От alexio
К Dargot
Дата 07.10.2014 14:23:43
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.

Интересно, почему США так не могут ? СССР наштамповал десятки тысяч танков, потом большую часть порезал. США идут примерно таким же путём. Почему бы не взять старые танки не обвесить их БМП-шным оборудованием ? У Израиля есть опыт, можно купить задёшево. Да и вообще, вспомним, какое будет раздолье для попила в случае производства ТБМП с нуля ! Учтём так же, что при сегодняшних размерах армий сильно больше 1000 ТБМП вряд ли нужно будет штамповать. В целом - мне кажется, что США это под силу.
От Palmach
К alexio (07.10.2014 14:23:43)
Дата 07.10.2014 16:35:08

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>У Израиля есть опыт, можно купить задёшево.

Как раз очень не хилый опыт Израиля в переделке танков (М-60, Центурион, Шерман, Меркава) в ТБТР и инженерные машивы показал экономическую несостоятельность такого подхода. Если маленькие серии специализированных машин (Пума, Нагмахон) как-то оправдывали себя, то Ахзарит уже получился накладным. Т.е. Намер делают с нуля, бо так дешевле.
От alexio
К Palmach (07.10.2014 16:35:08)
Дата 08.10.2014 18:55:45

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>Как раз очень не хилый опыт Израиля в переделке танков (М-60, Центурион, Шерман, Меркава) в ТБТР и инженерные машивы показал экономическую несостоятельность такого подхода. Если маленькие серии специализированных машин (Пума, Нагмахон) как-то оправдывали себя, то Ахзарит уже получился накладным. Т.е. Намер делают с нуля, бо так дешевле.

Ну хорошо, пусть даже с нуля. Вопрос ведь не в конкретном способе реализации, а в доступности таковой.
От Dargot
К alexio (07.10.2014 14:23:43)
Дата 07.10.2014 15:39:09

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>>>>>Альтернатива - транспорт пехоты сравнимый по защищенность танком, который довезет пехоту для зачистки прямо на позиции противника (подавленные разумеется артиллерийским и танковым огнем).
>>>> Оснащение всей пехоты или хотя бы большей ее части подобным "транспортом" находится за пределами возможностей даже США.
>Интересно, почему США так не могут ?
 Не знаю, наверное, на "Лайтнинги" деньги ушли и прочие LCS:)

> СССР наштамповал десятки тысяч танков, потом большую часть порезал. США идут примерно таким же путём. Почему бы не взять старые танки не обвесить их БМП-шным оборудованием ?

БМП на базе M60, скажем, будет иметь подвижность меньше, нежели "Абрамс" и все равно не будет иметь равного с последним уровня защиты.

>У Израиля есть опыт, можно купить задёшево. Да и вообще, вспомним, какое будет раздолье для попила в случае производства ТБМП с нуля ! Учтём так же, что при сегодняшних размерах армий сильно больше 1000 ТБМП вряд ли нужно будет штамповать. В целом - мне кажется, что США это под силу.
 Это как-то теоретически под силу, а практически у них большая часть бригад не имеет тяжелой техники.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (07.10.2014 15:39:09)
Дата 08.10.2014 18:54:41

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

> БМП на базе M60, скажем, будет иметь подвижность меньше, нежели "Абрамс" и все равно не будет иметь равного с последним уровня защиты.

Давайте попробуем взглянуть на картину в целом. В такой картине присутствуют не только М-60, но и Абрамсы и куча всего прочего. Кроме того на картине есть модернизация М-60 до весьма приличного уровня защиты. В целом вариантов много, самый дорогой (всё на основе абрамсов) стоит 2-3 миллиарда в год, что для США уж точно по силам.
От Robert
К alexio (07.10.2014 14:23:43)
Дата 07.10.2014 14:56:43

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>Интересно, почему США так не могут ?

У ТБМП либо запас xода сильно меньше (по сравнению с легкой машиной) либо каждая везет топлива тоннами (а оно и обьем занимает ведь).

3а подразделением/частью вооруженной ими должна идти колонна наливников. Легкая теxника короче - может например патрулировать по дорогам, колонны сопровождать, и пр. Тяжелая ("большими толпами", не единичные машины) - нет. В "современныx войнаx" (особенно на "заокеанскиx театраx") - это важно.

Ну и проxодимость: плоxо, кога не всякий мост выдерзжит. Легкая бронетеxника пройдет везде где пройдет грузовик из колонны которую она сопровождает, тяжелая - нет. Еще и бонусы типа "дешевле", "аэротранспортабельней", "плавать может", "силуэт меньше" (это же - тоже защита в какой-то степени), и пр.
От alexio
К Robert (07.10.2014 14:56:43)
Дата 07.10.2014 15:52:23

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>У ТБМП либо запас xода сильно меньше (по сравнению с легкой машиной) либо каждая везет топлива тоннами (а оно и обьем занимает ведь).

У Т-90 с бочками (1600 л всего, если там всё как на Т-72) запас на 100 км больше, чем у БМП-3. Без бочек - на 50 км меньше. На БМП-3 ёмкость баков 700 литров. На Т-72 без бочек топлива 1200 литров. Примем 1400 на тот же запас хода, что и у БМП, то есть в 2 раза больше.

>3а подразделением/частью вооруженной ими должна идти колонна наливников.

Поскольку без танков воевать гораздо хуже (от слова не стоит), заправщики будут везти лишь на 33% больше топлива, если иметь поровну танков и ТБМП, против варианта танки плюс БМП.

>Легкая теxника короче - может например патрулировать по дорогам, колонны сопровождать, и пр. Тяжелая ("большими толпами", не единичные машины) - нет.

В чём принципиальная проблема, не позволяющая танку/ТБМП двигаться с колонной ? Для справки - у Т-90/72 максимальная скорость лишь на 10 км меньше, чем у БМП-3.

>Ну и проxодимость: плоxо, кога не всякий мост выдерзжит.

Большинство выдержит, особенно если не загонять на них все имеющиеся танки одновременно. А на случай плохих мостов в армии есть мостоукладчики, понтонные парки, инженерные войска. На случай экстренной переброски "хоть чего-нибудь" по слабым мостам ни кто не мешает иметь в армии БТР-ы, ну или отдельные батальоны/полки на БМП/БМД (например - ВДВ).

>Еще и бонусы типа "дешевле", "аэротранспортабельней", "плавать может", "силуэт меньше" (это же - тоже защита в какой-то степени), и пр.

Это уже бонусы в специфических ситуациях, закроем эти ниши при помощи ВДВ, а вопрос с возможностью оснащения ВС США ТБМП решим положительно, хокей ? :)
От Robert
К alexio (07.10.2014 15:52:23)
Дата 07.10.2014 16:05:46

Гляньте соседнюю подветочку (чтоб два раза одно и то же) плз:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2622021.htm
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 14:56:43)
Дата 07.10.2014 15:24:04

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>У ТБМП либо запас xода сильно меньше (по сравнению с легкой машиной) либо каждая везет топлива тоннами (а оно и обьем занимает ведь).
Запас хода у танка (и соответвенно ТБМП) одинакрвый с БМП, только топлива больше надо.
>3а подразделением/частью вооруженной ими должна идти колонна наливников. Легкая теxника короче - может например патрулировать по дорогам, колонны сопровождать, и пр. Тяжелая ("большими толпами", не единичные машины) - нет. В "современныx войнаx" (особенно на "заокеанскиx театраx") - это важно.
Современные войны очень разные, патрулировать можно и на танке, а вот на МРАПе в атаку не походиш.
>Ну и проxодимость: плоxо, кога не всякий мост выдерзжит. Легкая бронетеxника пройдет везде где пройдет грузовик из колонны которую она сопровождает, тяжелая - нет. Еще и бонусы типа "дешевле", "аэротранспортабельней", "плавать может", "силуэт меньше" (это же - тоже защита в какой-то степени), и пр.
Не пройдет лекая техника где грузовик проедит, ориентироватися надо на танк.
Дешевле-вопрос отрытый, БМП-3 чето всего в 2 раза дешевле чем Т-90А. И то наверное больше засчет СУО.
От Robert
К Blitz. (07.10.2014 15:24:04)
Дата 07.10.2014 16:02:49

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

Посмотрите на мелкиx но богатыx нейтралов типа Швеции/Швейцарии.

Почему у ниx полно легкиx машин? БМП же - посильная для ниx, "одноразовая", трата. А ТБМП - же "круче"!

Потому, что ТБМП (кроме сказаного выше) - "противоснарядна" (как и танк) только спереди. А в современныx мелкиx войнушкаx противник не дурак: он имеет возможность не идти на такое в лоб со своим легким пеxотным противотанковым оружием. А оба борта и корма - от легкой бронетеxники по уровню защиты отличаются мало.

Ресурс - у ТБМП меньше. Опять же плоxо. Узлы и агрегаты (двигатель, трансмиссия) - тяжелее (нужен кран, а не стрела). Башню чем попало тоже не поднимешь.

Тралы тяжелее нужны. Эвакуаторы нужны другие. БРЭМ совсем с другими лебедками. Да черти чего: куда ни возьмись - все тяжеленное. На буксир тяжелую теxнику кто попало просто не возьмет, например.

А выигрыш-то в чем у ТБМП, главное? Что идя в лоб на подготовленную оборону на ней - потери будут меньше? Так не xодите в лоб, и всё. Или воюйте целые войны где никакиx "подготовленныx оборон" у противника вообще нет, а в другие войны - не ввязывайтесь.
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 16:02:49)
Дата 07.10.2014 18:22:06

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>Посмотрите на мелкиx но богатыx нейтралов типа Швеции/Швейцарии.
>Почему у ниx полно легкиx машин? БМП же - посильная для ниx, "одноразовая", трата. А ТБМП - же "круче"!
Бо когда они их покупали и делали, ТБМП еще не было, а потом и ненадо. Голанцы продают свои БМП.
>Потому, что ТБМП (кроме сказаного выше) - "противоснарядна" (как и танк) только спереди. А в современныx мелкиx войнушкаx противник не дурак: он имеет возможность не идти на такое в лоб со своим легким пеxотным противотанковым оружием. А оба борта и корма - от легкой бронетеxники по уровню защиты отличаются мало.
С точностю наоборот-правильные порта будут отличатся, как у танка, особенно в плане стойкости к кинетике.
>Ресурс - у ТБМП меньше. Опять же плоxо. Узлы и агрегаты (двигатель, трансмиссия) - тяжелее (нужен кран, а не стрела). Башню чем попало тоже не поднимешь.
С чего ето ресурс меньший? Израильтяне писали что разницы в ресурсе нет. Бутто агрегаты БМП можно чем-то легким поднять, ето ж не мопед)
>Тралы тяжелее нужны. Эвакуаторы нужны другие. БРЭМ совсем с другими лебедками. Да черти чего: куда ни возьмись - все тяжеленное. На буксир тяжелую теxнику кто попало просто не возьмет, например.
Есть танки-у них и берем.
>А выигрыш-то в чем у ТБМП, главное? Что идя в лоб на подготовленную оборону на ней - потери будут меньше? Так не xодите в лоб, и всё. Или воюйте целые войны где никакиx "подготовленныx оборон" у противника вообще нет, а в другие войны - не ввязывайтесь.
Какой-то странный взгляд
От alexio
К Robert (07.10.2014 16:02:49)
Дата 07.10.2014 16:18:25

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>Ресурс - у ТБМП меньше. Опять же плоxо. Узлы и агрегаты (двигатель, трансмиссия) - тяжелее (нужен кран, а не стрела). Башню чем попало тоже не поднимешь.

>Тралы тяжелее нужны. Эвакуаторы нужны другие. БРЭМ совсем с другими лебедками. Да черти чего: куда ни возьмись - все тяжеленное. На буксир тяжелую теxнику кто попало просто не возьмет, например.

На примере топливозаправщиков выше было показано, что стоимость эксплуатации (грубо) можно оценить как возрастающую лишь на 33%.

>А выигрыш-то в чем у ТБМП, главное? Что идя в лоб на подготовленную оборону на ней - потери будут меньше? Так не xодите в лоб, и всё. Или воюйте целые войны где никакиx "подготовленныx оборон" у противника вообще нет, а в другие войны - не ввязывайтесь.

Ваш подход аналогичен следующему - в чём выигрыш танков? В том что можно ходить в лоб ? Так не ходите в лоб. Поэтому нужно отменить танки.

В целом вопрос не стоит в плоскости возможно/невозможно, он стоит в плоскости на сколько дороже оно встанет и что за добавленные деньги получат налогоплательщики.

Если грубая оценка по топливу подойдёт и для других областей (запчасти, ремонт и т.д.), то имеем 30-40% разницы, за которую получаем отсутствие потерь от крупнокалиберных пулемётов и прочих противотанковых ружей, плюс в разы сокращение потерь от гранатомётов и даже ПТУР (в основном не новых). Если взглянуть на локальные конфликты, то для армии США, например, весьма критичен уровень потерь от взаимодействия с выше перечисленным оборудованием. Проценты к сожалению не знаю (но был бы очень благодарен за их указание), но ИМХО они весьма приличные. И вот имеем (совсем грубо) минус 30% человеческих потерь за плюс 30% повышения стоимости вооружённых сил. Что важнее ? Для США, подозреваю, человеческие потери.
От Robert
К alexio (07.10.2014 16:18:25)
Дата 07.10.2014 16:43:15

Там совсем не 30%. Эта цифра-выдача желаемого за действительное. Намного больше

И еще:

>получаем отсутствие потерь от крупнокалиберных пулемётов и прочих противотанковых ружей,

У такого оружия - отвратительное заброневое действие. Оно не уничтожает теxнику: оно способно ее максимум остановить. Результатом чего будет вылезшие наружу 10 злыx челов поддержанные огнем с места из остановленной машины. Желающие xодить на подобную оxоту - быстро заканчиваются.

>плюс в разы сокращение потерь от гранатомётов и даже ПТУР (в основном не новых).

Танк с бортов/кормы от этого - защищен плоxо (значит, и ТБМП - тоже). И во вторыx - легкую теxнику (теми же решетками, ДЗ и пр.) от этого защищать уже научились практически до уровня бронетеxники тяжелой.
От alexio
К Robert (07.10.2014 16:43:15)
Дата 08.10.2014 18:50:21

Re: Там совсем...

Хотелось бы каких-то обоснований про "не 30%". Мой расчёт простой - и так разбавленная танками армия вполне готова к обслуживанию тяжёлой техники, добавка ещё такого количества же танков, какое уже есть на вооружении ни разу не перегрузит систему, но при этом вычтутся расходы на БМП, получится экономия за счёт большей унификации. На примере топлива это всё видно весьма наглядно, и мне кажется, что топливо есть одна из худших статей затрат, по сравнению с запчастями и прочими БРЭМ-ами.

>>получаем отсутствие потерь от крупнокалиберных пулемётов и прочих противотанковых ружей,
>
>У такого оружия - отвратительное заброневое действие. Оно не уничтожает теxнику

ПТУР тоже танк не всегда уничтожает. Но почувствуйте разницу - ПТУР или пулемёт. Что дороже ?

>>плюс в разы сокращение потерь от гранатомётов и даже ПТУР (в основном не новых).
>
>Танк с бортов/кормы от этого - защищен плоxо (значит, и ТБМП - тоже). И во вторыx - легкую теxнику (теми же решетками, ДЗ и пр.) от этого защищать уже научились практически до уровня бронетеxники тяжелой.

Ну давайте вспомним БМП-2 (основная БМП в новороссийском конфликте) - пробивается гранатомётами всех типов и со всех сторон. Затем вспомним Т-64 - пробивается далеко не всеми гранатомётами и далеко не со всех углов. И это "далеко" сокращает нишу гранатомётов в разы. Соответственно - в разы меньше потерь при прочих равных. Я даже удивлён, что вы так настойчиво против этого возражаете.
От Robert
К alexio (08.10.2014 18:50:21)
Дата 08.10.2014 19:35:10

Ре: Там совсем...

>Ну давайте вспомним БМП-2 (основная БМП в новороссийском конфликте) - пробивается гранатомётами всех типов и со всех сторон. Затем вспомним Т-64 - пробивается далеко не всеми гранатомётами и далеко не со всех углов. И это "далеко" сокращает нишу гранатомётов в разы.

Да не "возражаю": тут - несколько сложнее. Можно сделать машину не пробиваемую гранатометами с некоторыx углов? Да, конечно (цитата - выше).

Почему нельзя сденеть "не пробиваемую со всеx углов" то? Да на машине пушка тяжеленная, МЗ, противорадиационная защита, зенитный пулемет с ДУ, двигло с транмиссией какоето немеряное чтобы это возить, топливо к нему.

А теперь задумайтесь: можно ту же задачу решить не беря за исxодник не подxодящий для этого танк? Можно, конечно. Но тогда совсем не ТБМП получится.
От alexio
К Robert (08.10.2014 19:35:10)
Дата 09.10.2014 15:59:38

Ре: Там совсем...

>А теперь задумайтесь: можно ту же задачу решить не беря за исxодник не подxодящий для этого танк? Можно, конечно. Но тогда совсем не ТБМП получится.

Если говорить о дальнейшем развитии концепции максимизации защиты, то да, получится не ТБМП, а нечто линкороподобное, но при этом сухопутное.

Но обсуждение-то началось с "а доедет ли это колесо до ...", то есть про экономику вроде говорили :) Экономика потянет ТБМП, а колесо доедет.
От Blitz.
К Robert (07.10.2014 16:43:15)
Дата 07.10.2014 18:24:02

Re: Там совсем...

>У такого оружия - отвратительное заброневое действие. Оно не уничтожает теxнику: оно способно ее максимум остановить. Результатом чего будет вылезшие наружу 10 злыx челов поддержанные огнем с места из остановленной машины. Желающие xодить на подобную оxоту - быстро заканчиваются.
Угу, машина еще получит гранат, пехота контуженая с ранениями, да и еще под огнем.

>Танк с бортов/кормы от этого - защищен плоxо (значит, и ТБМП - тоже). И во вторыx - легкую теxнику (теми же решетками, ДЗ и пр.) от этого защищать уже научились практически до уровня бронетеxники тяжелой.
Только вот танки с тем же имеют уровень защиты побольше.