штыки надо примкнуть при сближении.

Не ритуальное, а психологическое. И также было у всех армий 2МВ, включая РККА.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (10.10.2014 22:02:57)
Дата	10.10.2014 22:08:19

Это какого года документ с немецкой одой штыку? (-)

От	SSC
К	Гегемон (10.10.2014 22:08:19)
Дата	10.10.2014 22:14:26

1942 (-)

От	Гегемон
К	SSC (10.10.2014 22:14:26)
Дата	10.10.2014 22:25:52

что за документ? Обучение штыковому бою у них отменено в 1940 (-)

От	SSC
К	Гегемон (10.10.2014 22:25:52)
Дата	10.10.2014 23:12:08

Мануал отделения

Здравствуйте!

Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (10.10.2014 23:12:08)
Дата	11.10.2014 01:47:02

Ссылку не дадите? Я тоже почитать хочу

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).
РККА собиралась доводить атаку до штыка и приклада.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (11.10.2014 01:47:02)
Дата	11.10.2014 23:56:25

Re: Ссылку не...

Здравствуйте!

>>Примыкание штыка - прежде всего психологический ритуал. Целенаправленно колоться штыком в то время уже ни одна армия не собиралась (кроме разве что самураев).
>РККА собиралась доводить атаку до штыка и приклада.

Не более чем другие.

По мануалу - написал в личку.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	Гегемон (08.10.2014 15:17:06)
Дата	09.10.2014 22:51:32

Re: Вывод простой

Приветствую!

>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.

Как бы, я считаю, что опираться при разработке перспективной ОШС на штаты 70-летней давности - это глупость. Одно дело - иллюстрировать что-то историческими примерами (Еще Эпаминонд применил неравномерное распределение сил по фронту...), другое - пытаться некритически заимствовать прежний опыт (всем копья и щиты!).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (09.10.2014 22:51:32)
Дата	10.10.2014 02:53:15

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>1. Реальный расчет пулемета - 4 человека, согласно штату 1937 г. Дальнейшее перераспределение личного состава от MG-Schuetzen в пользу Schuetzen с карабином или MP-Schuetzen с пистолет-пулеметом - от стремления вооружить таскателя лент чем-то более убедительным, чем P.08 на пузе.
>>2. Этим многочисленным расчетам соответствуют отделения по 11-13 чел., которые постепенно сокращались по ходу войны, что вело к сокращению маневренного компонента.
>>3. Когда отделения совсем сократились, вооружение и личные состав были перераспределены в пользу выделения 2 маневренных отделений с индивидуальным автоматическим оружием и выделение винтовочных гранатометов (по сути тогдашний аналог подствольника) и пулеметов в 3-е отделение или управление взвода.
> Как бы, я считаю, что опираться при разработке перспективной ОШС на штаты 70-летней давности - это глупость. Одно дело - иллюстрировать что-то историческими примерами (Еще Эпаминонд применил неравномерное распределение сил по фронту...), другое - пытаться некритически заимствовать прежний опыт (всем копья и щиты!).
Копья и щиты были обязательным атрибутом пехоты аж до 15 века.
Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
- станковые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
Вопрос в том, на каком уровне выделяется маневренный компонент - в составе взвода или отделения. При отделениях в 13 чел. можно выделить 4 чел. для обслуживания пулемета. Если в отделении 6=9 чел. - надо специализировать группы в составе взвода.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (10.10.2014 02:53:15)
Дата	13.10.2014 20:19:22

Re: Вывод простой

Приветствую!

>Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.

>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
...забрасываемыми из гранатомета:).

>- станковые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.

>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.

>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.10.2014 20:19:22)
Дата	14.10.2014 03:41:54

Re: Вывод простой

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Главное же, что решение 1916 года остается в силе:
>>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
> Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.
И тяжелее.

>>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
> ...забрасываемыми из гранатомета:).
Подствольного.

>>- станков
ые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
> Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.
По итогам Второй Мировой войны - отделение из 2 расчетов РП-46 на стрелковый взвод. Рубеж атаки - 200 м, пулеметчики залегают в промежутках между отделениями / у проходов в заграждениях. Отделение идет в атаку бегом, стреляя на ходу; впереди пулеметчик строчит от живота из РПД.

>>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
> РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.
РПГ плохо поражает цели с небольшой вертикальной проекцией. Вот дом или танк - это да.

>>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
> Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!
Это вряд ли. Граната в окоп и высрел я вертикальную цель.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (14.10.2014 03:41:54)
Дата	14.10.2014 11:30:15

Re: Вывод простой

Приветствую!

>>>- цели с вертикальной проекцией поражаются пулями, лучше всего их уничтожают ручные пулеметы с высокой скорострельностью и запасом патронов;
>> Ремарка: и достаточной пробивной способностью, чтобы пробивать часто встречающиеся укрытия. То есть, 7.62 лучше малокалиберных патронов.
>И тяжелее.
Ничего страшного. Он достаточно легкий, чтобы с ним управлялся один человек.

>>>- спрятанные в окопах цели удобнее всего уничтожать гранатами;
>> ...забрасываемыми из гранатомета:).
>Подствольного.
Подствольник - отстой. Прицел - убогий, граната - слабая, пробивная сила - нулевая.
По спрятанным в окопах целям, о которых Вы говорите, его действие ниже плинтуса.

>>>- станков
>ые пулеметы (сейчас в их роли выступают АГС) и минометы обеспечивают изоляцию вражеской позиции и позволяют выдвинуть ручные огневые средства;
>>>- ручные пулеметы обеспечивают стрелкам возможность сблизиться с вражескими позициями;
>> Эк Вы лихо написали "обеспечивают возможность сблизиться"! А если не обеспечивают? Чем больше ручных пулеметов, и чем под более мощный они патрон - тем с большей вероятностью они обеспечат сближение.
>По итогам Второй Мировой войны - отделение из 2 расчетов РП-46 на стрелковый взвод. Рубеж атаки - 200 м, пулеметчики залегают в промежутках между отделениями / у проходов в заграждениях. Отделение идет в атаку бегом, стреляя на ходу; впереди пулеметчик строчит от живота из РПД.
Ваша проблема в том, что Вы мыслите жесткими категориями "достаточно-недостаточно". Постарайтесь понять - 4 единых пулемета лучше, чем 2. 6 - лучше, чем 4. 2 LWMMG + 6 ПКМ - лучше, чем 6 ПКМ.

>>>- стрелки при этом с помощью ручного стрелкового оружия (магазинная или самозарядная винтовка, пистолет-пулемет, штурмгевер) уничтожают возникающие "вертикальные" цели и вручную либо с помощью гранатометов (винтовочных или подствольных) доставляют гранаты на огневые позиции;
>> РПГ обеспечит доставку более мощных гранат с большей дистанции - и, вдобавок, способен поразить цели за закрытиями.
>РПГ плохо поражает цели с небольшой вертикальной проекцией. Вот дом или танк - это да.
1) Воздушный разрыв, попадание в бруствер термобарической гранатой.
2) Кто лучше, например? Подствольник? Не смешите мои тапки, с того расстояния, с которого можно положить гранату рядом с окопом (~150м), РПГ вобьет свою точно в амбразуру.

>>>- пока не заняты окопы - вражеская позиция может ожить.
>> Да, а в окопах придется драться в рукопашную, лопатками и траншейными дубинками! Как Вы могли забыть!
>Это вряд ли. Граната в окоп и высрел я вертикальную цель.
Бог ты мой! А в Первую Мировую дрались! Так что, значит, что-то все-таки изменилось за 100 лет, так выходит?

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	08.10.2014 00:14:36

Придуманный тезис

Здравствуйте!

> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

Как Вам уже верно сказали, это совершенно общая концепция 2МВ. Более того, основные положения уставов уровня отделение-взвод основных воюющих стран отличались крайне не принципиально.

А если посмотреть советские документы, то проблему видели не в немецких пулемётах, а в миномётах ("немцы строят оборону на миномётном огне").

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (08.10.2014 00:14:36)
Дата	08.10.2014 14:02:58

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

>Как Вам уже верно сказали, это совершенно общая концепция 2МВ. Более того, основные положения уставов уровня отделение-взвод основных воюющих стран отличались крайне не принципиально.

Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.

>А если посмотреть советские документы, то проблему видели не в немецких пулемётах, а в миномётах ("немцы строят оборону на миномётном огне").

Обороны я вообще здесь не касаюсь.

С уважением, Dargot.

От	SSC
К	Dargot (08.10.2014 14:02:58)
Дата	08.10.2014 15:53:52

Re: Придуманный тезис

Здравствуйте!

>>> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.
>
>>Как Вам уже верно сказали, это совершенно общая концепция 2МВ. Более того, основные положения уставов уровня отделение-взвод основных воюющих стран отличались крайне не принципиально.
>
> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.

Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.

Немцы применяли эту концепцию последовательно в первую очередь по причине хороших, годных генералов и острой нехватки таких генералов у союзников. Надо признать этот печальный факт.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (08.10.2014 15:53:52)
Дата	09.10.2014 22:53:53

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>Немцы применяли эту концепцию последовательно в первую очередь по причине хороших, годных генералов и острой нехватки таких генералов у союзников. Надо признать этот печальный факт.

Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Федоров
К	Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата	10.10.2014 19:45:57

Re: Придуманный тезис

Добрый день,

> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
я думаю, вы здесь правы, т.к. на сколько мне известно официальная немецкая пехотная доктрина не предусматривала деление пехотного отделения на маневренный и прикрывающий элемент, а предусматривала передвижение отделений взвода совместно с пулеметчиком и гранатометчиком одновременно со стрелками для занятия лучшей позиции для стрельбы под прикрытием других/другого отделения взвода - этим как мне кажется, она сильно отличалась от пехотной доктрины союзников, где пулемет отделения прикрывал передвижение маневренной группы, которая в идеале заканчивала атаку в ближнем бою.

С уважением,

От	SSC
К	Дмитрий Федоров (10.10.2014 19:45:57)
Дата	10.10.2014 20:49:06

Всё не так

Здравствуйте!

>я думаю, вы здесь правы, т.к. на сколько мне известно официальная немецкая пехотная доктрина не предусматривала деление пехотного отделения на маневренный и прикрывающий элемент, а предусматривала передвижение отделений взвода совместно с пулеметчиком и гранатометчиком одновременно со стрелками для занятия лучшей позиции для стрельбы под прикрытием других/другого отделения взвода - этим как мне кажется, она сильно отличалась от пехотной доктрины союзников, где пулемет отделения прикрывал передвижение маневренной группы, которая в идеале заканчивала атаку в ближнем бою.

Во-первых. Наступательный бой классически делится на две фазы: сближение с противником до выхода на дистанцию финального забега, и собственно финальный забег до окопов врага. Первая фаза у иноязычников называется attack (атака), а у нас называлась "наступление", вторая фаза у них называется assault (штурм) или penetration (проникновение), а у нас называлась "атака". Так что слово "атака" у них и у нас означала разные фазы боя.

Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.

В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.

Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата	13.10.2014 20:13:33

Re: Всё не...

Приветствую!

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

Вопрос-то в следующем: "Как часто приходилось "забегать" - и как часто противник, не доводя дело до гранат и штыков, отходил назад?"

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата	10.10.2014 21:06:57

Re: Всё не...

Добрый день,

>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).

С уважением,

От	SSC
К	Дмитрий Федоров (10.10.2014 21:06:57)
Дата	10.10.2014 21:56:07

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.

>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).

Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (10.10.2014 21:56:07)
Дата	11.10.2014 04:49:05

Re: Всё не...

Добрый день,
>Здравствуйте!

>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.
но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

С уважением,

От	SSC
К	Дмитрий Федоров (11.10.2014 04:49:05)
Дата	11.10.2014 23:54:02

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
>как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

В уставах союзников всё написано по уму, как и у немцев, просто надо читать весь устав, а не делать выводы из отдельных его глав. В частности, например, согласно БУП-42, взводы роты в наступлении перемещаются от одного огневого рубежа к другому _по одному_ под прикрытим оставшихся двух взводов, так что в РКАА не то что отделения, взводы должны были прикрывать друг друга. Аналогичные рекомендации и у англоязычных союзников, например у амеров комвзвода рекомендуется разбивать взвод на огневую и маневренную часть.

>>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
>как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.

Я ссылаюсь на пункты 145-146 Assault и Assault fire главы Rifle squad.

>но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

Эти абзацы находятся в описании фазы _attack_, т.е. _наступления_, по нашему. Там же сказано, чёрным по белому: "Unless supporting weapons or other units are able to maintain fire superiority, enough members of the squad must remain in position and continue the fire..." - "Если средства поддержки или другие подразделения не способны поддерживать огневое превосходство, достаточное кол-во солдат отделения должны остатья на [огневом] рубеже и продолжить огонь...". Отделение разделяется _только_ если огневое превосходство не завоёвано другими отделениями/взводами и/или оружием поддержки.

Т.е. взгляды амеров по обсуждаемому вопросу были практически идентичны взглядам немцев (и конечно же и русских, и англов).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (11.10.2014 23:54:02)
Дата	12.10.2014 02:56:06

Re: Всё не...

Добрый день,

А вы знаете, перечитав амеров взвод-отделение в атаке (assault) и посмотрев фильм, выложенный ЖУРом, я думаю вы правы - идея одинаковая :)

С уважением,

От	SSC
К	Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата	10.10.2014 00:11:43

Re: Придуманный тезис

Здравствуйте!

>>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>>Немцы применяли эту концепцию последовательно в первую очередь по причине хороших, годных генералов и острой нехватки таких генералов у союзников. Надо признать этот печальный факт.
>
> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.

Наступление виделось как последовательный перенос огневых позиций к траншее обороны ещё до 1МВ, так что Вы открываете даже не велосипед, а самокат.

Проблема исключительно в реализации, с каковой существуют бесконечные траблы, ибо возможности обороняющегося несимметричны возможностям наступающего.

Для советского наступления второго периода ВМВ, например, ключевой проблемой реализации этого вполне очевидного алгоритма стало насыщение немецкой обороны миномётами и эффективная корректировка их огня, в результате чего накопление на огневом рубеже и начало огневого боя с него - немедленно вызывали обстрел навесным огнём с соответствующими потерями. Что, в свою очередь, вызвало естественное избегание накапливания пехотинцами на огневом рубеже и ведения огневого боя. И на уровне стрелковых подразделений эта проблема не решается никак.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (10.10.2014 00:11:43)
Дата	13.10.2014 20:11:45

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>Наступление виделось как последовательный перенос огневых позиций к траншее обороны ещё до 1МВ, так что Вы открываете даже не велосипед, а самокат.
Ну так не всем очевидно же:)

>Проблема исключительно в реализации, с каковой существуют бесконечные траблы, ибо возможности обороняющегося несимметричны возможностям наступающего.

>Для советского наступления второго периода ВМВ, например, ключевой проблемой реализации этого вполне очевидного алгоритма стало насыщение немецкой обороны миномётами и эффективная корректировка их огня, в результате чего накопление на огневом рубеже и начало огневого боя с него - немедленно вызывали обстрел навесным огнём с соответствующими потерями. Что, в свою очередь, вызвало естественное избегание накапливания пехотинцами на огневом рубеже и ведения огневого боя. И на уровне стрелковых подразделений эта проблема не решается никак.

Не совсем. Советская пехота была плохо вооружена - фактически, только ДП и, в некоторых случаях ПТР, и не могла своими силами бороться с огневыми средствами противника. "Максимы" слишком тяжелы, орудия сопровождения - тем более.
Современная пехота вооружена значительно лучше, прежде всего, имеет РПГ и легкие ПТРК, большее количество автоматического оружия, не в последнюю очередь - боевые машины, органически входящие в ее состав, и вполне может бороться с оживающими огневыми точками противника.
Собственно, именно для этого я и хочу насытить боевые порядки пехоты тяжелым оружием.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата	09.10.2014 23:31:11

Re: Придуманный тезис

> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.

От	Dargot
К	Ibuki (09.10.2014 23:31:11)
Дата	09.10.2014 23:34:31

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
Из окопа - простреливая его продольным огнем.
И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (09.10.2014 23:34:31)
Дата	09.10.2014 23:50:26

Re: Придуманный тезис

>>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
> Из окопа - простреливая его продольным огнем.
Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем. Схему нарисуйте. Особенно когда огневые позиции в стрелковых ячейках.

> И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.
А защитники делают ход конем и не высовываются из окон и амбразур.

От	Dargot
К	Ibuki (09.10.2014 23:50:26)
Дата	13.10.2014 20:06:19

Re: Придуманный тезис

Приветствую!
>>>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
>> Из окопа - простреливая его продольным огнем.
>Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем.
Как отрыли, так и отрыли. Противник далеко не всегда занимает позиции, подготавливаемые полгода - даже скорее "не всегда".

> Схему нарисуйте. Особенно когда огневые позиции в стрелковых ячейках.

>> И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.
>А защитники делают ход конем и не высовываются из окон и амбразур.
Ну так это же замечательно. "Защитники" отказываются стрелять по наступающей пехоте и боевым машинам, забились по щелям и ждут, когда численно превосходящий противник дойдет до них и будет методично выкуриват. Лучше и быть не может.
Самая сложная часть атаки, когда обороняющиеся имеют наибольшее преимущество, анаступающий, соответственно, наибольшие потери, когда атака может захлебнуться, выигран вчистую.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (13.10.2014 20:06:19)
Дата	14.10.2014 17:55:32

Re: Придуманный тезис

>>Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем.
> Как отрыли, так и отрыли. Противник далеко не всегда занимает позиции, подготавливаемые полгода - даже скорее "не всегда".
Схема где?

> Ну так это же замечательно. "Защитники" отказываются стрелять по наступающей пехоте и боевым машинам, забились по щелям и ждут, когда численно превосходящий противник дойдет до них и будет методично выкуриват.
Куда он дойдет? Он сидит на свой позиции в обнимку с пулеметом, и ждет когда они отступят. А обороняющийся такая заразы не отступают. Нужно идти их выкуривать - но нельзя, Dargot ближний бой отменил.

От	Max Popenker
К	SSC (08.10.2014 15:53:52)
Дата	09.10.2014 10:09:03

Re: Придуманный тезис

Hell'o

>> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.
>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
От ДП таки были. во-первых, у ДП ствол считай что не сменный в боевых условиях.
во вторых, масса БК, готового к употреблению:
у ДП 600 патронов в магазинах (без коробок для переноски) весят 35 кг
у БРЕНа столько же в "рогах" - 23кг
у МГ-34 в лентах - 28 кг в банках "по писят", и 23 - если две коробки "по 250" и две банки "по 50"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (09.10.2014 10:09:03)
Дата	09.10.2014 11:55:59

Re: Придуманный тезис

Здравствуйте!

>>> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.
>>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>От ДП таки были. во-первых, у ДП ствол считай что не сменный в боевых условиях.
>во вторых, масса БК, готового к употреблению:
>у ДП 600 патронов в магазинах (без коробок для переноски) весят 35 кг
>у БРЕНа столько же в "рогах" - 23кг
>у МГ-34 в лентах - 28 кг в банках "по писят", и 23 - если две коробки "по 250" и две банки "по 50"

Это не принципиально, в любом случае расчёт из 2х человек большой БК таскать не сможет.

И, точности ради, магазин с 30х0.303 для Брена весит 1250г, так что для англов цифра будет 25кг.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (09.10.2014 11:55:59)
Дата	09.10.2014 13:10:35

Re: Придуманный тезис

Hell'o
>Здравствуйте!

>>>> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.
>>>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>>От ДП таки были. во-первых, у ДП ствол считай что не сменный в боевых условиях.
>>во вторых, масса БК, готового к употреблению:
>>у ДП 600 патронов в магазинах (без коробок для переноски) весят 35 кг
>>у БРЕНа столько же в "рогах" - 23кг
>>у МГ-34 в лентах - 28 кг в банках "по писят", и 23 - если две коробки "по 250" и две банки "по 50"
>
>Это не принципиально, в любом случае расчёт из 2х человек большой БК таскать не сможет.
Извините, 10кг разницы на двоих - это уже заметно. И это если всего 600 патронов на себе переть. а ведь всегда есть желание по товарищам из отделения еще магазинов пораскидать..

>И, точности ради, магазин с 30х0.303 для Брена весит 1250г, так что для англов цифра будет 25кг.
по моим данным - 1170 г полный магазин.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (09.10.2014 13:10:35)
Дата	09.10.2014 13:52:36

Re: Придуманный тезис

Здравствуйте!

>>>>> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.
>>>>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>>>От ДП таки были. во-первых, у ДП ствол считай что не сменный в боевых условиях.
>>>во вторых, масса БК, готового к употреблению:
>>>у ДП 600 патронов в магазинах (без коробок для переноски) весят 35 кг
>>>у БРЕНа столько же в "рогах" - 23кг
>>>у МГ-34 в лентах - 28 кг в банках "по писят", и 23 - если две коробки "по 250" и две банки "по 50"
>>
>>Это не принципиально, в любом случае расчёт из 2х человек большой БК таскать не сможет.
>Извините, 10кг разницы на двоих - это уже заметно. И это если всего 600 патронов на себе переть. а ведь всегда есть желание по товарищам из отделения еще магазинов пораскидать..

12 дисков ДП весят 33.6кг, патронов в диске чутка меньше 50, 47-49 в зависимости от года выпуска, оценим разницу с МГ в 20%. Уменьшение БК отделения на 20%, при равном весе - всяко не является фактором, радикально меняющем тактические возможности.

>>И, точности ради, магазин с 30х0.303 для Брена весит 1250г, так что для англов цифра будет 25кг.
>по моим данным - 1170 г полный магазин.

Это магазин под натовский патрон.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (09.10.2014 13:52:36)
Дата	09.10.2014 14:56:41

Re: Придуманный тезис

Hell'o

>12 дисков ДП весят 33.6кг, патронов в диске чутка меньше 50, 47-49 в зависимости от года выпуска, оценим разницу с МГ в 20%. Уменьшение БК отделения на 20%, при равном весе - всяко не является фактором, радикально меняющем тактические возможности.
это если вы раскидываете БК на все отделение. а если всего на 2 человека расчета - то лишние 10 кг при равном БК будут для пулеметчиков неприятным сюрпризом
что собственно, и было признано стремительным отказом от "блинов" в послевоенных РП-46 и РПД

>Это магазин под натовский патрон.
недо будет при случае пропросить владельца Брена заново взвесить его рог под .303

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Рядовой-К
К	Dargot (08.10.2014 14:02:58)
Дата	08.10.2014 14:14:47

Re: Придуманный тезис

>
>>Как Вам уже верно сказали, это совершенно общая концепция 2МВ. Более того, основные положения уставов уровня отделение-взвод основных воюющих стран отличались крайне не принципиально.
>
> Речь о том, что немцы применяли эту концепцию наиболее последовательно, в частности, благодаря наличию хороших, годных пулеметов.

Прежде всего благодаря наличию до конца продуманной концепции применения РП. МГ-34/42 только усиливал её эффект. Но, он был применим и на Золотурнах.

http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (08.10.2014 14:14:47)
Дата	09.10.2014 22:54:12

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>Прежде всего благодаря наличию до конца продуманной концепции применения РП. МГ-34/42 только усиливал её эффект. Но, он был применим и на Золотурнах.

Хорошо, пусть так.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	07.10.2014 21:36:00

Когда немцы завели штурмгеверы, у них сразу появились отделения без пулеметов (-)

От	Dargot
К	Гегемон (07.10.2014 21:36:00)
Дата	08.10.2014 14:01:38

И это, считаю, было ошибкой и головокружением от успехов.

Приветствую!

Тем более, что в это время особыми успехами немцы похвастаться уже не могли.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (08.10.2014 14:01:38)
Дата	08.10.2014 14:20:34

ИМХО - только частично

Скорее таки были "организационно-штатные" эксперименты.

> Тем более, что в это время особыми успехами немцы похвастаться уже не могли.

Тут надо иметь достаточный для анализа и выводов статистическую выборку применения ЫПа и новых оргструктур на низом тактическом уровне. А он если и был, то скорее всего сгорел или до сих пор пылиться в архивных залежах.
Но по факту успеха автомата Калашникова (в тактическом плане абсолютно немецкий концепт), скорее всего, использование ЫПа было достаточно умпешным и заметным для противника (т.е. нас).

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (08.10.2014 14:20:34)
Дата	08.10.2014 15:26:58

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>Но по факту успеха автомата Калашникова (в тактическом плане абсолютно немецкий концепт), скорее всего, использование ЫПа было достаточно умпешным и заметным для противника (т.е. нас).

Понятно, что ШтурмГевер лучше винтаря/ПП, это не обсуждается (хотя в сравнении с нормальной самозарядкой - Гарандом, например, "не все так однозначно"(c), ПМСМ). А вот изъятие из отделений пулеметов - зло.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2014 15:26:58)
Дата	08.10.2014 17:15:49

Re: ИМХО -...

Скажу как гуманитарий

> Понятно, что ШтурмГевер лучше винтаря/ПП, это не обсуждается (хотя в сравнении с нормальной самозарядкой - Гарандом, например, "не все так однозначно"(c), ПМСМ). А вот изъятие из отделений пулеметов - зло.
В чем состоит зло? Количество пулеметов во взводе не менялось.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.10.2014 17:15:49)
Дата	09.10.2014 22:58:56

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>В чем состоит зло? Количество пулеметов во взводе не менялось.
Где ж "не менялось", когда в 1941-м наиболее суровые и продвинутые немцы (мотопехота) имеют по 6 пулеметов во взводе, и даже пехота - 4, а гренадеры с StG в 1944 - всего 3? Это раз.
Два - невзаимозаменемые отделения во взводе - двойное зло.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (09.10.2014 22:58:56)
Дата	10.10.2014 03:00:23

Re: ИМХО -...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>В чем состоит зло? Количество пулеметов во взводе не менялось.
> Где ж "не менялось", когда в 1941-м наиболее суровые и продвинутые немцы (мотопехота) имеют по 6 пулеметов во взводе, и даже пехота - 4, а гренадеры с StG в 1944 - всего 3? Это раз.
Нормативно во взводе было 3 отделения и еще пулеметный взвод в роте с тяжелыми пулеметами. Но в начале войны немцы вводили роты без пулеметного взвода с взводами по 4 отделения. Возможно, из-за притока трофейных чехословацких ручных пулеметов и нехватки станков.
Моторизованные / танковые гренадеры - особая статья. Как только у нх появилась возможность заменить пулеметы на штурмгеверы - они заменили, потому что лучше 6 источников автоматического огня на 300 м, чем один на на 150 м и один 800 м.

> Два - невзаимозаменемые отделения во взводе - двойное зло.
В отделении снайпер с автоматчиком тоже невзамозаменяемый. Но во взводе эта проблема решаемая, а на уровне отдельного бойца - проблема.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (10.10.2014 03:00:23)
Дата	13.10.2014 20:02:14

Re: ИМХО -...

Приветствую!

>>>В чем состоит зло? Количество пулеметов во взводе не менялось.
>> Где ж "не менялось", когда в 1941-м наиболее суровые и продвинутые немцы (мотопехота) имеют по 6 пулеметов во взводе, и даже пехота - 4, а гренадеры с StG в 1944 - всего 3? Это раз.
>Нормативно во взводе было 3 отделения...
И по 2 пулемета в отделении. Если о мотопехоте говорить.

>Моторизованные / танковые гренадеры - особая статья. Как только у нх появилась возможность заменить пулеметы на штурмгеверы - они заменили, потому что лучше 6 источников автоматического огня на 300 м, чем один на на 150 м и один 800 м.
Они считали что лучше - вот как Вы сейчас считаете. Они ошибались.

>> Два - невзаимозаменемые отделения во взводе - двойное зло.
>В отделении снайпер с автоматчиком тоже невзамозаменяемый. Но во взводе эта проблема решаемая,
Плохо она решаемая. Передача отделения из одного взвода в другой или выделение его для самостоятельных действий превращается в пляску с бубном.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Федоров
К	Гегемон (10.10.2014 03:00:23)
Дата	10.10.2014 11:48:32

Re: ИМХО -...

Добрый день,

>> Где ж "не менялось", когда в 1941-м наиболее суровые и продвинутые немцы (мотопехота) имеют по 6 пулеметов во взводе, и даже пехота - 4, а гренадеры с StG в 1944 - всего 3? Это раз.
>Нормативно во взводе было 3 отделения и еще пулеметный взвод в роте с тяжелыми пулеметами. Но в начале войны немцы вводили роты без пулеметного взвода с взводами по 4 отделения. Возможно, из-за притока трофейных чехословацких ручных пулеметов и нехватки станков.
>Моторизованные / танковые гренадеры - особая статья. Как только у нх появилась возможность заменить пулеметы на штурмгеверы - они заменили, потому что лучше 6 источников автоматического огня на 300 м, чем один на на 150 м и один 800 м.
штаты штатами, а была ли у мотопехоты возможность заменить пулеметы на штурмгеверы?
на сколько мне известно, то даже во время Арден, штурмгеверы у мотопехоты были в мизерном количестве.
а вот взводы в вольксгренадерских дивизиях были поголовно организованы по 131В.

С уважением,

От	Гегемон
К	Дмитрий Федоров (10.10.2014 11:48:32)
Дата	10.10.2014 13:43:34

Re: ИМХО -...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день,

>>> Где ж "не менялось", когда в 1941-м наиболее суровые и продвинутые немцы (мотопехота) имеют по 6 пулеметов во взводе, и даже пехота - 4, а гренадеры с StG в 1944 - всего 3? Это раз.
>>Нормативно во взводе было 3 отделения и еще пулеметный взвод в роте с тяжелыми пулеметами. Но в начале войны немцы вводили роты без пулеметного взвода с взводами по 4 отделения. Возможно, из-за притока трофейных чехословацких ручных пулеметов и нехватки станков.
>>Моторизованные / танковые гренадеры - особая статья. Как только у нх появилась возможность заменить пулеметы на штурмгеверы - они заменили, потому что лучше 6 источников автоматического огня на 300 м, чем один на на 150 м и один 800 м.
>штаты штатами, а была ли у мотопехоты возможность заменить пулеметы на штурмгеверы?
>на сколько мне известно, то даже во время Арден, штурмгеверы у мотопехоты были в мизерном количестве.
>а вот взводы в вольксгренадерских дивизиях были поголовно организованы по 131В.
Штат танково-гренадерской роты с большим кол-вом штурмгеверов датируется той же осенью 1944 г.
Могли ли они получить это вооружение в реальности - другой, конечно, вопрос. Все-таки двойное (а на бронеходах - тройное) количество пулеметов компенсировало нехватку штурмового оружия.

>С уважением,
С уважением

От	Дмитрий Федоров
К	Гегемон (10.10.2014 13:43:34)
Дата	10.10.2014 17:53:01

Re: ИМХО -...

Добрый день,

>>>Моторизованные / танковые гренадеры - особая статья. Как только у нх появилась возможность заменить пулеметы на штурмгеверы - они заменили, потому что лучше 6 источников автоматического огня на 300 м, чем один на на 150 м и один 800 м.
>>штаты штатами, а была ли у мотопехоты возможность заменить пулеметы на штурмгеверы?
>>на сколько мне известно, то даже во время Арден, штурмгеверы у мотопехоты были в мизерном количестве.
>>а вот взводы в вольксгренадерских дивизиях были поголовно организованы по 131В.
>Штат танково-гренадерской роты с большим кол-вом штурмгеверов датируется той же осенью 1944 г.
>Могли ли они получить это вооружение в реальности - другой, конечно, вопрос. Все-таки двойное (а на бронеходах - тройное) количество пулеметов компенсировало нехватку штурмового оружия.
скорее компенсировалось имеющимся количеством пушек и пулеметов на колесах и гусеницах :).

С уважением,

От	Рабочий
К	Гегемон (07.10.2014 21:36:00)
Дата	08.10.2014 01:52:45

Пулеметы ушли во взвод.

Привет всем.

Резервные пулеметы во взводе остались и их количество практически не изменилось.

Рабочий.

P.S. Подобная организация строилась под концепцию разных отделений во взводе: штурмовых и огневой поддержки, с выдачей по мере необходимости тяжелого оружия.
Странно, что Вы при отстаивании Вашей организации взвода не приводите это в качестве примера.

От	Гегемон
К	Рабочий (08.10.2014 01:52:45)
Дата	08.10.2014 05:34:12

Re: Пулеметы ушли...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>Резервные пулеметы во взводе остались и их количество практически не изменилось.

>Рабочий.

>P.S. Подобная организация строилась под концепцию разных отделений во взводе: штурмовых и огневой поддержки, с выдачей по мере необходимости тяжелого оружия.
>Странно, что Вы при отстаивании Вашей организации взвода не приводите это в качестве примера.
Количество пулеметов в пехоте возросло в 1943 г. и упало обратно по мере насыщения штурмгеверами.

С уважением

От	ttt2
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	07.10.2014 13:33:48

Re: [2Гегемон] Немцы...

> 2) Его изначальная концепция (как оружия, способного заменить, в т.ч., и ручные пулеметы) показала себя несостоятельной и потребовала корректировки.

Это что это за изначальная концепция?

По ТЗ прицельная дальность составляла 400 м. Никакого и разговора про замену каких угодно пулеметов не было.

> 3) К моменту появления штурмгевера немцы в общем справлялись хуже, чем до того.

Они справлялись при равных условиях так же. Противник стал сильнее.

> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

А кто с этим спорит? Эта тактика возникла задолго до ВМВ и с изменениями применяется и сейчас.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (07.10.2014 12:23:54)
Дата	07.10.2014 12:28:10

Re: [2Гегемон] Немцы как раз завели штурмгеверы,

> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

А почему это немецкая концепция?
Бой пехотного отделения начал выстраиваться вокруг ручного пулемета еще в ПМВ и после нее был однозначно принят всеми государствами, у которых хватало денег на оснащение армии ручными пулеметами.

ТО что МГ-34 был конструктивно"единым" данную концепцию не меняет, т.к. использовался все равно в режиме ручного.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (07.10.2014 12:28:10)
Дата	08.10.2014 14:05:33

Re: [2Гегемон] Немцы...

Приветствую!

>> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.

>А почему это немецкая концепция?

Немецкая потому, что немцы проводили ее в жизнь наиболее последовательно, в т.ч. за счет оснащения пехотных отделений едиными пулеметами, повышающими их огневую мощь.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (08.10.2014 14:05:33)
Дата	08.10.2014 14:22:52

Немецкий рецепт имеет ДВА пункта

>Приветствую!

>>> И, главное, это никак не подрывает "немецкого" примера в качестве иллюстрации моих тезисов - немецкая концепция построения боя пехоты вокруг единого пулемета показала себя хорошо.
>
>>А почему это немецкая концепция?
>
>Немецкая потому, что немцы проводили ее в жизнь наиболее последовательно, в т.ч. за счет оснащения пехотных отделений едиными пулеметами, повышающими их огневую мощь.

а) специфические ТТХ к пулемёту
б) отработанный стиль его применения
И они неразрывно связаны.

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	sss
К	Дмитрий Козырев (07.10.2014 12:28:10)
Дата	07.10.2014 12:54:57

Re: [2Гегемон] Немцы...

>ТО что МГ-34 был конструктивно"единым" данную концепцию не меняет, т.к. использовался все равно в режиме ручного.

Конструктив эту концепцию очевидно усиливал.
Поскольку "единый" МГ по огневой производительности явно крыл современные ему ручные пулеметы. Скажем так, боевые возможности "отделения вокруг МГ" или "отделения вокруг ДП (или Брен)" будут довольно существенно отличаться.

От	SSC
К	sss (07.10.2014 12:54:57)
Дата	08.10.2014 00:10:51

Про огневую производительность

Здравствуйте!

>>ТО что МГ-34 был конструктивно"единым" данную концепцию не меняет, т.к. использовался все равно в режиме ручного.
>
>Конструктив эту концепцию очевидно усиливал.
>Поскольку "единый" МГ по огневой производительности явно крыл современные ему ручные пулеметы.

Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.

Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.

>Скажем так, боевые возможности "отделения вокруг МГ" или "отделения вокруг ДП (или Брен)" будут довольно существенно отличаться.

При одинаковой тактике практических отличий между отделениями с МГ, ДП, Бреном - не будет, и не было.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (08.10.2014 00:10:51)
Дата	08.10.2014 10:40:08

А у пулеметчика ДП были эти 400 выстрелов?

Я так понимаю, к ДП обычно всего несколько блинов носили, т.е. на полторы-две сотни патронов. При весьма мешкотном процессе их повторного заряжания.
Переноску 2х и более лент по 250 расчетом МГ вполне можно себе представить (или аналогичного числа патронов в лентах по 50/100), переноску аналогичного количества патронов в блинах к ДП представить довольно затруднительно.

И у МГ как правило таскали все же 2 запасных ствола, т.е. вместе с установленным их было 3 быстросъемных заменяемых ствола. Замена ствола на ДП в бою, ИМХО вообще едва ли предусматривалась (что при нескольких магазинах на пулемет и неудивительно).

От	SSC
К	sss (08.10.2014 10:40:08)
Дата	08.10.2014 15:43:35

Вы путаете практику использования с техническими особенностями

Здравствуйте!

В атаку и вправду носили 2-3 диска, но это проблема не пулемёта, а скорее реакция пехоты на трудности ведения огневого боя с немецкой обороной. Чисто технически, ДП разработан для достаточно плотного огня в стиле Брена/МГ-ручного, и комплектовался соответственным кол-вом магазинов и запасным стволом.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (08.10.2014 15:43:35)
Дата	09.10.2014 10:10:25

Re: Вы путаете...

Hell'o
>Здравствуйте!

>В атаку и вправду носили 2-3 диска, но это проблема не пулемёта, а скорее реакция пехоты на трудности ведения огневого боя с немецкой обороной. Чисто технически, ДП разработан для достаточно плотного огня в стиле Брена/МГ-ручного, и комплектовался соответственным кол-вом магазинов и запасным стволом.
только вот поменять ствол на ДП куда как сложнее, чем на Брен, ЗБ-26 или МГ, увы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Манлихер
К	sss (08.10.2014 10:40:08)
Дата	08.10.2014 11:11:32

В переноске 3 диска. Носить 2 переноски второму номеру вполне реально (-)

От	Claus
К	Манлихер (08.10.2014 11:11:32)
Дата	08.10.2014 11:47:05

А разве там не 12 дисков штатно было (на 2 номера)? (-)

От	Манлихер
К	Claus (08.10.2014 11:47:05)
Дата	08.10.2014 13:06:41

12 дисков - это полный комплект ЗиП. Причем уменьшенный в 1941, довоенный (+)

Моё почтение

...вообще 22 был. А вот переноска, ЕМНИМС, там была как бы не единственная. Т.е. изначально предполагалось, что первый номер тягает пулемет с установленным диском, а второй номер тащит переноску с запасными. Но поскольку патронов бывает "либо совсем мало, либо мало, но больше не унести", ессно, старались таскать больше - либо во внештатных переносках, либо в вещмешке. Причем, опять же ЕМНИМС, по уставу для подноски патронов пулеметному расчету допускалось припрягать дополнительных бойцов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ВикторК
К	Манлихер (08.10.2014 13:06:41)
Дата	09.10.2014 01:35:46

Re: 12 дисков...

>Моё почтение

>...вообще 22 был. А вот переноска, ЕМНИМС, там была как бы не единственная. Т.е. изначально предполагалось, что первый номер тягает пулемет с установленным диском, а второй номер тащит переноску с запасными. Но поскольку патронов бывает "либо совсем мало, либо мало, но больше не унести", ессно, старались таскать больше - либо во внештатных переносках, либо в вещмешке. Причем, опять же ЕМНИМС, по уставу для подноски патронов пулеметному расчету допускалось припрягать дополнительных бойцов.

Положено было иметь с пулеметом патронов на 2 диска и в обозе батальона на 10 дисков патронов.

А откуда информация про 12 дисков положенных пулемету? Сложилось впечатления что дисков в пехоте намного меньше.

С уважением.

От	amyatishkin
К	ВикторК (09.10.2014 01:35:46)
Дата	09.10.2014 05:19:29

Re: 12 дисков...

>Положено было иметь с пулеметом патронов на 2 диска и в обозе батальона на 10 дисков патронов.

>А откуда информация про 12 дисков положенных пулемету? Сложилось впечатления что дисков в пехоте намного меньше.

"Старшина достает из массивного ящика добросовестно законсервированного «Дегтярева», запасной ствол, приборы для чистки и комплект необходимых принадлежностей, а также две сумки с магазинами."

А 12 дисков вроде на расчет из 3 человек.

От	sss
К	Claus (08.10.2014 11:47:05)
Дата	08.10.2014 11:55:34

4 ящика каждый почти по 10кг? Ну не знаю...

не дофига ли?
Или не только расчет носил?

В производстве да, встречалось, что пропорция была в войну 12 магазинов на 1 пулемет.

От	Гегемон
К	SSC (08.10.2014 00:10:51)
Дата	08.10.2014 05:02:34

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий

>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.

>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.

>>Скажем так, боевые возможности "отделения вокруг МГ" или "отделения вокруг ДП (или Брен)" будут довольно существенно отличаться.
>
>При одинаковой тактике практических отличий между отделениями с МГ, ДП, Бреном - не будет, и не было.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (08.10.2014 05:02:34)
Дата	08.10.2014 08:24:29

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.

С чего Вы решили?

>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.

Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата	08.10.2014 18:44:45

Re: Про огневую...

>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>
>Это немецкая теория, которую никто не разделил.
США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.

>(что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
Что считать короткой очередью - 5-6 выстрелов, тривиально.

От	SSC
К	Ibuki (08.10.2014 18:44:45)
Дата	08.10.2014 21:40:17

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>
>>Это немецкая теория, которую никто не разделил.
>США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.

Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.

Этими исследованиями занялись в программе ACR, причём совсем недавно, в 2000х (сто лет прошло как принято на вооружение скорострельное оружие, и военные наконец серьёзно задумались на тему вероятности попадания). В результате выяснилось, что никакая скорострельность ошибки прицеливания не компенсирует.

Если переводить на простой язык: бОльшую часть времени пехота палит в белый свет, и дай им хоть УльтраШКАС, хоть Миниган, хоть рейлган - результат будет одинаков. Реальный эффект даёт только массовое оснащение пехоты оптикой, но для военных эта мысль сродни святотатству. Всё же передовая армия мира этот факт таки осознала (100 лет потребовалось), так что лет наверное через 30-40 штурмовая винтовка без оптики мировым военным мэйнстримом уже будет считаться чем-то вроде мушкета.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (08.10.2014 21:40:17)
Дата	09.10.2014 10:11:57

Re: Про огневую...

Hell'o

>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
исследования Хилла и Хитчмэна не считаем?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (09.10.2014 10:11:57)
Дата	09.10.2014 11:44:08

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
>исследования Хилла и Хитчмэна не считаем?

Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (09.10.2014 11:44:08)
Дата	09.10.2014 13:00:04

Re: Про огневую...

>Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.
Источник в студию.

От	SSC
К	Ibuki (09.10.2014 13:00:04)
Дата	09.10.2014 13:53:46

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.
>Источник в студию.

Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (09.10.2014 13:53:46)
Дата	09.10.2014 14:30:31

Re: Про огневую...

>Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251
И? Никакой особой конкретики относительно программы и исследований, что в ее рамках проходили нет. Только то что 200% преимущество относительно М16A2 достичь не удалось. Возможно.

От	SSC
К	Ibuki (09.10.2014 14:30:31)
Дата	09.10.2014 14:39:43

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251
>И? Никакой особой конкретики относительно программы и исследований, что в ее рамках проходили нет. Только то что 200% преимущество относительно М16A2 достичь не удалось. Возможно.

Результаты конкретизированы чёрным по белому:

"In 1986, the Army announced a new initiative to find a rifle to replace the M16A2. The objective of the Advanced Combat Rifle (ACR) Program was to double the hit probability with two assumptions made: 1. The soldier would be stressed to further increase aiming errors. 2. These errors would be compensated with multiple projectiles launched with each squeeze of the trigger.

The conclusion from the study was that the aiming error introduced by the stressed soldier generated accuracy errors too large to be compensated by improved rifle technologies. Not even multiple projectiles were found to be an acceptable solution."

А насчёт деталей исследований - подозреваю в открытом доступе их нет.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (09.10.2014 14:39:43)
Дата	09.10.2014 15:02:54

Re: Про огневую...

>The conclusion from the study was that the aiming error introduced by the stressed soldier generated accuracy errors too large to be compensated by improved rifle technologies. Not even multiple projectiles were found to be an acceptable solution."
>А насчёт деталей исследований - подозреваю в открытом доступе их нет.
Без деталей обсуждать нечего.

От	Ibuki
К	SSC (08.10.2014 21:40:17)
Дата	08.10.2014 22:08:11

Re: Про огневую...

>>США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.
>
>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
Еще как занимались.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0000346
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/304321.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/325385.pdf

В итоге родилась М16 как минимальный вариант, что смогла осилить промышленность. По дороге отвалились практически все хотелки. Осталось только повышении темпа стрельбы прицельных одиночных выстрелов.

От	Гегемон
К	SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата	08.10.2014 15:07:14

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>С чего Вы решили?
Из НСД на ДП и мануала по MG.42.

>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
Потому что короткая очередь из 5 выстрелов производилась быстрее, приходила в проекцию цели распределенной равномернее и менее размазанной по времени, а пулеметчик уже мог перенести огонь на следующую цель.
А вот 600 выстр./мин непрерывным огнем - это как раз для выстраивания овала накрытий по цепи пехоты в полутора километрах.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (08.10.2014 15:07:14)
Дата	08.10.2014 15:50:25

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>С чего Вы решили?
>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.

Расскажите подробнее.

>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.

Ничем конкретным она не подтвердилась.

>Потому что короткая очередь из 5 выстрелов производилась быстрее, приходила в проекцию цели распределенной равномернее и менее размазанной по времени

Это у Вас бессмысленный набор слов. Основное время в цикле поражения цели типа перебегающей пехотинец затрачивается на обнаружение, поворот ствола, и прицеливание. После чего, если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.

Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (08.10.2014 15:50:25)
Дата	08.10.2014 17:15:03

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>С чего Вы решили?
>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>Расскажите подробнее.
Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?

>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>Ничем конкретным она не подтвердилась.
> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.
Из ПКМ такая цель поражается 2 очередями по 5 выстрелов.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (08.10.2014 17:15:03)
Дата	08.10.2014 21:30:21

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>>С чего Вы решили?
>>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>>Расскажите подробнее.
>Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
>А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?

А заранее подготовить ключ и ствол глупые унтерменши не сообразят?

Короче, пальцесосание это.

>>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>>Ничем конкретным она не подтвердилась.
>> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
>Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.

Ничего оно не компенсирует, как показывают исследования.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (08.10.2014 21:30:21)
Дата	08.10.2014 23:02:39

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>>>С чего Вы решили?
>>>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>>>Расскажите подробнее.
>>Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
>>А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?
>А заранее подготовить ключ и ствол глупые унтерменши не сообразят?
Можно, конечно, носить ключ в зубах, вместо финки. А заранее подготовить ствол - это как?

>Короче, пальцесосание это.
Почему? Все уже выяснили экспериментально.

>>>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>>>Ничем конкретным она не подтвердилась.
>>> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>>>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
>>Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.
>Ничего оно не компенсирует, как показывают исследования.
Какие исследования?

>С уважением, SSC
С уважением

От	Max Popenker
К	SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата	08.10.2014 13:58:27

Re: Про огневую...

Hell'o
>Здравствуйте!

>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>С чего Вы решили?
из жизни.
почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (08.10.2014 13:58:27)
Дата	08.10.2014 15:36:53

А Вы сами то читали?

Здравствуйте!

>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>С чего Вы решили?
>из жизни.
>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП

Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (08.10.2014 15:36:53)
Дата	09.10.2014 10:18:04

Re: А Вы...

Hell'o

>>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП
>
>Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.
для этого нужно как минимум иметь под рукой ключ. да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании", тогда как из МГ горячий ствол можно просто вытряхнуть "к себе", если нет рукавицы или трпки за него хвататься.
в общем, офигеть какая удобная процедура под огнем.

[77K]

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (09.10.2014 10:18:04)
Дата	09.10.2014 11:41:55

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>>>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП
>>
>>Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.
>для этого нужно как минимум иметь под рукой ключ.

Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.

>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",

Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.

С уважением, SSC

От	Max Popenker
К	SSC (09.10.2014 11:41:55)
Дата	09.10.2014 13:15:13

Re: А Вы...

Hell'o

>Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.
небольшой ключ про@бать в ходе боя куда как проще, чем здоровый дрын доп ствола

>>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",
>
>Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.
напомню что скажем на ПК за счет наличия ручки и отсутствия кожуха ствола сменить ствол "прижимаясь к земле" заметно проще чем у ДП. Учли опыт, что правильно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SSC
К	Max Popenker (09.10.2014 13:15:13)
Дата	09.10.2014 13:57:55

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>>Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.
>небольшой ключ про@бать в ходе боя куда как проще, чем здоровый дрын доп ствола

Нормальный человек не про..т. А раздолбай и пулемёт потеряет.

>>>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",
>>
>>Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.
>напомню что скажем на ПК за счет наличия ручки и отсутствия кожуха ствола сменить ствол "прижимаясь к земле" заметно проще чем у ДП. Учли опыт, что правильно.

От меня ускользает, почему на ДП нельзя сменить ствол прижимаясь к земле.

С ручкой конечно удобнее, спору нет, но это маргинальное улучшение. Скажем, с ключом вероятность успешной смены ствола 98%, а с ручкой 99% (цифры условны).

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (09.10.2014 13:57:55)
Дата	09.10.2014 23:22:28

Re: почему на ДП

Не меняли же фактически и сменных стволов не имели.АФАИК,может кое-гда - да.

От	Гегемон
К	digger (09.10.2014 23:22:28)
Дата	10.10.2014 02:35:08

Re: почему на...

Скажу как гуманитарий

> Не меняли же фактически и сменных стволов не имели.АФАИК,может кое-гда - да.
Фактическое наличие сменных стволов фиксируется в воспоминаниях: солдаты тощили в выкладке, старшины везли в двуколках.
Но вот смены на поле боя не упоминает никто.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	sss (07.10.2014 12:54:57)
Дата	07.10.2014 13:33:11

Re: [2Гегемон] Немцы...

>>ТО что МГ-34 был конструктивно"единым" данную концепцию не меняет, т.к. использовался все равно в режиме ручного.
>
>Конструктив эту концепцию очевидно усиливал.

Каким образом? давайте обсудим.

>Поскольку "единый" МГ по огневой производительности явно крыл современные ему ручные пулеметы. Скажем так, боевые возможности "отделения вокруг МГ" или "отделения вокруг ДП (или Брен)" будут довольно существенно отличаться.

Мы ведь рассматриваем тактическую концепцию, которая определяет струкутра подразделений, их боевой порядок, задачи в различных видах боя, способы перемещения и т.д.
"Единость" пулемета означает, что упрощается (в силу унификации) подготовка пулеметчиков, растут возможности их взаимозаменяемости, упрощается работа оружейников.

Разница в огневых возможностях означает лишь то, что пулемету можно назначить бОльший фронт огня, или сократить число стрелков в подразделении (при сохранении плотности огня).
_Тактически_ же не имеет значения каким имео типом пулемета оснащено отделение.
Никто не делал и не вносил тактических отличий в действия отделений, несмотря на наличие на вооружени нескольких типов пулеметов 9в т.ч. у самих немцев), использование трофеев.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (07.10.2014 13:33:11)
Дата	07.10.2014 14:28:29

Ре: [2Гегемон] Немцы...

>Поскольку "единый" МГ по огневой производительности явно крыл современные ему ручные пулеметы. Скажем так, боевые возможности "отделения вокруг МГ" или "отделения вокруг ДП (или Брен)" будут довольно существенно отличаться.
>
>Мы ведь рассматриваем тактическую концепцию, которая определяет струкутра подразделений, их боевой порядок, задачи в различных видах боя, способы перемещения и т.д.

Надо смотреть на всё оружие отделения тогда, а не только на "пулемет в отделении".

ДП плюс 10 СВТ это как бы не больше пуль в минуту на метр фронта, чем МГ плюс 10 болтовыx Маузеров.

Во всяком случае отделение с Гарандами и BAR-ом в качестве ручного пулемета - прицельныx выстрелов в минуту давало больше, чем немецкое. Кто ж знал заранее-то, что не удастся вооружить всю пеxоту СВТ-40.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (07.10.2014 13:33:11)
Дата	07.10.2014 13:50:54

Re: [2Гегемон] Немцы...

>>Конструктив эту концепцию очевидно усиливал.
>
>Каким образом? давайте обсудим.

Стрелял чаще и дольше, в целом превосходя современные ему ручные пулеметы. Чем обеспечивал более устойчивую оборону или более надежное подавление при атаке.

>"Единость" пулемета означает, что упрощается (в силу унификации) подготовка пулеметчиков, растут возможности их взаимозаменяемости, упрощается работа оружейников.
>_Тактически_ же не имеет значения каким имео типом пулемета оснащено отделение.

Это не имеет значения с точки зрения метода. В том смысле что оптимальный образ действий будет такой же. А вот результат при том же самом образе действий будет отличаться, в прямой зависимости от ТТХ в их количественном выражении.
Разумеется, "единость" как некая чудо-концепция тут влияет мало, главным образом дело в общей более удачной и более оптимальной конструкции (всего комплекса пулемет+боеприпас, если угодно), немецкий пулемет более "удался", чем его структурные аналоги. Хотя, ИМХО, его сильные стороны были "угаданы" в какой-то мере именно благодаря отказу от специализированной "ручной" конструкции.

От	digger
К	sss (07.10.2014 13:50:54)
Дата	07.10.2014 14:31:33

Re: Единость

Неудачный термин,скорее резкое повышение огневой мощи отделения с помощью пулемета с летночным питанием и сменными стволами настолько,что станковые почти вышли из употребления.

От	Walther
К	sss (07.10.2014 12:54:57)
Дата	07.10.2014 13:16:27

сравнивать МГ и ДП некорректно

под гвоздь долгое время не удавалось создать нормальный легкий пулемет. Та же попытка сделать легкий пулемет с ленточным питанием начиналась, если вспомнить, с РПД под безфланцевый патрон.

От	Сергей Зыков
К	Walther (07.10.2014 13:16:27)
Дата	07.10.2014 15:08:53

Re: сравнивать МГ...

>Та же попытка сделать легкий пулемет с ленточным питанием начиналась, если вспомнить, с РПД под безфланцевый патрон.
несколько ранее того
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/2e5/ne-vpisavshisya.pdf
http://www.kalashnikov.ru/dialog/blogs/ruslan/76.php

От	digger
К	Walther (07.10.2014 13:16:27)
Дата	07.10.2014 14:29:40

Re: с РПД под безфланцевый патрон

ДП-46 же,правда не столь легкий ,но намного легче станкового

От	sss
К	Walther (07.10.2014 13:16:27)
Дата	07.10.2014 13:29:09

Оно только технически может быть некорректно

В прикладном смысле от сравнения всё равно не уйти, можно сколько угодно обосновывать объективный характер проблем, но для тех кому идти на эти МГ он будет неважным утешением.

От	Walther
К	sss (07.10.2014 13:29:09)
Дата	07.10.2014 14:27:22

идти на любой пулемет охотников мало

МГ тут не сильно выступает. МГ замечателен только одним - это ДП и Максим в одно флаконе, что удобно, но не более того.