ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Про...

От	Dargot
К	Гегемон
Дата	08.10.2014 15:02:00
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Гегемон] Про...

Приветствую!

>>> А выполнять завершающий этап атаки - некому.
>> Ничего страшного, выстрел из РПГ выполнит его лучше, чем стрелок с гранатой.
>> А если возникнет необходимость "стрелка с гранатой" - ну что ж, стрелки-помощники пулеметчиков и гранатометчиков скинут последним боезапас и завершат.
>И расчетов группового оружия не будет. Задача 2-го номера - таскать, заряжать и прикрывать 1-го номера, а не воевать отдельно от него.
Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".

>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
Что мешает пулеметчикам или грантометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.

>>>На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
>> И ни одного РПГ, нормального пулемета винтовочного калибра или снайперской винтовки.
>Давайте считать.
>2х6 чел. - маневренный компонент, 4-6 х АК (2 с оптикой); 4 х АК с подствольниками; 2-4 х 5,45-мм пулемета; также 2 прицела для РПГ. Оружие только индивидуальное, позволяет перезаряжаться без посторонней помощи, вести огонь с рук, оптимизировано для боя против пехоты.
То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.

>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2ПКМ и 2СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.

>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.

>> Рассмотрим возможности современных РПГ.
>> Отечественные:
>>1. РПГ-7.
>> 1.3 По огневым точкам - ОГ-7В(700м), ТБГ-7В(550м)
>Это абсолютно несопоставимые величины. ОГ-7В летит точно, а ТБГ поражает по огнеметным нормативам.
Ну и что? Главное - поражает.

>>2. РПГ-29
>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
На Ближнем Востоке используют.

>>3. РПГ-32
>> 2.1,2.2 - порядка 200 м эффективная дальность стрельбы.
>> 2.3 - прицельная дальность - 700 м.
>>5. ПДМ-А.
>> 2.3 - термобарический выстрел, прицельная дальность - 800 м.
>Должно быть одинаково.
>Причем в обоих случаях мы имеем дело с одноразовой гранатой в ТПК и относительно сложным прицелом.
Ну и что?

>>6. "Карл Густав"
>Он нарезной, со станка калиберной и на километр попадет. У нас такой безоткатки просто нет.
Можно подумать, у нас ПКМ под 5.45 есть, о котором Вы мечтаете. Если нет, но надо - надо делать.

>>7. SMAW.
>> 7.1 - Нет.
>> 7.2 - Есть тандемная кумулятивная граната с эффективной дальностью стрельбы около 300м.
>> 7.3 - HEDP, термобарическая и тандемная гранты с эффективной дальностью стрельбы по неподвижным целям около 500 м.
>Т.е. - не лучше АТ-4.
Лучше, AT-4 - 200 и 300 соответственно.

>>8. Panzerfaust-3
>> 8.1, 8.2 - PzF 3-IT с эффективной дальностью стрельбы по движущимся целям 300м, причем утверждается, что с прицелом Dynarange она возрастает до 600, что лично мне сомнительно.
>600 м ему обеспечивают прицел и калибр ракетного двигателя.
И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.

>>>РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.
>> 1. Не достанет. Граната эти 300м будет лететь секунды 3, танк за это время далеко уедет.
>А РПГ-7 с ПГ-7ВР или РПГ-29 - достанет?
РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.

>> 2. 3 РПГ-30 весять столько же, сколько 1 РПГ-7 и 5 ПГ-7ВР.
>> 3. РПГ-7, помимо ПГ-7ВР, еще много чем может стрелять, в отличие от.
>У РПГ-7 2 преимущества перед РПГ-30:
>1) скорострельность (за счет заряжания с дула 2-м номером);
>2) меньший суммарный вес боекомплекта.
Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат разлчных типов.

>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.

>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
Надо.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2014 15:02:00)
Дата	09.10.2014 09:02:17

Вообще американцы свои солдатам про РПГ сообщают следующее

Скажу как гуманитарий

MAX RANGE (m)
M72 - 1,000
M136 – 2,100

EFFECTIVE RANGE

STATIONARY (m)
RAAWS – 700
M72 – 200
M136 – 300

MOVING (m)
RAAWS – 250
M72 – 125
M136 – 300

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (09.10.2014 09:02:17)
Дата	09.10.2014 18:45:22

Re: Вообще американцы...

Приветствую!

>MAX RANGE (m)
>M72 - 1,000
>M136 – 2,100

>EFFECTIVE RANGE

>STATIONARY (m)
>RAAWS – 700
>M72 – 200
>M136 – 300

>MOVING (m)
>RAAWS – 250
>M72 – 125
>M136 – 300

Здесь привирают, думаю - маловероятно, чтобы 300 было и по неподвижным и по подвижным.
В другой ветке приводил SMAW - по танкам (видимо, неподвижным) - 500.
Да, еще Вы как-то не учитываете того, что AT-4 - в общем-то, весьма громоздкая дура весом в 7 килограмм(а CS варианты - в районе 9) и метр длинной (я уж не говорю про монстриков типа РПГ-30, РПГ-32), и нагруженный им стрелок также особо гордым сайгаком не побегает и со стрельбой "из неустойчивых положений" проблемы будут.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (09.10.2014 18:45:22)
Дата	09.10.2014 21:09:59

Я цитирую пехотный FM, а не рекламный проспект (-)

От	Dargot
К	Гегемон (09.10.2014 21:09:59)
Дата	13.10.2014 20:30:14

Да, горячие подробности из FM...

Приветствую!

FM23-25, ч. 6-4:

Single Firing. A single soldier with one light antiarmor weapon may engage an armored vehicle, but this is not the preferred method of engagement. Several light antiarmor weapons are required to kill an armored vehicle. A single firer firing one round must hit a vital part of the target to damage it at all (Figure 6-4).

(1) Range not known. When he does not know the actual range, a single firer should engage only targets within 200 meters. The probability that he will hit a target beyond 200 meters with a single round is small.
(2) Range known. When he knows the actual range, a single firer can engage targets out to 225 meters with the LAW or 300 meters with the AT4. He should do this only when he has a flank or rear shot, or when he has no other engagement option.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.10.2014 20:30:14)
Дата	14.10.2014 00:17:14

И что же мы видим?

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>FM23-25, ч. 6-4:
>Single Firing. A single soldier with one light antiarmor weapon may engage an armored vehicle, but this is not the preferred method of engagement. Several light antiarmor weapons are required to kill an armored vehicle. A single firer firing one round must hit a vital part of the target to damage it at all (Figure 6-4).
То же самое относится к РПГ-7: вероятность поражения танка одиночным выстрелом оценивается как 0,3.
А еще мануал рекомендует залповый огонь.
7-10. Two or more firers, equipped with two or more shoulder-launched munitions prepared for firing,
engage a single target. Before firing, the first firer informs the others of the estimated speed and distance to
the target.
7-11. Two or more firers can engage a single target when the range is known. These firers engage the
target at the same time on a prearranged signal such as a command, whistle, booby trap, mine, or target
reference point (TRP). This can be the most effective means of engagement as it places the most possible
rounds on one target at one time, increasing the possibility of a kill.
С многоразовым РПГ такой режим стрельбы просто недоступен.

>(1) Range not known. When he does not know the actual range, a single firer should engage only targets within 200 meters. The probability that he will hit a target beyond 200 meters with a single round is small.
А для определения дистанции служит прицел.

>(2) Range known. When he knows the actual range, a single firer can engage targets out to 225 meters with the LAW or 300 meters with the AT4. He should do this only when he has a flank or rear shot, or when he has no other engagement option.
Какое-то выборочное цитирование.
7-29. A skilled M136 AT4 firer can engage targets beyond the weapon’s maximum effective range of 300
meters, up to 550 meters. Beyond 550 meters, the firer must aim higher than center of mass and apply
additional lead for moving targets. Commanders must realize that accuracy is reduced at these ranges.
Also, firing at these ranges reveals the firing position to the enemy
Даже moving targets, оказывается, можно поражать.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (14.10.2014 00:17:14)
Дата	14.10.2014 12:42:01

Вы какие-то вовсе не относящиеся к теме куски приводите

Приветствую!

>>FM23-25, ч. 6-4:
>>Single Firing. A single soldier with one light antiarmor weapon may engage an armored vehicle, but this is not the preferred method of engagement. Several light antiarmor weapons are required to kill an armored vehicle. A single firer firing one round must hit a vital part of the target to damage it at all (Figure 6-4).
Здесь речь о дальности вообще не идет.

>А еще мануал рекомендует залповый огонь.
>7-10. Two or more firers, equipped with two or more shoulder-launched munitions prepared for firing,
>engage a single target. Before firing, the first firer informs the others of the estimated speed and distance to
>the target.
Это - жалкое подобие левой руки, в смысле - стрельбы с отметкой по разрыву.

>7-11. Two or more firers can engage a single target when the range is known. These firers engage the
>target at the same time on a prearranged signal such as a command, whistle, booby trap, mine, or target
>reference point (TRP). This can be the most effective means of engagement as it places the most possible
>rounds on one target at one time, increasing the possibility of a kill.
>С многоразовым РПГ такой режим стрельбы просто недоступен.
Понятно, что залпом стрелять веселее. Еще бы попадать.

>>(1) Range not known. When he does not know the actual range, a single firer should engage only targets within 200 meters. The probability that he will hit a target beyond 200 meters with a single round is small.
>А для определения дистанции служит прицел.
...который надо бережно переставлять с одного ТПК на другой.

>>(2) Range known. When he knows the actual range, a single firer can engage targets out to 225 meters with the LAW or 300 meters with the AT4. He should do this only when he has a flank or rear shot, or when he has no other engagement option.
>Какое-то выборочное цитирование.
>7-29. A skilled M136 AT4 firer can engage targets beyond the weapon’s maximum effective range of 300
>meters, up to 550 meters.
Ну и? Умелый стрелок может стрелять по целям на дальности, превышающей максимальную эффективную дальность стрельбы - естественно, может, ствол пол 45 градусов задерите, гаранта вообще километра на 2 улетит. Из РПГ-7 тоже может, и из SMAW, и из чего угодно.
Речь идет именно об этой maximum effective range, которая четко указывается: 300м. Для SMAW не менее четко: HEAT - 500м.

>Даже moving targets, оказывается, можно поражать.
- Ты же республиканец, Джонс!- И гранаты полетели точно в цель...

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (14.10.2014 12:42:01)
Дата	14.10.2014 17:31:26

четкость

> Речь идет именно об этой maximum effective range, которая четко указывается: 300м. Для SMAW не менее четко: HEAT - 500м.
Никакой четкости в указании эффективной дальности без критериев поражение нет.

Четкость выглядит вот так виде соответствующих графиков:
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA392782
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159

От	Dargot
К	Гегемон (09.10.2014 21:09:59)
Дата	09.10.2014 23:23:11

Я тоже. (-)

От	Ibuki
К	Dargot (09.10.2014 18:45:22)
Дата	09.10.2014 19:01:07

Re: Вообще американцы...

> Здесь привирают, думаю - маловероятно, чтобы 300 было и по неподвижным и по подвижным.
>В другой ветке приводил SMAW - по танкам (видимо, неподвижным) - 500.
Табличные данные это сферический конь в вакууме, без указания типа цели и критерия поражения (вероятности попадания, расхода боеприпасов) их сравнивать напрямую бессмысленно.

>Да, еще Вы как-то не учитываете того, что AT-4 - в общем-то, весьма громоздкая дура весом в 7 килограмм(а CS варианты - в районе 9) и метр длинной
Это плата за 290 м/с начальной скорости гранаты, напрямую отвечающую за дальность прямого выстрела (которая по цели типа "танк" численно приблизительно ей равна то есть коло 300 метров. Для систем с начальной скорости 120 м/с она равна 120 метров. ) Системы с аналогичной баллистикой имеют алогичный класс массогабаритов.

От	Dargot
К	Ibuki (09.10.2014 19:01:07)
Дата	13.10.2014 20:27:23

Re: Вообще американцы...

Приветствую!

>>В другой ветке приводил SMAW - по танкам (видимо, неподвижным) - 500.
>Табличные данные это сферический конь в вакууме, без указания типа цели и критерия поражения (вероятности попадания, расхода боеприпасов) их сравнивать напрямую бессмысленно.
Ну, в общем, да. Но какие уж есть...

>>Да, еще Вы как-то не учитываете того, что AT-4 - в общем-то, весьма громоздкая дура весом в 7 килограмм(а CS варианты - в районе 9) и метр длинной
>Это плата за 290 м/с начальной скорости гранаты, напрямую отвечающую за дальность прямого выстрела (которая по цели типа "танк" численно приблизительно ей равна то есть коло 300 метров. Для систем с начальной скорости 120 м/с она равна 120 метров. ) Системы с аналогичной баллистикой имеют алогичный класс массогабаритов.

Очевидно:).

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Ibuki (09.10.2014 19:01:07)
Дата	09.10.2014 20:21:48

прицелы LAW72 и АТ4

Добавление, занятное чтиво по применению РПГ.
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA392782
В этом свете интересно сравнить как выглядят прицелы LAW72 и АТ4.

От	Гегемон
К	Dargot (08.10.2014 15:02:00)
Дата	08.10.2014 16:54:44

Re: [2Гегемон] Про...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>> А выполнять завершающий этап атаки - некому.
>>> Ничего страшного, выстрел из РПГ выполнит его лучше, чем стрелок с гранатой.
>>> А если возникнет необходимость "стрелка с гранатой" - ну что ж, стрелки-помощники пулеметчиков и гранатометчиков скинут последним боезапас и завершат.
>>И расчетов группового оружия не будет. Задача 2-го номера - таскать, заряжать и прикрывать 1-го номера, а не воевать отдельно от него.
> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы. Что контрастирует с совершенно здравым подходом к проблеме применения БТР / БМП.
2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
а также
3) указывать цели для 1-го номера.

>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя, и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика. То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.

>>>>На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
>>> И ни одного РПГ, нормального пулемета винтовочного калибра или снайперской винтовки.
>>Давайте считать.
>>2х6 чел. - маневренный компонент, 4-6 х АК (2 с оптикой); 4 х АК с подствольниками; 2-4 х 5,45-мм пулемета; также 2 прицела для РПГ. Оружие только индивидуальное, позволяет перезаряжаться без посторонней помощи, вести огонь с рук, оптимизировано для боя против пехоты.
> То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.
Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.

>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?

>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и стрелять со случайно занятой позиции?
Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.

>>> Рассмотрим возможности современных РПГ.
>>> Отечественные:
>>>1. РПГ-7.
>>> 1.3 По огневым точкам - ОГ-7В(700м), ТБГ-7В(550м)
>>Это абсолютно несопоставимые величины. ОГ-7В летит точно, а ТБГ поражает по огнеметным нормативам.
> Ну и что? Главное - поражает.
Дело в том, что гранаты из одноразовых гранатометов летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.

>>>2. РПГ-29
>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
> На Ближнем Востоке используют.
Им деваться некуда.

>>>3. РПГ-32
>>> 2.1,2.2 - порядка 200 м эффективная дальность стрельбы.
>>> 2.3 - прицельная дальность - 700 м.
>>>5. ПДМ-А.
>>> 2.3 - термобарический выстрел, прицельная дальность - 800 м.
>>Должно быть одинаково.
>>Причем в обоих случаях мы имеем дело с одноразовой гранатой в ТПК и относительно сложным прицелом.
> Ну и что?
Дело в том, что, как оказывается

>>>6. "Карл Густав"
>>Он нарезной, со станка калиберной и на километр попадет. У нас такой безоткатки просто нет.
> Можно подумать, у нас ПКМ под 5.45 есть, о котором Вы мечтаете. Если нет, но надо - надо делать.

>>>7. SMAW.
>>> 7.1 - Нет.
>>> 7.2 - Есть тандемная кумулятивная граната с эффективной дальностью стрельбы около 300м.
>>> 7.3 - HEDP, термобарическая и тандемная гранты с эффективной дальностью стрельбы по неподвижным целям около 500 м.
>>Т.е. - не лучше АТ-4.
> Лучше, AT-4 - 200 и 300 соответственно.
SMAW
Muzzle velocity: 220 m/s
Maximum effective range:
1 x 2 Meter Target: 250 meters
Tank-Sized Target: 500 meters

M136
Muzzle velocity 290 m/s (950 ft/s)
Effective firing range 300 m (point target)
Maximum firing range 500 m (area target)
2100 m (maximum)

>>>8. Panzerfaust-3
>>> 8.1, 8.2 - PzF 3-IT с эффективной дальностью стрельбы по движущимся целям 300м, причем утверждается, что с прицелом Dynarange она возрастает до 600, что лично мне сомнительно.
>>600 м ему обеспечивают прицел и калибр ракетного двигателя.
> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
В чем по-вашему состоит его преимущество:
а) перед одноразовыми;
б) перед РПГ-7

>>>>РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.
>>> 1. Не достанет. Граната эти 300м будет лететь секунды 3, танк за это время далеко уедет.
>>А РПГ-7 с ПГ-7ВР или РПГ-29 - достанет?
> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.

>>> 2. 3 РПГ-30 весять столько же, сколько 1 РПГ-7 и 5 ПГ-7ВР.
>>> 3. РПГ-7, помимо ПГ-7ВР, еще много чем может стрелять, в отличие от.
>>У РПГ-7 2 преимущества перед РПГ-30:
>>1) скорострельность (за счет заряжания с дула 2-м номером);
>>2) меньший суммарный вес боекомплекта.
> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.

>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.

>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
> Надо.
Зачем?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.10.2014 16:54:44)
Дата	09.10.2014 22:49:37

Re: [2Гегемон] Про...

Приветствую!

>> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
>Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы.
Схоластика - это отказывать человеку с автоматом в возможности, по необходимости, выполнять функции стрелка только на том основании, что его должность - стрелок-помощник гранатометчика или стрелок-помощник пулеметчика. Важно содержание, а не название.

>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
1.1 Подствольник нафиг.
1.2 Ручных гранат тоже много не надо - не 1915-й.
1.3 В случае необходимости боекмоплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.

>2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
В случае _необходимости_ - подчеркиваю это слово - первый номер и один справится.

>а также
>3) указывать цели для 1-го номера.
Да-да, командовать им и дальность мерять. Вы с расчетами станкачей начала века из 11 человек не путаете? По факту, 1-й номер сам цели ищет и сам принимает решение на их поражение.

>>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
>> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
>Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя,
Что несподручного в перетаскивании ПКМ или РПГ? Это не превосходит возможностей среднего военнослужащего.

> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.

>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.

>>>>>На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
>>>> И ни одного РПГ, нормального пулемета винтовочного калибра или снайперской винтовки.
>>>Давайте считать.
>>>2х6 чел. - маневренный компонент, 4-6 х АК (2 с оптикой); 4 х АК с подствольниками; 2-4 х 5,45-мм пулемета; также 2 прицела для РПГ. Оружие только индивидуальное, позволяет перезаряжаться без посторонней помощи, вести огонь с рук, оптимизировано для боя против пехоты.
>> То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.
>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
Афганистан - это пример. По факту, в любых современных конфликтах - Афганистане, Чечне, Ираке - любыми сторонами немедленно осознается, что большой пулемет - это хорошо.

>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.

>>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
>> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
>Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и
Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем. Более мощные огневые средства (ПКМ, СВД, РПГ) естественным образом расширяют диапазон таких позиций, так как таковые могут быть заняты на большем расстоянии от противника, а также снижают действенность вражеского огня (по тем же причинам).

>стрелять со случайно занятой позиции?
Нет, не со случайно занятой.

>Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.
"Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.

>>>>1. РПГ-7.
>>>> 1.3 По огневым точкам - ОГ-7В(700м), ТБГ-7В(550м)
>>>Это абсолютно несопоставимые величины. ОГ-7В летит точно, а ТБГ поражает по огнеметным нормативам.
>> Ну и что? Главное - поражает.
>Дело в том, что гранаты из одноразовых гранатометов
И опять Вы сравниваете многоразовый гранатомет полувековой давности с современными одноразовыми гранатометами.
Какие еще словами Вам написать, чтобы Вы поняли:
1. Я вовсе не считаю РПГ-7 идеалом.
2. _Современные_ многоразовые гранатометы по дальности стрельбы превосходят _современные_ одноразовые.

>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?

>>>>2. РПГ-29
>>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
>> На Ближнем Востоке используют.
>Им деваться некуда.
Это очевидным образом показывает, что действительно большие габариты РПГ-29 вовсе не являются непреодолимым препятствием на пути эффективного его использования.

>>>>3. РПГ-32
>>>> 2.1,2.2 - порядка 200 м эффективная дальность стрельбы.
>>>> 2.3 - прицельная дальность - 700 м.
>>>>5. ПДМ-А.
>>>> 2.3 - термобарический выстрел, прицельная дальность - 800 м.
>>>Должно быть одинаково.
>>>Причем в обоих случаях мы имеем дело с одноразовой гранатой в ТПК и относительно сложным прицелом.
>> Ну и что?
>Дело в том, что, как оказывается
Что оказывается?

>>>>7. SMAW.
>>>> 7.1 - Нет.
>>>> 7.2 - Есть тандемная кумулятивная граната с эффективной дальностью стрельбы около 300м.
>>>> 7.3 - HEDP, термобарическая и тандемная гранты с эффективной дальностью стрельбы по неподвижным целям около 500 м.
>>>Т.е. - не лучше АТ-4.
>> Лучше, AT-4 - 200 и 300 соответственно.
>SMAW
>Muzzle velocity: 220 m/s
>Maximum effective range:
>1 x 2 Meter Target: 250 meters
>Tank-Sized Target: 500 meters

>M136
>Muzzle velocity 290 m/s (950 ft/s)
>Effective firing range 300 m (point target)
>Maximum firing range 500 m (area target)
Ну, словом, 500 метров против 300. Действительно, никакого преимущества!

>>>>8. Panzerfaust-3
>>>> 8.1, 8.2 - PzF 3-IT с эффективной дальностью стрельбы по движущимся целям 300м, причем утверждается, что с прицелом Dynarange она возрастает до 600, что лично мне сомнительно.
>>>600 м ему обеспечивают прицел и калибр ракетного двигателя.
>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>а) перед одноразовыми;
В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).

>б) перед РПГ-7
В большей дальности эффективной стрельбы гранатами при условии их равной эффективности.

>>>>>РПГ-30 с прицелом достанет по движущейся цели на 300 м.
>>>> 1. Не достанет. Граната эти 300м будет лететь секунды 3, танк за это время далеко уедет.
>>>А РПГ-7 с ПГ-7ВР или РПГ-29 - достанет?
>> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
>Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.
Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.

>>>У РПГ-7 2 преимущества перед РПГ-30:
>>>1) скорострельность (за счет заряжания с дула 2-м номером);
>>>2) меньший суммарный вес боекомплекта.
>> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
>И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.
Менять позицию надо, конечно, но это тоже не то правило, которого надо придерживаться 100%, поскольку наличие второго номера с готовым выстрелом позволяет при необходимости произвести второй выстрел с той же позиции в течение нескольких секунд. Возможность есть, а пользоваться ей или нет - можно решать исходя из конкретной тактической ситуации.

>>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
>> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
>А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.
Речь о том, что рассматривая штат перспективных отделений глупо рассчитывать на оружие полувековой давности. Новому штату - новое оружие. Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?

>>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
>> Надо.
>Зачем?
Для поражения характерных целей, прежде всего - огневых средств противника за складками местности, закрытиями и в фортификационных сооружениях на максимально возможной дальности. Другие огневые средства этого не обеспечиват:
- стрелковое оружие вообще такие цели поражает плохо.
- подствольники аналогично.
- одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.

Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (09.10.2014 22:49:37)
Дата	10.10.2014 02:30:48

Re: [2Гегемон] Про...

Скажу как гуманитарий

>>> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
>>Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы.
> Схоластика - это отказывать человеку с автоматом в возможности, по необходимости, выполнять функции стрелка только на том основании, что его должность - стрелок-помощник гранатометчика или стрелок-помощник пулеметчика. Важно содержание, а не название.
"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".

>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
> 1.1 Подствольник нафиг.
Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.
1-65. The grenade launcher provides the fire team with a high trajectory, HE capability. It enables the fire team to achieve complementary effects with high trajectory, HE munitions, and the flat trajectory ball ammunition of the team’s other weapons. The grenade launcher suppresses and destroys enemy infantry and light armored vehicles, provides smoke to screen and cover his squad’s fire and movement, and employs illumination rounds to increase his squad’s visibility and mark enemy positions.
1-66. The current grenade launchers are the M203 and M320 mounted on the M4 rifle. Both provide the rifle squad with an effective high-angle weapon to cover dead space and destroy enemy personnel and light armored vehicles. Both have a maximum effective range of 150 meters for point targets and 350 meters for area targets. Both are lightweight, single-shot, breach-loaded, shoulder-fired weapons.

> 1.2 Ручных гранат тоже много не надо - не 1915-й.
> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
Не потаскает. У него основное оружие на руках

>>2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
> В случае _необходимости_ - подчеркиваю это слово - первый номер и один справится.
А зачем создавать искусственные трудности?

>>а также
>>3) указывать цели для 1-го номера.
> Да-да, командовать им и дальность мерять. Вы с расчетами станкачей начала века из 11 человек не путаете? По факту, 1-й номер сам цели ищет и сам принимает решение на их поражение.
Нет, не путаю. Разумеется, надо указывать ему цели.

>>>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
>>> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
>>Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя,
> Что несподручного в перетаскивании ПКМ или РПГ? Это не превосходит возможностей среднего военнослужащего.
MG.08/15 тоже таскали, конечно. Пулемет тяжелый и громоздкий, и его огневая мощь требуется постоянно. Позицию он меняет не при первой возможности, как стрелок-автоматчик, а по команде.

>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.

>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
Стреляют. Но предпочтительно - с колена.

>>>>>>На 9 чел. приходятся 2 пулемета с общей боевой скорострельностью 500 выстр./мин., СВУ и 2 подствольника.
>>>>> И ни одного РПГ, нормального пулемета винтовочного калибра или снайперской винтовки.
>>>>Давайте считать.
>>>>2х6 чел. - маневренный компонент, 4-6 х АК (2 с оптикой); 4 х АК с подствольниками; 2-4 х 5,45-мм пулемета; также 2 прицела для РПГ. Оружие только индивидуальное, позволяет перезаряжаться без посторонней помощи, вести огонь с рук, оптимизировано для боя против пехоты.
>>> То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.
>>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
> Афганистан - это пример. По факту, в любых современных конфликтах - Афганистане, Чечне, Ираке - любыми сторонами немедленно осознается, что большой пулемет - это хорошо.
Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.

>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости, а по боевой скорострельности одиночными прицельными М16 вдвое лучше.

>>>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
>>> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
>>Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и
> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем. Более мощные огневые средства (ПКМ, СВД, РПГ) естественным образом расширяют диапазон таких позиций, так как таковые могут быть заняты на большем расстоянии от противника, а также снижают действенность вражеского огня (по тем же причинам).
А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.

>>стрелять со случайно занятой позиции?
> Нет, не со случайно занятой.

>>Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.
> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
Для подавления 3-4 солдат - с запасом.

>>>>>1. РПГ-7.
>>>>> 1.3 По огневым точкам - ОГ-7В(700м), ТБГ-7В(550м)
>>>>Это абсолютно несопоставимые величины. ОГ-7В летит точно, а ТБГ поражает по огнеметным нормативам.
>>> Ну и что? Главное - поражает.
>>Дело в том, что гранаты из одноразовых гранатометов
> И опять Вы сравниваете многоразовый гранатомет полувековой давности с современными одноразовыми гранатометами.
> Какие еще словами Вам написать, чтобы Вы поняли:
>1. Я вовсе не считаю РПГ-7 идеалом.
>2. _Современные_ многоразовые гранатометы по дальности стрельбы превосходят _современные_ одноразовые.
>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
РПО-А. Только граната будет 93-мм. РПО-М тоже, его многоразовость условная.

>>>>>2. РПГ-29
>>>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
>>> На Ближнем Востоке используют.
>>Им деваться некуда.
> Это очевидным образом показывает, что действительно большие габариты РПГ-29 вовсе не являются непреодолимым препятствием на пути эффективного его использования.
. Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.

>>>>>3. РПГ-32
>>>>> 2.1,2.2 - порядка 200 м эффективная дальность стрельбы.
>>>>> 2.3 - прицельная дальность - 700 м.
>>>>>5. ПДМ-А.
>>>>> 2.3 - термобарический выстрел, прицельная дальность - 800 м.
>>>>Должно быть одинаково.
>>>>Причем в обоих случаях мы имеем дело с одноразовой гранатой в ТПК и относительно сложным прицелом.
>>> Ну и что?
>>Дело в том, что, как оказывается
> Что оказывается?
> Ну, словом, 500 метров против 300. Действительно, никакого преимущества!
SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
M136: 300 m (point target)
Цель по сути такая же.

>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>а) перед одноразовыми;
> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
За счет чего выше эффективность стрельбы? Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции, и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.

>>б) перед РПГ-7
> В большей дальности эффективной стрельбы гранатами при условии их равной эффективности.
За счет чего?

>>> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
>>Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.
> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
Предъявил выше

>>>>У РПГ-7 2 преимущества перед РПГ-30:
>>>>1) скорострельность (за счет заряжания с дула 2-м номером);
>>>>2) меньший суммарный вес боекомплекта.
>>> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
>>И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.
> Менять позицию надо, конечно, но это тоже не то правило, которого надо придерживаться 100%, поскольку наличие второго номера с готовым выстрелом позволяет при необходимости произвести второй выстрел с той же позиции в течение нескольких секунд. Возможность есть, а пользоваться ей или нет - можно решать исходя из конкретной тактической ситуации.
Оно конечно, если противник подавлен, и мы занимаемся закидыванием гранат в одни ворота.

>>>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
>>> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
>>А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.
> Речь о том, что рассматривая штат перспективных отделений глупо рассчитывать на оружие полувековой давности. Новому штату - новое оружие. Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
The SAW provides the squad with a high volume of sustained suppressive and lethal fires for area and point targets. It suppresses enemy infantry and fighting positions, destroys enemy automatic rifle and AT teams, and enables the movement of other teams and squads.
The rifle squad is currently armed with the M249 SAW. The M249 SAW is a gas-operated, air-cooled, belt- or magazine-fed automatic weapon. It has a maximum rate of fire of 850 rounds per minute. It can be fired from bipod-steadied position or the shoulder, hip, or underarm position.

>>>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
>>> Надо.
>>Зачем?
> Для поражения характерных целей, прежде всего - огневых средств противника за складками местности, закрытиями и в фортификационных сооружениях на максимально возможной дальности. Другие огневые средства этого не обеспечиват:
> - стрелковое оружие вообще такие цели поражает плохо.
> - подствольники аналогично.
> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.

> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (10.10.2014 02:30:48)
Дата	13.10.2014 21:25:06

Re: [2Гегемон] Про...

Приветствую!

>>>> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
>>>Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы.
>> Схоластика - это отказывать человеку с автоматом в возможности, по необходимости, выполнять функции стрелка только на том основании, что его должность - стрелок-помощник гранатометчика или стрелок-помощник пулеметчика. Важно содержание, а не название.
>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.

>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>> 1.1 Подствольник нафиг.
>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
Он плохо отодвигает, недостаточно.
См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm

>> 1.2 Ручных гранат тоже много не надо - не 1915-й.
>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>Не потаскает. У него основное оружие на руках
В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?

>>>2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
>> В случае _необходимости_ - подчеркиваю это слово - первый номер и один справится.
>А зачем создавать искусственные трудности?
Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы зхадачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.

>>>а также
>>>3) указывать цели для 1-го номера.
>> Да-да, командовать им и дальность мерять. Вы с расчетами станкачей начала века из 11 человек не путаете? По факту, 1-й номер сам цели ищет и сам принимает решение на их поражение.
>Нет, не путаю. Разумеется, надо указывать ему цели.
В случае необходимости, он справится и один.

>>>>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
>>>> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
>>>Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя,
>> Что несподручного в перетаскивании ПКМ или РПГ? Это не превосходит возможностей среднего военнослужащего.
>MG.08/15 тоже таскали, конечно. Пулемет тяжелый и громоздкий,
Ну, давайте посчитаем.
M4 c магазином - 3.4кг
+ 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
+ M320 - 1.5 кг
+ 12 гранат - 2.76 кг
+ M136 - 6.7кг
+ 4 гранаты M67 - 1.6кг.
---------
20.12кг

ПКМ - 7.5кг
2 гранаты - 0.8кг
Остается 11.8кг на патроны
Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.

>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.

Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.

>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.

>>>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
>> Афганистан - это пример. По факту, в любых современных конфликтах - Афганистане, Чечне, Ираке - любыми сторонами немедленно осознается, что большой пулемет - это хорошо.
>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
Чечня, Ирак...

>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.

>>>>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>>>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
>>>> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
>>>Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и
>> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
>> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем. Более мощные огневые средства (ПКМ, СВД, РПГ) естественным образом расширяют диапазон таких позиций, так как таковые могут быть заняты на большем расстоянии от противника, а также снижают действенность вражеского огня (по тем же причинам).
>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?

>>>Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.
>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.

>> Какие еще словами Вам написать, чтобы Вы поняли:
>>1. Я вовсе не считаю РПГ-7 идеалом.
>>2. _Современные_ многоразовые гранатометы по дальности стрельбы превосходят _современные_ одноразовые.
>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
1) Все-таки - не 105мм.
2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?

> РПО-М тоже, его многоразовость условная.
РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.

>>>>>>2. РПГ-29
>>>>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
>>>> На Ближнем Востоке используют.
>>>Им деваться некуда.
>> Это очевидным образом показывает, что действительно большие габариты РПГ-29 вовсе не являются непреодолимым препятствием на пути эффективного его использования.
>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".

>> Что оказывается?
>> Ну, словом, 500 метров против 300. Действительно, никакого преимущества!
>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>M136: 300 m (point target)
>Цель по сути такая же.
Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.

>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>а) перед одноразовыми;
>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>За счет чего выше эффективность стрельбы?
За счет большей дальности эффективной стрельбы.

>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.

>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
Почему?

>>>б) перед РПГ-7
>> В большей дальности эффективной стрельбы гранатами при условии их равной эффективности.
>За счет чего?
Какая разница? Это преимущество есть, точка.

>>>> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
>>>Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.
>> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
>Предъявил выше
Ответил выше.

>>>> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
>>>И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.
>> Менять позицию надо, конечно, но это тоже не то правило, которого надо придерживаться 100%, поскольку наличие второго номера с готовым выстрелом позволяет при необходимости произвести второй выстрел с той же позиции в течение нескольких секунд. Возможность есть, а пользоваться ей или нет - можно решать исходя из конкретной тактической ситуации.
>Оно конечно, если противник подавлен, и мы занимаемся закидыванием гранат в одни ворота.
Не всегда. FM23-25.

>>>>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
>>>> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
>>>А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.
>> Речь о том, что рассматривая штат перспективных отделений глупо рассчитывать на оружие полувековой давности. Новому штату - новое оружие. Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.

>>>>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
>>>> Надо.
>>>Зачем?
>> Для поражения характерных целей, прежде всего - огневых средств противника за складками местности, закрытиями и в фортификационных сооружениях на максимально возможной дальности. Другие огневые средства этого не обеспечиват:
>> - стрелковое оружие вообще такие цели поражает плохо.
>> - подствольники аналогично.
>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
Ну-ну, "достает-достает".

>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.10.2014 21:25:06)
Дата	14.10.2014 01:34:50

Re: [2Гегемон] Про...

Скажу как гуманитарий

>>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
> Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
> Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.
Прекрасная иллюстрация тезиса.

>>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>>> 1.1 Подствольник нафиг.
>>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
> Он плохо отодвигает, недостаточно.
> См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm
Это очень плохое решение.
Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.

>>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>>Не потаскает. У него основное оружие на руках
> В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?
Проблема в том, что возвращаться будет некогда.

> Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.

> А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы задачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.
В этом состоит главная проблема: вы декларируете тезис без обоснования.

>> Пулемет тяжелый и громоздкий,
> Ну, давайте посчитаем.
> M4 c магазином - 3.4кг
> + 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
> + M320 - 1.5 кг
> + 12 гранат - 2.76 кг
> + M136 - 6.7кг
> + 4 гранаты M67 - 1.6кг.
>---------
>20.12кг

>ПКМ - 7.5кг
>2 гранаты - 0.8кг
>Остается 11.8кг на патроны
>Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.
400 патронов - это 4 минуты не слишком интенсивного Sustained fire. Пулеметчик за бой расходует больше всего остального отделения вместе взятого.

>>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество

>>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
> Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.
Только этот способ сам по себе неудобен.

>>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
> Чечня, Ирак...
А причем тут Чечня?

>>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.

>>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
> Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?
Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.

>>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
> Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.
Для чего?

>>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
> 1) Все-таки - не 105мм.
> 2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?
> РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.
Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом. Принцип метания еще другой, но дело не в нем.

>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
А рациональные возражения есть?

>>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>>M136: 300 m (point target)
>>Цель по сути такая же.
> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
А какая это цель? Куда уж точечнее?

>>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>>а) перед одноразовыми;
>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
и
>>За счет чего?
> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?

>>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
> Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.
Почему плохо подходит?

>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
> Почему?
Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.

>>>Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.

>>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
> Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
>Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
>ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
>Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
>Ну-ну, "достает-достает".
Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.

>>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
> PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".
В общем, и "Метис" достанет. И РПГ-7 достанет ОГ-7В.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (14.10.2014 01:34:50)
Дата	14.10.2014 12:35:06

Re: [2Гегемон] Про...

Приветствую!

>>>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
>> Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
>> Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.
>Прекрасная иллюстрация тезиса.
Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции. Тем более, что в Бундесвере, например, пулеметчики с MG-3 всю дорогу были в отделениях, и как-то обходились вообще без помощников.

>>>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>>>> 1.1 Подствольник нафиг.
>>>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
>> Он плохо отодвигает, недостаточно.
>> См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm
>Это очень плохое решение.
>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
Только это:
1) Плохие гранаты.
2) Он их плохо метает, неточно.

>Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.
АГС-30 - оружие совсем другого класса, групповое. В отделение его не дашь. А MGL - легко.

>>>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>>>Не потаскает. У него основное оружие на руках
>> В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?
>Проблема в том, что возвращаться будет некогда.
Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.

>> Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
>Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.
/*Терпеливо*/
Это компенсируется тем, что:
1) Расчетов "у меня" много.
2) Их боеспособность снижается относительно редко, большую часть времени они действуют вместе.
Таким образом, в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью. В "вашем" - 2 расчета единых пулеметов, которых всегда 2, и никогда больше 2.
6 больше, чем 2, понимаете?

>> А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы задачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.
>В этом состоит главная проблема: вы декларируете тезис без обоснования.
Прием Нельсона? Понимаю.
Итак, снова.
1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
2) Послевоенные конфликты показали сохранение данной тенденции.
3) На эту тенденцию работают насыщение современной пехоты разнообразным тяжелым оружием, отказ от разветвленной фортификации, а также нелюбовь к потерям(неизбежным при ближнем бое).

>>> Пулемет тяжелый и громоздкий,
>> Ну, давайте посчитаем.
>> M4 c магазином - 3.4кг
>> + 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
>> + M320 - 1.5 кг
>> + 12 гранат - 2.76 кг
>> + M136 - 6.7кг
>> + 4 гранаты M67 - 1.6кг.
>>---------
>>20.12кг
>
>>ПКМ - 7.5кг
>>2 гранаты - 0.8кг
>>Остается 11.8кг на патроны
>>Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.
>400 патронов - это 4 минуты не слишком интенсивного Sustained fire. Пулеметчик за бой расходует больше всего остального отделения вместе взятого.
Нормально. У него еще помощник есть, который еще 400 тащит.
Короче, считайте, что в "моем" ОШС пулеметчики таскают по 400 патронов. Это больше, чем я автоматчику, например, насчитал - по нормальному ему надо было бы дать не 8, а 12 магазинов, да еще патронов 300 в пеачках дать - вот и еще резерв массы в 100-200 патронов для пулеметчика появился бы.

>>>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>>>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
>> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество

1) А "Набегать" на неподавленный пулемет - это нормально, и ,типа, никакого преимущества у противника нет?

2) Тут вопрос - какое преимущество отдавать. В вашем варианте противнику отдается преимущество в мощи и дальнобойности пехотного огня - и рота с 6 ПК внезапно выяснит, что наступает на взвод с теми же 6 ПК. Сюрприз, хе-хе. А "поливалкам" еще подойти надо, а бруствер они плохо пробивают...

>>>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>>>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>>>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
>> Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.
>Только этот способ сам по себе неудобен.
1) "Неудобен" - понятие не формализуемое, наставлениями он предусмотрен штатно.
2) И, раз данноый тезис, в любом случае, равно приложим к одно- и многоразовым РПГ - не надо приводить его как недостаток последних.

>>>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
>> Чечня, Ирак...
>А причем тут Чечня?
При том, что в Чечне крутость ПК тоже ощущалась решительно всеми - при том отнюдь не только из-за ленточного питания.

>>>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>>>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.

Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.

These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?

>>>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
>> Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?
>Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
>Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.
Если пехота "уклонится от огневого боя" - то есть, фактически, перестанет стрелять - совершенно неважно сколько пулеметов у тех, кто бежит к ее позициям. Атакующие "броском" проскочат самую опасную часть и банально последовательно реализуют в ближнем бою свое априорное численное преимущество.
Получается, что "обороняющаяся" таким образом пехота сама лишает себя преимущества обороны.

>>>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>>>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
>> Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.
>Для чего?
Для своевременного обнаружения целей (особенно - танкоопасных) и "огневого прочесывания" мест, где они могут находиться.

>>>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>>>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>>>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
>> 1) Все-таки - не 105мм.
>> 2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?
>> РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.
>Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом.
И оптический прицел. И, наконец, в том, что из него стреляет специально выделенный военнослужащий, для которого стрелять из данного оружия - основная специальность, а не лишний пункт в списке "и швеца, и жнеца, и на дуде игреца" (стрелять, кидать гранаты, стрелять из подствольника, из одноразового РПГ...)

> Принцип метания еще другой, но дело не в нем.
Это как раз неважно.

>>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
>> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>А рациональные возражения есть?
Мне просто неинтересно Ваше мнение о том, что "можно было БЫ" сделать - оно всегда будет голословно.
Интересно только то, что "точно можно" сделать. "Точно можно" то, что уже кто-то сделал.

>>>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>>>M136: 300 m (point target)
>>>Цель по сути такая же.
>> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>А какая это цель? Куда уж точечнее?
/*Терпеливо*/
Под point target может пониматься разное. Например, танк, поскольку он - основная цель и точно не area.

>>>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>>>а) перед одноразовыми;
>>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
>> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>и
>>>За счет чего?
>> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?
Мне неважно, правда. Одноразовые гранатометы очевидно проигрывают многоразовым в дальности эффективной стрельбы - а за счет чего - неважно. Ответить я могу, но просто не хочу уходить в сторону.

>>>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
>> Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.
>Почему плохо подходит?
1. Потому, что второй номер с заранее подготовленным выстрелом быстрее перезарядит многоразовый РПГ, чем пехотинец с M136 схватит второй M136 , которого у него, скорее всего, просто нет (мы помним, сколько весит M136 - Вы же не хотите нагрузить "стрелка" двумя такими дурищами?).
2. Потому, что на M136 либо нет оптического прицела - что сильно затрудняет отметку по разрыву - в поле зрения оптического прицела есть сетка, в поле зрения механического нет - либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин.
Я доступно объяснил?

>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>> Почему?
>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
Они на практике заранее собираются.

>>>>Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>>>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.

>>>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>>>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
>> Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
>>Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
>>ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
>>Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
>>Ну-ну, "достает-достает".
>Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.
Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.

>>>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>>>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
>> PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".
>В общем, и "Метис" достанет. И РПГ-7 достанет ОГ-7В.
Главное, что ни тот, ни другой, не являются одноразовыми РПГ:)

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (14.10.2014 12:35:06)
Дата	14.10.2014 18:12:09

далность стрелковки

>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
> 250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
Проигрывает но разница не такая значительная, как иногда пытаются представить. Наставление на СВД и АК-74 откройте.

600 метров. Голова/грудная фигуры, необходимое число патронов одиночным огнем.
СВД: 4/2
АК-74: 6/3
АК-74 на 500 метрах полный эквивалент СВД на 600 метрах по точности стрельбы.

От	Ibuki
К	Dargot (09.10.2014 22:49:37)
Дата	10.10.2014 00:32:22

Re: [2Гегемон] Про...

>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
> 1.1 Подствольник нафиг.
Подствольник нужен. Так как оперативность применения, боекомплект, и свобода выбора позиции (нет опасности ранить своих или самого себя выхлопом как у реактивных гранат). И какая никая возможность поражать цели скрытые от прямого наблюдения навесным огнем. Оно конечно нужен воздушный подрыв. Но в текущей реальности таких систем вооуржения в виде гранатометов нет. Есть минометы 60 мм с такой возможностью у буржуев.

>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
Местность может не позволять занимать позиции в 400 метрах и далее.

>>> То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.
Жаловаться они может жалуется, но от духов особых успехов не видно. От стрелкового огня очень легко укрыться особенно на больших дальностях.

>>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
> Афганистан - это пример.
Афганистан это горы. С ограниченным применим бронетехники и артиллерии (по проичние возможного побочного ущерба). Горнострелковые части это отдельный разговор, тем более самоналожеными ограничениями на применение оружия. на европейском ТВД можно применять бронетехнику, что вопрос оружия поддержки и огневого превосходство решает перпендикулярно ручникам переносимым на руках в пешем строю.

> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем.
Эти позиции находятся на брустверах окопов, и входах в блиндажи.

> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
Что вы подразумеваете под эффективной дальностью стрельбы.

От	Dargot
К	Ibuki (10.10.2014 00:32:22)
Дата	13.10.2014 20:43:34

Re: [2Гегемон] Про...

Приветствую!

>> 1.1 Подствольник нафиг.
>Подствольник нужен. Так как оперативность применения, боекомплект, и свобода выбора позиции (нет опасности ранить своих или самого себя выхлопом как у реактивных гранат). И какая никая возможность поражать цели скрытые от прямого наблюдения навесным огнем. Оно конечно нужен воздушный подрыв. Но в текущей реальности таких систем вооуржения в виде гранатометов нет. Есть минометы 60 мм с такой возможностью у буржуев.

Для вышеперечисленных целей лично мне кажется практически идеальным гарантомет типа Милькоровского SuperSix под 40x51mm гранаты:
http://milkor.co.za/products.html#s6
Да, он требует специально выделенного гранатометчика - но, по сравнению с подствольником, вдвое увеличиваются дальности поражения точечных (250м) и групповых(800м) целей, да и нормальный есть, в отличие от убогого подствльника.
Ну а на случае, если SHTF - можно бахнуть картечью.

>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>Местность может не позволять занимать позиции в 400 метрах и далее.
Да, но даже с 300м ПКМ разительно отличается от АК. Более того, даже в городе, с 50м, ПКМ пробьет те стенки, которые выдержат 5.45.

>>>> То-то в Афганистане американцы жалуются, что даже "духи", если имеют превосходство в дальности стрельбы (ПКМ, винтовки) - стремятся его реализовать.
>Жаловаться они может жалуется, но от духов особых успехов не видно. От стрелкового огня очень легко укрыться особенно на больших дальностях.
Было бы странно, если бы духи наваляли американцам:)

>> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
>> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем.
>Эти позиции находятся на брустверах окопов, и входах в блиндажи.
РПГ.

>> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
>Что вы подразумеваете под эффективной дальностью стрельбы.
Я бы определил, что мат.ожидание числа выстерлов, требующихся для поражения ДЗОТ (очевидно, неподвижного), должно быть 2-3.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (13.10.2014 20:43:34)
Дата	14.10.2014 17:25:21

Re: [2Гегемон] Про...

> Для вышеперечисленных целей лично мне кажется практически идеальным гарантомет типа Милькоровского SuperSix под 40x51mm гранаты:
> http://milkor.co.za/products.html#s6
> Да, он требует специально выделенного гранатометчика - но, по сравнению с подствольником, вдвое увеличиваются дальности поражения точечных (250м) и групповых(800м) целей, да и нормальный есть, в отличие от убогого подствльника.
Среднескорстные гранаты с такой дальностью можно в принципе из подствольного гранатомета применять.
http://www.israel-weapon.com/files/brochure_2012/IWI_GL_40.pdf

>>Местность может не позволять занимать позиции в 400 метрах и далее.
> Да, но даже с 300м ПКМ разительно отличается от АК.
Наставления откройте. В плане расхода патронов на поражение цели, Вас ждет большой сюрприз.

> Было бы странно, если бы духи наваляли американцам:)
Что придает стонам о превосходстве оружие духов соответствующий оттенок баек.

>>Эти позиции находятся на брустверах окопов, и входах в блиндажи.
> РПГ.
Что РПГ? Боекомплект РПГ не ризиновый и прочесать всю площадь опорного пункта его не хвтит. Как Вы будете в блиндаж (блиндаж, не ДОТ) стрелять из РПГ, не заняв позицию у его в входа?

>>> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
>>Что вы подразумеваете под эффективной дальностью стрельбы.
> Я бы определил, что мат.ожидание числа выстерлов, требующихся для поражения ДЗОТ (очевидно, неподвижного), должно быть 2-3.
Какие РПГ поражают ДЗОТ (цель какого размера?, как насчет окопа с бруствером в 40 см высотой?) с 2-3 выстрелов на 500-600 метров? Напомню еще раз что ПГ-7ВМ нужно 3 штуки по цели 300*100см. на дальности 200 метров. На 500м их нужно 50 (!).