От SSC
К Дмитрий Федоров
Дата 10.10.2014 20:49:06
Рубрики Современность; Армия;

Всё не так

Здравствуйте!

>я думаю, вы здесь правы, т.к. на сколько мне известно официальная немецкая пехотная доктрина не предусматривала деление пехотного отделения на маневренный и прикрывающий элемент, а предусматривала передвижение отделений взвода совместно с пулеметчиком и гранатометчиком одновременно со стрелками для занятия лучшей позиции для стрельбы под прикрытием других/другого отделения взвода - этим как мне кажется, она сильно отличалась от пехотной доктрины союзников, где пулемет отделения прикрывал передвижение маневренной группы, которая в идеале заканчивала атаку в ближнем бою.

Во-первых. Наступательный бой классически делится на две фазы: сближение с противником до выхода на дистанцию финального забега, и собственно финальный забег до окопов врага. Первая фаза у иноязычников называется attack (атака), а у нас называлась "наступление", вторая фаза у них называется assault (штурм) или penetration (проникновение), а у нас называлась "атака". Так что слово "атака" у них и у нас означала разные фазы боя.

Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.

В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.

Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата 13.10.2014 20:13:33

Re: Всё не...

Приветствую!

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

Вопрос-то в следующем: "Как часто приходилось "забегать" - и как часто противник, не доводя дело до гранат и штыков, отходил назад?"

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Федоров
К SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата 10.10.2014 21:06:57

Re: Всё не...

Добрый день,

>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).


С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (10.10.2014 21:06:57)
Дата 10.10.2014 21:56:07

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.

>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).

Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (10.10.2014 21:56:07)
Дата 11.10.2014 04:49:05

Re: Всё не...

Добрый день,
>Здравствуйте!

>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.
но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (11.10.2014 04:49:05)
Дата 11.10.2014 23:54:02

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
>как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

В уставах союзников всё написано по уму, как и у немцев, просто надо читать весь устав, а не делать выводы из отдельных его глав. В частности, например, согласно БУП-42, взводы роты в наступлении перемещаются от одного огневого рубежа к другому _по одному_ под прикрытим оставшихся двух взводов, так что в РКАА не то что отделения, взводы должны были прикрывать друг друга. Аналогичные рекомендации и у англоязычных союзников, например у амеров комвзвода рекомендуется разбивать взвод на огневую и маневренную часть.

>>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
>как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.

Я ссылаюсь на пункты 145-146 Assault и Assault fire главы Rifle squad.

>но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

Эти абзацы находятся в описании фазы _attack_, т.е. _наступления_, по нашему. Там же сказано, чёрным по белому: "Unless supporting weapons or other units are able to maintain fire superiority, enough members of the squad must remain in position and continue the fire..." - "Если средства поддержки или другие подразделения не способны поддерживать огневое превосходство, достаточное кол-во солдат отделения должны остатья на [огневом] рубеже и продолжить огонь...". Отделение разделяется _только_ если огневое превосходство не завоёвано другими отделениями/взводами и/или оружием поддержки.

Т.е. взгляды амеров по обсуждаемому вопросу были практически идентичны взглядам немцев (и конечно же и русских, и англов).

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (11.10.2014 23:54:02)
Дата 12.10.2014 02:56:06

Re: Всё не...

Добрый день,

А вы знаете, перечитав амеров взвод-отделение в атаке (assault) и посмотрев фильм, выложенный ЖУРом, я думаю вы правы - идея одинаковая :)

С уважением,