От SSC
К Гегемон
Дата 08.10.2014 08:24:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.

С чего Вы решили?

>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.

Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата 08.10.2014 18:44:45

Re: Про огневую...

>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>
>Это немецкая теория, которую никто не разделил.
США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.

>(что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
Что считать короткой очередью - 5-6 выстрелов, тривиально.
От SSC
К Ibuki (08.10.2014 18:44:45)
Дата 08.10.2014 21:40:17

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>
>>Это немецкая теория, которую никто не разделил.
>США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.

Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.

Этими исследованиями занялись в программе ACR, причём совсем недавно, в 2000х (сто лет прошло как принято на вооружение скорострельное оружие, и военные наконец серьёзно задумались на тему вероятности попадания). В результате выяснилось, что никакая скорострельность ошибки прицеливания не компенсирует.

Если переводить на простой язык: бОльшую часть времени пехота палит в белый свет, и дай им хоть УльтраШКАС, хоть Миниган, хоть рейлган - результат будет одинаков. Реальный эффект даёт только массовое оснащение пехоты оптикой, но для военных эта мысль сродни святотатству. Всё же передовая армия мира этот факт таки осознала (100 лет потребовалось), так что лет наверное через 30-40 штурмовая винтовка без оптики мировым военным мэйнстримом уже будет считаться чем-то вроде мушкета.

С уважением, SSC
От Max Popenker
К SSC (08.10.2014 21:40:17)
Дата 09.10.2014 10:11:57

Re: Про огневую...

Hell'o

>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
исследования Хилла и Хитчмэна не считаем?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SSC
К Max Popenker (09.10.2014 10:11:57)
Дата 09.10.2014 11:44:08

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
>исследования Хилла и Хитчмэна не считаем?

Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (09.10.2014 11:44:08)
Дата 09.10.2014 13:00:04

Re: Про огневую...

>Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.
Источник в студию.
От SSC
К Ibuki (09.10.2014 13:00:04)
Дата 09.10.2014 13:53:46

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Точность (точнее ошибку) прицеливания реального бойца в реальном бою по настоящему исследовали и оценили только в 2000х, и результат получился несколько неожиданным, опрокидывающим теорию о большом профите от рассеивания.
>Источник в студию.

Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (09.10.2014 13:53:46)
Дата 09.10.2014 14:30:31

Re: Про огневую...

>Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251
И? Никакой особой конкретики относительно программы и исследований, что в ее рамках проходили нет. Только то что 200% преимущество относительно М16A2 достичь не удалось. Возможно.


От SSC
К Ibuki (09.10.2014 14:30:31)
Дата 09.10.2014 14:39:43

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>Гуглим Advanced Combat Rifle, например http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=251
>И? Никакой особой конкретики относительно программы и исследований, что в ее рамках проходили нет. Только то что 200% преимущество относительно М16A2 достичь не удалось. Возможно.

Результаты конкретизированы чёрным по белому:

"In 1986, the Army announced a new initiative to find a rifle to replace the M16A2. The objective of the Advanced Combat Rifle (ACR) Program was to double the hit probability with two assumptions made: 1. The soldier would be stressed to further increase aiming errors. 2. These errors would be compensated with multiple projectiles launched with each squeeze of the trigger.

The conclusion from the study was that the aiming error introduced by the stressed soldier generated accuracy errors too large to be compensated by improved rifle technologies. Not even multiple projectiles were found to be an acceptable solution."

А насчёт деталей исследований - подозреваю в открытом доступе их нет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (09.10.2014 14:39:43)
Дата 09.10.2014 15:02:54

Re: Про огневую...

>The conclusion from the study was that the aiming error introduced by the stressed soldier generated accuracy errors too large to be compensated by improved rifle technologies. Not even multiple projectiles were found to be an acceptable solution."
>А насчёт деталей исследований - подозреваю в открытом доступе их нет.
Без деталей обсуждать нечего.
От Ibuki
К SSC (08.10.2014 21:40:17)
Дата 08.10.2014 22:08:11

Re: Про огневую...

>>США в своей концепцией SPIW фактически пришли к томе же самому. Очередь в 5 выстрелов размазанная вокруг точи прицеливания для компенсации ошибок стрелка, которые есть основной источник промахов на реальных дистанциях стрельбы. Только не осилил они утрамбовать это в размер винтовки в удобоваримом виде. А вот в пулемет это утрамбовывалось.
>
>Программа SPIW исходила из "самоочевидного" факта, что чем больше пуль выпущено - тем выше вероятность попадания. Специальными исследованиями не занимались.
Еще как занимались.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0000346
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/304321.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/325385.pdf

В итоге родилась М16 как минимальный вариант, что смогла осилить промышленность. По дороге отвалились практически все хотелки. Осталось только повышении темпа стрельбы прицельных одиночных выстрелов.


От Гегемон
К SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата 08.10.2014 15:07:14

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>С чего Вы решили?
Из НСД на ДП и мануала по MG.42.

>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
Потому что короткая очередь из 5 выстрелов производилась быстрее, приходила в проекцию цели распределенной равномернее и менее размазанной по времени, а пулеметчик уже мог перенести огонь на следующую цель.
А вот 600 выстр./мин непрерывным огнем - это как раз для выстраивания овала накрытий по цепи пехоты в полутора километрах.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (08.10.2014 15:07:14)
Дата 08.10.2014 15:50:25

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>С чего Вы решили?
>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.

Расскажите подробнее.

>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.

Ничем конкретным она не подтвердилась.

>Потому что короткая очередь из 5 выстрелов производилась быстрее, приходила в проекцию цели распределенной равномернее и менее размазанной по времени

Это у Вас бессмысленный набор слов. Основное время в цикле поражения цели типа перебегающей пехотинец затрачивается на обнаружение, поворот ствола, и прицеливание. После чего, если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.

Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.10.2014 15:50:25)
Дата 08.10.2014 17:15:03

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>С чего Вы решили?
>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>Расскажите подробнее.
Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?

>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>Ничем конкретным она не подтвердилась.
> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.
Из ПКМ такая цель поражается 2 очередями по 5 выстрелов.

С уважением
От SSC
К Гегемон (08.10.2014 17:15:03)
Дата 08.10.2014 21:30:21

Re: Про огневую...

Здравствуйте!

>>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>>С чего Вы решили?
>>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>>Расскажите подробнее.
>Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
>А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?

А заранее подготовить ключ и ствол глупые унтерменши не сообразят?

Короче, пальцесосание это.

>>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>>Ничем конкретным она не подтвердилась.
>> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
>Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.

Ничего оно не компенсирует, как показывают исследования.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.10.2014 21:30:21)
Дата 08.10.2014 23:02:39

Re: Про огневую...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Огневая производительность ручных МГ-34-42, ДП, Брена одинакова - это либо 400 выстрелов на 2 штатных ствола в быстром темпе, а потом писать на ствол или отдыхать - либо 60-80 выстрелов/мин в течение продолжительного времени.
>>>>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>>>>С чего Вы решили?
>>>>Из НСД на ДП и мануала по MG.42.
>>>Расскажите подробнее.
>>Отвести затвор - отомкнуть хомут - вынуть ствол, затем в обратном порядке. 6-10 секунд.
>>А сколько времени потребуется на поиск ключа и поворот горячего ствола ДП?
>А заранее подготовить ключ и ствол глупые унтерменши не сообразят?
Можно, конечно, носить ключ в зубах, вместо финки. А заранее подготовить ствол - это как?

>Короче, пальцесосание это.
Почему? Все уже выяснили экспериментально.

>>>>>>>Будут ли при этом пули в очереди выпускаться с интервалом 50-70 миллисек, или 100-110 миллисек - весьма малозначимо.
>>>>>>Это весьма значимо для обстреливаемой цели: MG.42 успевал отправить в силуэт больше пуль с большей вероятностью поражения.
>>>>>Это немецкая теория, которую никто не разделил. А сами немцы специально учили пулемётчиков стрельбе короткими очередями (что особенно на МГ-42 не совсем тривиально).
>>>>Это была хорошая, годная теория, которая подтвердилась практикой применения MG.34 и была закреплена в MG.42.
>>>Ничем конкретным она не подтвердилась.
>>> если цель всё ещё бежит, очереди 3-6 патронов с любым темпом достаточно.
>>>Если же говорить про цель типа грудная/головная, то бОльшее рассеивание при стрельбе из МГ34 и особенно 42 как раз увеличивало расход на поражение.
>>Большее рассеивание компенсировало ошибку прицеливания и производства выстрела.
>Ничего оно не компенсирует, как показывают исследования.
Какие исследования?

>С уважением, SSC
С уважением
От Max Popenker
К SSC (08.10.2014 08:24:29)
Дата 08.10.2014 13:58:27

Re: Про огневую...

Hell'o
>Здравствуйте!


>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>С чего Вы решили?
из жизни.
почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SSC
К Max Popenker (08.10.2014 13:58:27)
Дата 08.10.2014 15:36:53

А Вы сами то читали?

Здравствуйте!

>>>Время замены ствола у MG.42 и ДП отличается.
>>С чего Вы решили?
>из жизни.
>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП

Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.

С уважением, SSC
От Max Popenker
К SSC (08.10.2014 15:36:53)
Дата 09.10.2014 10:18:04

Re: А Вы...

Hell'o



>>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП
>
>Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.
для этого нужно как минимум иметь под рукой ключ. да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании", тогда как из МГ горячий ствол можно просто вытряхнуть "к себе", если нет рукавицы или трпки за него хвататься.
в общем, офигеть какая удобная процедура под огнем.

[77K]




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SSC
К Max Popenker (09.10.2014 10:18:04)
Дата 09.10.2014 11:41:55

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>>>почитайте описания, что требовалось сделать для смены ствола у МГ-42, и что - у ДП
>>
>>Из НСД на ДП: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) нажать замыкатель ствола; в) повернуть ствол ключом и вынуть. Вставляется без ключа.
>для этого нужно как минимум иметь под рукой ключ.

Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.

>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",

Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.

С уважением, SSC
От Max Popenker
К SSC (09.10.2014 11:41:55)
Дата 09.10.2014 13:15:13

Re: А Вы...

Hell'o

>Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.
небольшой ключ про@бать в ходе боя куда как проще, чем здоровый дрын доп ствола

>>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",
>
>Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.
напомню что скажем на ПК за счет наличия ручки и отсутствия кожуха ствола сменить ствол "прижимаясь к земле" заметно проще чем у ДП. Учли опыт, что правильно.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SSC
К Max Popenker (09.10.2014 13:15:13)
Дата 09.10.2014 13:57:55

Re: А Вы...

Здравствуйте!

>>Странно, что наличие под рукой сменного ствола у Вас сомнений почему-то не вызывает. Ув. Гегемон видимо носил бы ключ в зубах, раз ему другие идеи в голову не приходят, но для большинства более приземлённых людей необходимость подготовить заранее ключ и запасной ствол не вызовет ни интеллектуальных, ни физических затруднений.
>небольшой ключ про@бать в ходе боя куда как проще, чем здоровый дрын доп ствола

Нормальный человек не про..т. А раздолбай и пулемёт потеряет.

>>>да и горячий ствол не факт что так уж легко отделится при "пошатывании",
>>
>>Крепление ствола у ДП, а равно и процедура замены (с заменой ручки на ключ), совершенно типовые для пулемётов с газовой автоматикой, и Вы тогда уж должны усомниться в возможности быстрой замены ствола вообще у всего класса, за исключением МГ, который видимо в этом случае будет являться очередным проявлением немецкого убер-разума.
>напомню что скажем на ПК за счет наличия ручки и отсутствия кожуха ствола сменить ствол "прижимаясь к земле" заметно проще чем у ДП. Учли опыт, что правильно.

От меня ускользает, почему на ДП нельзя сменить ствол прижимаясь к земле.

С ручкой конечно удобнее, спору нет, но это маргинальное улучшение. Скажем, с ключом вероятность успешной смены ствола 98%, а с ручкой 99% (цифры условны).

С уважением, SSC
От digger
К SSC (09.10.2014 13:57:55)
Дата 09.10.2014 23:22:28

Re: почему на ДП

Не меняли же фактически и сменных стволов не имели.АФАИК,может кое-гда - да.
От Гегемон
К digger (09.10.2014 23:22:28)
Дата 10.10.2014 02:35:08

Re: почему на...

Скажу как гуманитарий

> Не меняли же фактически и сменных стволов не имели.АФАИК,может кое-гда - да.
Фактическое наличие сменных стволов фиксируется в воспоминаниях: солдаты тощили в выкладке, старшины везли в двуколках.
Но вот смены на поле боя не упоминает никто.

С уважением