От	Dargot
К	Гегемон
Дата	13.10.2014 21:25:06
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Гегемон] Про...

---

Приветствую!

>>>> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
>>>Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы.
>> Схоластика - это отказывать человеку с автоматом в возможности, по необходимости, выполнять функции стрелка только на том основании, что его должность - стрелок-помощник гранатометчика или стрелок-помощник пулеметчика. Важно содержание, а не название.
>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.

>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>> 1.1 Подствольник нафиг.
>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
Он плохо отодвигает, недостаточно.
См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm

>> 1.2 Ручных гранат тоже много не надо - не 1915-й.
>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>Не потаскает. У него основное оружие на руках
В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?

>>>2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
>> В случае _необходимости_ - подчеркиваю это слово - первый номер и один справится.
>А зачем создавать искусственные трудности?
Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы зхадачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.

>>>а также
>>>3) указывать цели для 1-го номера.
>> Да-да, командовать им и дальность мерять. Вы с расчетами станкачей начала века из 11 человек не путаете? По факту, 1-й номер сам цели ищет и сам принимает решение на их поражение.
>Нет, не путаю. Разумеется, надо указывать ему цели.
В случае необходимости, он справится и один.

>>>>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
>>>> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
>>>Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя,
>> Что несподручного в перетаскивании ПКМ или РПГ? Это не превосходит возможностей среднего военнослужащего.
>MG.08/15 тоже таскали, конечно. Пулемет тяжелый и громоздкий,
Ну, давайте посчитаем.
M4 c магазином - 3.4кг
+ 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
+ M320 - 1.5 кг
+ 12 гранат - 2.76 кг
+ M136 - 6.7кг
+ 4 гранаты M67 - 1.6кг.
---------
20.12кг

ПКМ - 7.5кг
2 гранаты - 0.8кг
Остается 11.8кг на патроны
Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.

>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.

Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.

>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.

>>>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
>> Афганистан - это пример. По факту, в любых современных конфликтах - Афганистане, Чечне, Ираке - любыми сторонами немедленно осознается, что большой пулемет - это хорошо.
>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
Чечня, Ирак...

>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.

>>>>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>>>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
>>>> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
>>>Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и
>> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
>> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем. Более мощные огневые средства (ПКМ, СВД, РПГ) естественным образом расширяют диапазон таких позиций, так как таковые могут быть заняты на большем расстоянии от противника, а также снижают действенность вражеского огня (по тем же причинам).
>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?


>>>Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.
>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.

>> Какие еще словами Вам написать, чтобы Вы поняли:
>>1. Я вовсе не считаю РПГ-7 идеалом.
>>2. _Современные_ многоразовые гранатометы по дальности стрельбы превосходят _современные_ одноразовые.
>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
1) Все-таки - не 105мм.
2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?

> РПО-М тоже, его многоразовость условная.
РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.

>>>>>>2. РПГ-29
>>>>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
>>>> На Ближнем Востоке используют.
>>>Им деваться некуда.
>> Это очевидным образом показывает, что действительно большие габариты РПГ-29 вовсе не являются непреодолимым препятствием на пути эффективного его использования.
>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".

>> Что оказывается?
>> Ну, словом, 500 метров против 300. Действительно, никакого преимущества!
>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>M136: 300 m (point target)
>Цель по сути такая же.
Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.

>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>а) перед одноразовыми;
>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>За счет чего выше эффективность стрельбы?
За счет большей дальности эффективной стрельбы.

>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.

>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
Почему?

>>>б) перед РПГ-7
>> В большей дальности эффективной стрельбы гранатами при условии их равной эффективности.
>За счет чего?
Какая разница? Это преимущество есть, точка.

>>>> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
>>>Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.
>> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
>Предъявил выше
Ответил выше.

>>>> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
>>>И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.
>> Менять позицию надо, конечно, но это тоже не то правило, которого надо придерживаться 100%, поскольку наличие второго номера с готовым выстрелом позволяет при необходимости произвести второй выстрел с той же позиции в течение нескольких секунд. Возможность есть, а пользоваться ей или нет - можно решать исходя из конкретной тактической ситуации.
>Оно конечно, если противник подавлен, и мы занимаемся закидыванием гранат в одни ворота.
Не всегда. FM23-25.

>>>>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
>>>> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
>>>А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.
>> Речь о том, что рассматривая штат перспективных отделений глупо рассчитывать на оружие полувековой давности. Новому штату - новое оружие. Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.

>>>>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
>>>> Надо.
>>>Зачем?
>> Для поражения характерных целей, прежде всего - огневых средств противника за складками местности, закрытиями и в фортификационных сооружениях на максимально возможной дальности. Другие огневые средства этого не обеспечиват:
>> - стрелковое оружие вообще такие цели поражает плохо.
>> - подствольники аналогично.
>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
Ну-ну, "достает-достает".

>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (13.10.2014 21:25:06)
Дата	14.10.2014 01:34:50

Re: [2Гегемон] Про...

---

Скажу как гуманитарий

>>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
> Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
> Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.
Прекрасная иллюстрация тезиса.

>>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>>> 1.1 Подствольник нафиг.
>>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
> Он плохо отодвигает, недостаточно.
> См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm
Это очень плохое решение.
Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.

>>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>>Не потаскает. У него основное оружие на руках
> В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?
Проблема в том, что возвращаться будет некогда.

> Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.

> А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы задачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.
В этом состоит главная проблема: вы декларируете тезис без обоснования.

>> Пулемет тяжелый и громоздкий,
> Ну, давайте посчитаем.
> M4 c магазином - 3.4кг
> + 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
> + M320 - 1.5 кг
> + 12 гранат - 2.76 кг
> + M136 - 6.7кг
> + 4 гранаты M67 - 1.6кг.
>---------
>20.12кг

>ПКМ - 7.5кг
>2 гранаты - 0.8кг
>Остается 11.8кг на патроны
>Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.
400 патронов - это 4 минуты не слишком интенсивного Sustained fire. Пулеметчик за бой расходует больше всего остального отделения вместе взятого.

>>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество

>>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
> Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.
Только этот способ сам по себе неудобен.


>>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
> Чечня, Ирак...
А причем тут Чечня?

>>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.

>>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
> Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?
Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.

>>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
> Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.
Для чего?

>>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
> 1) Все-таки - не 105мм.
> 2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?
> РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.
Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом. Принцип метания еще другой, но дело не в нем.

>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
А рациональные возражения есть?

>>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>>M136: 300 m (point target)
>>Цель по сути такая же.
> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
А какая это цель? Куда уж точечнее?

>>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>>а) перед одноразовыми;
>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
и
>>За счет чего?
> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?

>>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
> Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.
Почему плохо подходит?

>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
> Почему?
Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.

>>>Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.

>>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
> Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
>Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
>ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
>Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
>Ну-ну, "достает-достает".
Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.

>>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
> PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".
В общем, и "Метис" достанет. И РПГ-7 достанет ОГ-7В.

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (14.10.2014 01:34:50)
Дата	14.10.2014 12:35:06

Re: [2Гегемон] Про...

---

Приветствую!

>>>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
>> Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
>> Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.
>Прекрасная иллюстрация тезиса.
Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции. Тем более, что в Бундесвере, например, пулеметчики с MG-3 всю дорогу были в отделениях, и как-то обходились вообще без помощников.

>>>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>>>> 1.1 Подствольник нафиг.
>>>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
>> Он плохо отодвигает, недостаточно.
>> См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2623140.htm
>Это очень плохое решение.
>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
Только это:
1) Плохие гранаты.
2) Он их плохо метает, неточно.

>Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.
АГС-30 - оружие совсем другого класса, групповое. В отделение его не дашь. А MGL - легко.

>>>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>>>Не потаскает. У него основное оружие на руках
>> В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?
>Проблема в том, что возвращаться будет некогда.
Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.

>> Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
>Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.
/*Терпеливо*/
Это компенсируется тем, что:
1) Расчетов "у меня" много.
2) Их боеспособность снижается относительно редко, большую часть времени они действуют вместе.
Таким образом, в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью. В "вашем" - 2 расчета единых пулеметов, которых всегда 2, и никогда больше 2.
6 больше, чем 2, понимаете?

>> А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы задачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.
>В этом состоит главная проблема: вы декларируете тезис без обоснования.
Прием Нельсона? Понимаю.
Итак, снова.
1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
2) Послевоенные конфликты показали сохранение данной тенденции.
3) На эту тенденцию работают насыщение современной пехоты разнообразным тяжелым оружием, отказ от разветвленной фортификации, а также нелюбовь к потерям(неизбежным при ближнем бое).

>>> Пулемет тяжелый и громоздкий,
>> Ну, давайте посчитаем.
>> M4 c магазином - 3.4кг
>> + 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
>> + M320 - 1.5 кг
>> + 12 гранат - 2.76 кг
>> + M136 - 6.7кг
>> + 4 гранаты M67 - 1.6кг.
>>---------
>>20.12кг
>
>>ПКМ - 7.5кг
>>2 гранаты - 0.8кг
>>Остается 11.8кг на патроны
>>Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.
>400 патронов - это 4 минуты не слишком интенсивного Sustained fire. Пулеметчик за бой расходует больше всего остального отделения вместе взятого.
Нормально. У него еще помощник есть, который еще 400 тащит.
Короче, считайте, что в "моем" ОШС пулеметчики таскают по 400 патронов. Это больше, чем я автоматчику, например, насчитал - по нормальному ему надо было бы дать не 8, а 12 магазинов, да еще патронов 300 в пеачках дать - вот и еще резерв массы в 100-200 патронов для пулеметчика появился бы.

>>>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>>>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
>> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество

1) А "Набегать" на неподавленный пулемет - это нормально, и ,типа, никакого преимущества у противника нет?

2) Тут вопрос - какое преимущество отдавать. В вашем варианте противнику отдается преимущество в мощи и дальнобойности пехотного огня - и рота с 6 ПК внезапно выяснит, что наступает на взвод с теми же 6 ПК. Сюрприз, хе-хе. А "поливалкам" еще подойти надо, а бруствер они плохо пробивают...

>>>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>>>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>>>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
>> Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.
>Только этот способ сам по себе неудобен.
1) "Неудобен" - понятие не формализуемое, наставлениями он предусмотрен штатно.
2) И, раз данноый тезис, в любом случае, равно приложим к одно- и многоразовым РПГ - не надо приводить его как недостаток последних.

>>>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
>> Чечня, Ирак...
>А причем тут Чечня?
При том, что в Чечне крутость ПК тоже ощущалась решительно всеми - при том отнюдь не только из-за ленточного питания.

>>>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>>>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.

Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.

These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?

>>>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
>> Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?
>Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
>Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.
Если пехота "уклонится от огневого боя" - то есть, фактически, перестанет стрелять - совершенно неважно сколько пулеметов у тех, кто бежит к ее позициям. Атакующие "броском" проскочат самую опасную часть и банально последовательно реализуют в ближнем бою свое априорное численное преимущество.
Получается, что "обороняющаяся" таким образом пехота сама лишает себя преимущества обороны.

>>>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>>>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
>> Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.
>Для чего?
Для своевременного обнаружения целей (особенно - танкоопасных) и "огневого прочесывания" мест, где они могут находиться.

>>>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>>>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>>>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
>> 1) Все-таки - не 105мм.
>> 2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?
>> РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.
>Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом.
И оптический прицел. И, наконец, в том, что из него стреляет специально выделенный военнослужащий, для которого стрелять из данного оружия - основная специальность, а не лишний пункт в списке "и швеца, и жнеца, и на дуде игреца" (стрелять, кидать гранаты, стрелять из подствольника, из одноразового РПГ...)

> Принцип метания еще другой, но дело не в нем.
Это как раз неважно.

>>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
>> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>А рациональные возражения есть?
Мне просто неинтересно Ваше мнение о том, что "можно было БЫ" сделать - оно всегда будет голословно.
Интересно только то, что "точно можно" сделать. "Точно можно" то, что уже кто-то сделал.

>>>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>>>M136: 300 m (point target)
>>>Цель по сути такая же.
>> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>А какая это цель? Куда уж точечнее?
/*Терпеливо*/
Под point target может пониматься разное. Например, танк, поскольку он - основная цель и точно не area.

>>>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>>>а) перед одноразовыми;
>>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
>> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>и
>>>За счет чего?
>> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?
Мне неважно, правда. Одноразовые гранатометы очевидно проигрывают многоразовым в дальности эффективной стрельбы - а за счет чего - неважно. Ответить я могу, но просто не хочу уходить в сторону.

>>>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
>> Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.
>Почему плохо подходит?
1. Потому, что второй номер с заранее подготовленным выстрелом быстрее перезарядит многоразовый РПГ, чем пехотинец с M136 схватит второй M136 , которого у него, скорее всего, просто нет (мы помним, сколько весит M136 - Вы же не хотите нагрузить "стрелка" двумя такими дурищами?).
2. Потому, что на M136 либо нет оптического прицела - что сильно затрудняет отметку по разрыву - в поле зрения оптического прицела есть сетка, в поле зрения механического нет - либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин.
Я доступно объяснил?

>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>> Почему?
>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
Они на практике заранее собираются.

>>>>Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>>>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.

>>>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>>>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
>> Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
>>Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
>>ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
>>Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
>>Ну-ну, "достает-достает".
>Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.
Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.

>>>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>>>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
>> PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".
>В общем, и "Метис" достанет. И РПГ-7 достанет ОГ-7В.
Главное, что ни тот, ни другой, не являются одноразовыми РПГ:)

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (14.10.2014 12:35:06)
Дата	14.10.2014 18:12:09

далность стрелковки

---

>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
> 250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
Проигрывает но разница не такая значительная, как иногда пытаются представить. Наставление на СВД и АК-74 откройте.

600 метров. Голова/грудная фигуры, необходимое число патронов одиночным огнем.
СВД: 4/2
АК-74: 6/3
АК-74 на 500 метрах полный эквивалент СВД на 600 метрах по точности стрельбы.

---